Cognitive in education

Why does evolution support stupid acts and what is the difference between learning from learning

Tamara Lyalenkova : The cognitive revolution and education - so I would determine the topic of today's program, since it will be about the new institute, which opens at the Moscow Pedagogical State University. How new technologies can change the educational process, the psychologist, associate professor of this university Elena Kuzmina , head of the Laboratory of Psychophysiology named after Shvyrkova, this Institute of Psychology of the Russian Academy of Sciences, Yuri Alexandrov , and the director of the Higher School of Education and Cognitive Research Konstantin Ziskin .

To him and my first question. Cognitive science has been studying the process of cognition, and, it should be noted, not the first decade, but now more accurate and, I would say, aggressive or, if you want, active technologies of exposure. Here's your new institution about what about research or methods of influence on the brains of students?

Konstantin Ziskin : In general, any teaching, any school and even upbringing a house is still an effect on the brains. In general, any communication is the influence on the brains of the interlocutor. This is understandable. And in this case, of course, considering the issue of education and considering the issue of education in connection with knowledge, with cognitiveness, of course, we study the problem of this influence. But, of course, there is no conversation about aggressive effects here. Rather, if we talk about some kind of such mission, a big task, this is so that this impact of our (is the teacher, the educator) is not aggressive, but effective. It is clear that at an unconscious level very often, transmitting information to another person, acting on him somehow, we, not wanting it, do some very bad things. So here is one of our main tasks so that we do only good things.

Tamara Lyalenkova : As far as I know, in principle, pedagogy implies some set of tools that can be disposed of by building a lesson, building the children. In general, a teacher is a person who must be able to direct and use tools. What is opening now, does it add or not add something? Or was it already known earlier?

Elena Kuzmina : It not only adds, it changes. Because the teacher is still very archaic. All the means that he has, they are incredibly archaic.

Tamara Lyalenkova : But we are not talking about beating a ruler by hand or a slap. There are some more subtle things, it seems to me.

Elena Kuzmina : There are very few more subtle things. At least, even a new generation of teachers or a new generation of students who go to practice are still equipped with extremely meager means of influence. And they themselves understand this. After all, there is a call in front of them - another child sits in the classroom. The child in this sense is more equipped and even often than the teacher. And the teacher has actually no means except those that were still 100-200 years ago. And it depends only on individual talent, how effective. I would love to relate to the phrase of Constantine that there is no effectiveness of teaching. And here is the problem.

Tamara Lyalenkova : Yuri, you are the head of the Laboratory of Psychophysiology. You can probably say from the point of view of physiology or some things related to projection to pedagogy, what is it - cognitive science in relation to this environment, to educational?

Yuri Aleksandrov : Konstantin Evgenievich already said correctly. Cognitive is a set of sciences about cognition. Moreover, this complex, ranging from molecular biology and ending with sociology, cultural studies than you want, in essence and economics too. And all this also includes a study of neural activity, that is, the activity of neurons of the brain. This is what I have been doing for more than 40 years. All my life I have been dealing with the problems of training and learning. These are different things.

Tamara Lyalenkova : And you can slightly more details - learning and training to decipher.

Yuri Alexandrov : It's all very simple. Learning is the methods of restructuring experience, methods of its modification, and learning are patterns that underlie changes in the modification of experience, that is, these are slightly different things. Moreover, I have an article called the "laws of learning and teaching methods. How they are connected." And I, supporting my colleagues, would say that a revolution in general is now taking place - and a cognitive revolution, and a revolution in the field of research of neural activity, and molecular biology. And we know such amazing things regarding what is happening during learning, which simply cannot but affect teaching. But in order for them to affect, steps are needed.

Tamara Lyalenkova : For example, what amazing things?

Yuri Aleksandrov : There is one nuance. I will now talk about things that are new and amazing, but if you retreat for 50, 100 years ago, then you will find a mention in the history of science about this. So with any idea - its traces, in the end, can be found with Aristotle. So, from amazing, I can, for example, say that the idea that learning is the formation of some kind of predictions of the path into the brain, the formation of reflexes, etc., etc., is replaced by the idea that training is a selection process, that is, this is a process of choosing from those cells that are needed to solve this problem, and changing these cells to solve this problem. This is the first. In general, the principle of learning is completely different. This is not running, as Descartes was in the 17th century. Spirits run around the holes in the brain, and the longer they run, the better they run. This is memory. So, this representation of the 17th century, in fact, still remains in textbooks. Because the training seems - if we run for a long, long time, then, in the end, the memory will be wonderful. This is wrong.

Tamara Lyalenkova : Such a cast will turn out.

Yuri Aleksandrov : Yes, this is called traces of memory. Indeed, you take a sharp object, scratch, there is a trace. So the Descartes thought. Only Descartes had perfumes and holes in the brain, and now these are synapses and adhesions of the action potential. If the potential of action is very and run a lot, then the place where they run becomes more passable to them. You see that this is ideologically the XVII century, although this is a completely different language.

But the glory to you Lord, there has been another point of view developed by Edelman for quite some time. This is a great immunologist who wrote the book "Neurvinism" and transferred the principles of immunology to the nervous system. And completely independently, my teacher is a brilliant pole, whose name is our laboratory, developed this breeding representation.

Second. When we learn something, we not only add experience, but we modify the experience that we already have. In other words, we modify experience. And speaking very briefly, then the Orwell Ministry of Truth in the head works there. In fact, we are constantly interpreting what we remember and know. The horror lies in the fact that we are absolutely sure that we saw this, we know exactly in the form in which we set out. And we modified this under the influence that you talked about, from the media. And such experiments are specially carried out, as you can talk to a person, and in a month he will put you completely not what he really saw. This can be done directed, and this is done. And what is being done in the media is just the use of this business. So, for pedagogy, it is of great importance, from my point of view, to understand what you can teach after what, and what will happen to what you taught a week ago after you learned it. And if you still add to this that the interaction between the two learned things depends on what distance you taught the first on the second, after 20 minutes, after 40 minutes, through the clock, you taught this, and therefore you teach this. If this is from the same piece of memory - it will be one restructuring, and if it is completely different - another. Where is it all in pedagogy? Before that, it is still very, very long, but this is already very well known.

Tamara Lyalenkova : We will assume that all this is reliable. How can you use it in the training of the same students? Because it will already be a magistracy, as I understand it, right? These are people with a certain set of knowledge that will come to you. And here, in fact, the same zones. Such things are quite complicated and, it seems to me, not very technologically developed for the most part so that it becomes some kind of ordinary tool. How can you invest it?

Elena Kuzmina : This approach, first of all, reformulates the concept of teaching in general.

Tamara Lyalenkova : Absolutely! Just the entire pedagogical university.

Elena Kuzmina : Yes, instead of transmitting the amount of knowledge that is obsolete, which is not relevant, the main idea becomes - to teach to learn. Another content. Do not convey to them in what year, when and what happened, namely, to convey the ability to organize the learning process. After all, we still remember that we are leaving knowledge that is given once and for all, diplomas that are given once and for all. The teaching becomes actually an occupation throughout life. And here it’s just not the amount of the memorized volume, but these are completely new tools with which you go to training at 7 years old, at 20 years old, at 40 and, sorry, at 65.

Tamara Lyalenkova : And the reality that changes. Here, too, the tools must be invented.

Konstantin Ziskin : I will turn your question a little bit. Your question was how we are this knowledge, how we will apply this information in our practice of teaching students. You meant that. But still, our main task, since it is still a higher school of education, is the training of school teachers and, accordingly, their advanced training to higher levels. And the second important task is to prepare just one of the magistrates, these are, in fact, these same studies in their applied part for education.

What exists now? Now there is a school that has already existed in almost unchanged form for about 200 years. The school familiar to us formed around the beginning of the 19th century. It used to be different. And despite all the achievements of psychology, neurophysiology, a large number of other humanitarian and not only sciences, the school turned out to be fantastically tenacious. And even some experiments of the 30s there at some point were strictly stopped in 1934 or a little later, and again, despite the entire political history, the leaders of the state could be understood. Because everything was spreading. Education did not work. As a result, the school is unchanged.

What are we feeling now? That the critical mass of these studies is already so great that it should inevitably begin to influence the educational process that occurs both at school and at the university. And we have two tasks. On the one hand, we ourselves are building the educational process, already based on knowledge, albeit still neurophysiological, and at least psychological knowledge, which experiments have already been conducted in the 30s-and 150s. There is a good example - this is the famous effect of Zeigarnik or the effect of unfinished action. Bluma Wulfovna Zaygarnik opened this effect, this pattern back in the 30s. And the pattern is very simple that if the action does not end, then it is better remembered.

Elena Kuzmina : passed the exam and forgot.

Konstantin Ziskin : answered at the board - forgot. And when I now, for example, start to refer to it and somehow mention it, it turns out that not only does the student’s practice do not take into account him in any way, even those people who think about education say - and where is it, what kind of new studies are these? And all this was almost 100 years ago. Psychologists know this as "our father." So, our task is now, including scientific, magistrates, to transfer all these data to the pedagogical language, to make the same pedagogy that will work from this. And what is very important, here just when Yuri Iosifovich speaks of the difference with teaching and learning, our historians and philosophers found the old manuscript of the famous teacher Yana Amos Comenius called "Matetics". It was discovered really at the end of the 19th century, and now for the first time its forces of our specialists of the MGPU were translated from medieval Latin into Russian. So, the science of how to teach everyone known to everyone. And Matetics is the science of how to study. It turns out that in those years this problem of Komensky himself excited. And now one of our global tasks is all school pedagogy, which is in textbooks, where it is written in more or less in detail how to teach, rethink and actually rewrite in terms of how to study. If the teacher is learned to study, then his children are also more likely to be able to study.

Tamara Lyalenkova : Is this not a natural process - the ability to learn? Maybe this is a function characteristic of a person?

Konstantin Ziskin : That's why the teacher’s main task is not to interfere with this natural process, and not to build artificial processes of some kind of socialization, and not interfering with this process instead of the natural process of teaching or learning, on the contrary, to contribute to it and direct in the right direction. Here is the main task.

Yuri Aleksandrov : I want to comment on what seemed interesting to me. Firstly, regarding the fact that you need to study all your life. I can add that, firstly, we will study all our lives, we will not go anywhere. All our lives we are only doing that we have been learning. I would say that we, perhaps, do nothing else. Our whole life is a continuous learning.

Tamara Lyalenkova : If this is not a person who lives in one local place in which nothing changes.

Yuri Aleksandrov : No, I think it doesn't matter. He will begin to differentiate and change, complicate the experience inside this "nothing changes." This is impossible, because we are programmed for development. And this development will always occur. The whole question is how wide the world in which we develop will be. So that's why all my life? Because even in adults new neurons appear, unlike what most people think, what we have, and then only die. This is all not true. About 20 years, it is already clear that this is not so that new neurons appear, they migrate in different areas of the brain and participate in learning. So, if they participate in learning, if they are used, then they survive. And if they do not participate, then they die. Moreover, this happens up to old age, and in old age, learning even more effectively protects these neurons than in youth. Thus, if you want to keep your head, then you have to study all the time. This is quite obvious. Just for reasons, excuse me, medical physical health.

Konstantin Ziskin : Training throughout life, finally, has come to a legal position. Previously, it was underground, but now it is legal.

Yuri Alexandrov : Absolutely! And, in general, everything that we have is the whole inner world that we have is the layers of our learning, the layers of our interactions with the social environment, with the physical environment, which is still social, etc. This is the first. The second is regarding the goals of the center. I want to say a few words about the reforms of education.

Tamara Lyalenkova : We mean the federal law of education, standards, or what?

Yuri Aleksandrov : I mean generally attempts to reform the school. People are negative about reforms. They cannot stand them. Look at what people in education are saying now, who say you need to do wrong, and so, you will do the wrong one at school, but. And even they say the right things, but there is still terrible indignation. Why indignation? Because in both people and culture, approximately in a certain sense, the same structure of the world. These are such layers. This is what we learned - layer, learned - layer. And they do not go anywhere. And then he developed these layers. Now they tell him - listen, now you do wrong, but. And this "wrong" conflicts with the entire structure of experience. This person will not say that this came into conflict with my structure of experience, and he will say that this is complete stupidity, this is nonsense. We clearly showed that we had an effective education, and we did it all. Can I overcome this? I very much doubt that this can be overcome by lowering the instructions on top. I see only one effective path - this is the path that Konstantin Evgenievich spoke of. What does it mean? He is long. Unlike the paths that we will now give, how to teach, we know. There is psychology, neuronauk.

Tamara Lyalenkova : advanced quite federal standards that have become mandatory.

Yuri Alexandrov : Yes. And we will all write now, as it should, and there will be anger of indignation and counteraction up to a thoughtful opposition.

Tamara Lyalenkova : This is happening. It seems to me that there is double opposition. Because, on the one hand, these are teachers who perceive what needs to be changed, and on the other hand, these are parents who are based on their own experience. And there is nothing to do.

Konstantin Ziskin : And also children too.

Tamara Lyalenkova : And children?

Konstantin Ziskin : And children. Дети, которые чуть постарше - студенты ровно в таком же состоянии противодействия находятся.

Юрий Александров : Это не только в образовании. Возьмите науку. Гнев, который существует у ученых в отношении реформ, в т. ч. у меня, например, в отношении того, что сейчас делается с наукой, его трудно выразить в легальных терминах. А возьмите медиков. А что они думают о реформе? Единственный нудный и долгий путь - это воспитание в новой атмосфере тех, кто будет учить. Это должно стать их. И тогда они будут учить. Это единственный способ - не спустить сверху, а сделать своим. Не надо спешить и ломать о колено, кроме визга ничего не будет.

Тамара Ляленкова : Это, конечно, замечательно, но вопросов много. Это магистратура. К вам приходят люди, получившие уже некое образование. Это могут быть или предметники из вашего же педагогического университета, либо те, кто где-то поучиться и хотят перейти в школу. Они уже испорчены системой. Это какие-то специальные тренинги? What will you do with them?

Константин Зискин : Во-первых, у нас есть еще более сложные варианты наших магистрантов.

Юрий Александров : А сколько им лет?

Константин Зискин : Пока еще у нас будет первый набор. Мы надеемся, что у нас будет достаточно много ребят, которые будут сразу после бакалавров или магистры не из педагогических специальностей.

Тамара Ляленкова : 21-22 получается.

Константин Зискин : Да, 21-22, но при этом рассчитываем, что будет какая-то часть уже вполне взрослых людей. Я думаю, что по идее будет три потока. Будет молодежь сразу после университета. Лет в 30, когда они уже чуть-чуть что-то попробовали и хотят чего-то изменить. Кстати, могут быть и более старшие, которые хотят по тем или иным причинам менять профессию. А предполагается, что те магистры, которые будут заниматься исследованием, они все-таки скорее в большинстве своем молодые ребята. А магистратура, которая связана с проектированием и оценкой образовательных процессов и программ - это то, что раньше в школе называлось учитель-методист, т. е. это учителя, которые хотят быть чуть более на высокой квалификации, т. е. учителя, которые сами разрабатывают программу, могут помогать молодым коллегам и т. д. Поэтому у нас получаются все категории возможных слушателей.

Тамара Ляленкова : Вы представляете, как вам сложно с ними будет. Потому что у каждого свой багаж, свое понимание. Когнитивная наука состоит тоже из разных вещей - лингвистика, физиология и т. д.

Елена Кузьмина : Главное то, что они пришли на эту программу. Значит, уже потребность в этом есть, мотивация уже существует.

Тамара Ляленкова : Абстрактная мотивация.

Елена Кузьмина : Хотя бы это.

Юрий Александров : Но в головы им уже напихали.

Константин Зискин : Когда ко мне приходят первокурсники, я преподаю педагогику на филологическом факультете на вечерке, они только что закончили школу. Но они уже абсолютно точно знают, как должен быть устроен образовательный процесс, что должен делать учитель, что должны делать они.

Тамара Ляленкова : Они же пришли к вам из школы.

Константин Зискин : Естественно! Поэтому они все знают.

Тамара Ляленкова : И пришли, именно потому, что им там было комфортно, в той системе.

Константин Зискин : По-разному, разные варианты.

Елена Кузьмина : Не всегда.

Константин Зискин : У нас нет задачи прокрустова ложа. Мы не хотим их всех подвести к некоему общему знаменателю. Именно тот самый новый когнитивный подход говорит о том, что мы не столько даже обучаем, сколько создаем некую обучающую среду, скорее, воспитываем в этой среде уникальность и индивидуальность. Другой вопрос, что этот каждый уникальный персонаж, уникальный наш ученик и выпускник должен обладать какой-то некоей общей когерентной системой ценностей и, понятно, владеть каким-то набором инструментов. Понятно, что вооружить любым инструментом можно любого. Вопрос - как ты им воспользуешься. А вот здесь уже как раз задача идеологическая. И в этом смысле я вполне допускаю, что есть люди, которые не смогут у нас учиться. А есть люди, которые, наоборот… Мы провели… По сути получилась разведка боем. Уже с ноября месяца в школах Москвы преподаватели нашей школы проводят тренинги по коммуникативным навыкам, навыкам саморегуляции среди учителей города Москвы. У нас уже обучилось порядка 1000 человек.

Тамара Ляленкова : Что такое навык саморегуляции?

Елена Кузьмина : Умение владеть собой. Учитель есть инструмент. Даже сам инструментарий, который есть у учителя, он не просто архаичен, он не менялся даже архитектурно, даже поворотом не менялся никак.

Константин Зискин : Саморегуляция - это не просто умение владеть собой. Сейчас есть достаточно модное словосочетание - эмоциональный интеллект. Одно дело, когда ты просто кому-то что-то рассказываешь, а другое дело, когда ты понимаешь, как ты бессознательно передаешь, какую на самом деле ты передаешь информацию человеку, как бы ты сам в этот момент чувствуешь и т. д.

Тамара Ляленкова : Как это сложно даже обычному человеку, который стоит перед некоей аудиторией. И он должен все это параллельно еще и анализировать в себе.

Константин Зискин : Анализировать - это когда он этому не обучен. Это когда он учится, он анализирует.

Елена Кузьмина : А когда уже есть умение, он уже понимает.

Константин Зискин : Да. В какой-то момент это у него входит в навык.

Тамара Ляленкова : Отрепетировал уже.

Константин Зискин : Не отрепетировал. Есть хорошее слово - присвоил, т. е. это стало его. Есть люди, которые от природы хорошие ораторы или хорошие переговорщики. Но принципиально этому можно научиться. Что характерно, 99% времени учитель проводит в коммуникации. Никогда в жизни учителя профессионально коммуникации не учили. У него профессия такая, а его этому никогда не учили. Учат чему угодно, только не этому.

Что оказывается? Да, конечно, у нас группа 18 человек, в каждой группе существуют учителя, которым очень тяжело воспринимать все то же самое, но совершенно с другой стороны. У нас не было ни одной школы, которая бы на представила рекламацию. Собственно, все школы делают повторные группы, повторные заказы, хотя платят за это свои кровные, надо сказать. Им никто не оплачивает это дело. Так вот, есть (кстати, это наработано уже в системе бизнес-тренингов) эффективные методы работы со взрослыми, когда человека не ломают, а когда его обучение происходит с уважением и с принятием того предыдущего опыта, важного, который этот человек имеет. И в этом смысле понятно, что начало учебного года - это будет достаточно большой (в течение месяца) тренинговый период, когда будут навыки групповой динамики отрабатываться, коммуникативные. И самое главное, что в этот же момент каждый человек выберет себе тьютора или научного руководителя, с которым он будет идти всю свою дорогу, выберет свою индивидуальную траекторию развития. Вот это очень важно, что вся система обучения и для повышения квалификации, и для магистратуры строится на основе индивидуальной траектории для каждого участника.

Тамара Ляленкова : Это понятно и логично. Но с другой стороны, аудитория разная - тут 1-й класс, там 5-й класс, дальше старшая школа. Есть разница по какому-то взаимодействию, по отклику, возрастная разница?

Юрий Александров : Конечно, есть. Я не педагог, но я знаю работы и физиологические, и психологические относительно того, как меняется мозг на протяжении развития. "Одно и то же" в возрасте 7 лет и 15 лет делают разные мозги. Буквально разные структуры могут принять участие в этом. А у взрослого это может быть третий мозг, который делает то же самое. Я могу сказать, как формируются нравственные, моральные представления на протяжении развития.

Тамара Ляленкова : Кстати, был вопрос - Когда начинает появляться совесть? - отвечают по-разному.

Юрий Александров : Мы исследуем группы детей разного возраста и смотрим, как у них формируется отношение к чужому, т. е. справедливость в отношении к чужому. Очень сейчас интересная тематика. And what do we see? Мы видим, как она формируется. Мы видим, что происходит со взрослыми, когда взрослые попадают в ситуацию стресса. Как он спускается на уровень примерно 5-7 лет в этических выборах.

Тамара Ляленкова : 5-7 это еще ничего, если вот 2-3 - совсем плохо.

Юрий Александров : Это я просто осторожничаю, там даже 3.

Тамара Ляленкова : Это когда кулаком по голове и игрушку себе, независимо оттого, чья она.

Юрий Александров : Мы специально стрессируем взрослых, а потом они у нас делают выбор. И этот выбор, который спускается где-то к 3 годам. Надо еще одну вещь сделать, что мы сейчас застрессированы. Наше общество находится в состоянии стресса, это очевидно и с экономической, и с политической точки зрения. И поэтому можете себе примерно представить, что получается в нашем восприятии другого.

Константин Зискин : Это к вопросу саморегуляции учителя. Можете себе представить, как учитель в состоянии стресса регрессирует до возраста 3 лет, и что дальше происходит.

Юрий Александров : Совершенно верно. Термин совершенно точный, потому что мы это рассматриваем именно как регрессию, т. е. возврат в детство. Это другие механизмы. Внешне поведение взрослого выглядит как поведение ребенка с этической точки зрения. Это просто интересная вещь. А что я хотел главное сказать - надо понимать, что дети в разном возрасте по-разному относятся к чужому. Когда они маленькие, они не очень к ним справедливы, а потом все справедливее, справедливее и справедливее, но не все.

Тамара Ляленкова : Но тут возникает вопрос - кто идет в педагоги? Потому что в советское время были свои невольные странные механизмы, когда людей по причине национальной принадлежности не брали в исследовательские институты, они вынуждено шли в школы. И мы имели прекрасные совершенно классы.

Елена Кузьмина : Математику, физику.

Константин Зискин : Литературу.

Тамара Ляленкова : Да, благодаря таким репрессивным движениям власти.

Елена Кузьмина : Но не только репрессивным.

Константин Зискин : Есть такое известное утверждение об очень хорошей советской школе. Понятно, что у советской школы были какие-то свои положительные, какие-то свои отрицательные черты, но с точки зрения анализа всей системы, действительно, оказывается, что самым важным достоинством советской школы были те самые личности учителей, которые там оказывались, с одной стороны, по репрессивным механизмам, а с другой стороны, просто из-за скудости рынка труда. Потому что если еще естественники, математики могли куда-то пойти работать, то гуманитарии, которые были не в русле журнала "Коммунист", им было критически невозможно найти работу. И поэтому в школе оказывались, конечно, удивительные люди.

Тамара Ляленкова : Но нередко школа и вытесняла таких педагогов. Мы знаем ряд учителей, которые были вытеснены ровно в силу своего новаторства. Кто теперь, как вы думаете? Потому что это же будет совершенно другая история. Раньше шли в педагогический университет те, кто не поступал в МГУ. И шли не за педагогическим образованием, а за профильным. Теперь в последнее время немножко подняли престиж социальный педагога, потому что среди государственных служащих все-таки зарплата какая-то понятная. По идее должны приходить совершенно другие люди, без стремления к власти, потому что часто педагог - это человек, который любит или актерствовать или каким-то образом руководить.

Константин Зискин : Реализовывать себя.

Тамара Ляленкова : Да, реализовывать. Как вам кажется, есть и кто из тех, кто к вам сейчас, может быть, придет? Вы представляете портрет вашего магистранта?

Константин Зискин : В данном случае, конечно, прогнозы - дело абсолютно неблагодарное. Мне самому очень интересно - кто к нам придет. Сейчас я вижу разных учителей, я вижу разных студентов. Сейчас я на 100% уверен, что элитный ВУЗ создается не профессурой и не системой преподавания, а качеством студентов, которые туда поступают. Все хотят в МГУ, там большой конкурс. Там хорошие студенты. Соответственно, любому преподавателю испортить их труднее. Но что очень важно. Сразу хочу сказать, чтобы было понятно, что не ухожу от ответа, я представляю себе разного рода портреты учителей. Есть некая динамика с годами. Конечно, в 90-е годы есть свой провал, потому что вообще денег не платили. Вроде как свобода была в другом месте в этот момент. В 80-е годы есть свои портреты. Начав достаточно плотно в разных тренингах и каких-то таких коммуникациях общаться с учителями, я все больше и больше их люблю. Я понимаю, что при всех нюансах, при всех недостатках в каждом из этих людей есть какая-то своя особая уникальность. И то, что я вижу по студенткам даже Института детства, который у нас сейчас есть, откуда выходят будущие учителя начальной школы, и я вижу по своим студентам филологам, я понимаю, что, наверное, это не Оксфорд. Но с точки зрения какой-нибудь математике или физике они не планируют на Нобелевскую премию, но зато это такая открытость, это желание помочь и т. д., что в каждом из этих людей при правильном развороте можно вырастить талант.

Елена Кузьмина : Романтический ты человек. Так как я плотнее сижу с факультетом начального образования, есть два момента. Момент первый - женский.

Тамара Ляленкова : Это детский сад, вы имеете в виду?

Елена Кузьмина : Почему? Это начальная школа. Это самое важное. Там мучительно не хватает ребят.

Константин Зискин : Надо их с физфаком совместить и все, с физкультурой.

Елена Кузьмина : Да. И это очень неправильная картина мира и для преподавательской деятельности тоже. Второй момент. Среди этого девичьего царства я вижу, что девочки копируют ту травму образовательную, которую они сами только что получили школьной программой, мы потихонечку это убираем. И тут тоже есть совершенно неравные когорты. Одна - это девчонки, к которым я уже сейчас готова привести своих внуков, с удовольствием отдать, несмотря на то, что они мало знают, но они умеют с уважением, не с любовью... Два слова в педагоге, которые я не люблю - слово "воспитывать", потому что нет никакого воспитания, и требование любить детей. Вообще не надо, чтобы моих детей кто-то любил, кроме меня и т. д. А на чем я настаиваю и настаиваю жестко и требовательно и как бабушка, и как педагог - это чтобы моего ребенка уважали. И это существенная вещь. Потому что она выстраивает иначе картину взаимодействия с детьми. И вот две неравные когорты - одна, которая копирует, транслируется, очень тяжело проходить перестройка всей это парадигмы образовательной (это большинство), а другая (меньшинство), которая купается, плавает, начинают свой путь в этой новой педагогике как абсолютно в естественной среде. Они готовы сами набираться опыта, осмысления своего опыта. И я просто мечтаю, чтобы они задержались в школе. Но их меньшинство.

Тамара Ляленкова : В принципе, если идут в педагогический университет, то люди менее жесткие, менее мотивированные, в смысле нацеленные на что-то любой ценой.

Юрий Александров : То, что женщины - мне более-менее понятно. Если мы вернемся к принятию моральных и этических решений, то женщины показывают более высокий альтруизм, чем мужчины в разных обществах и в нашем, и в западном. Поэтому они меньше различаются в нашем и западном обществе, чем мужчины. Мужчины гораздо сильнее различаются. У меня тоже романтическая точка зрения. Эволюция, вообще, подкрепляет, в т. ч. и у животных, обмен информацией, т. е. когда я кому-то чего-то сообщаю, чего он не знает. Поэтому обезьяны будут кричать и предупреждать о змее и т. д. Это эволюционный процесс. Я думаю, что если человек сообщает кому-то что-то и при этом этот, кому он сообщает делает вот так, т. е. иначе говоря, делает удивленное лицо, то у него, я предсказываю, должны активироваться те центры, которые будут активироваться при шоколаде, при чем-нибудь приятном и т. д. Он получит удовольствие. Какой дурак будет сообщать кому-то без этого информацию, которая является моим преимуществом?! Вот у меня есть преимущество - я это знаю и умею. И я вдруг взял и кому-то сообщил. Что-это вдруг-то?! Зачем я это делаю? Эволюция это дело подкрепляет. Вот эту глупость она подкрепляет тем, что я получаю удовольствие, перенося эту информацию другому.

Тамара Ляленкова : Практически отказываясь от конкуренции и от толстого куска мяса.

Юрий Александров : Совершенно верно. Я делаю его равным себе в этом знании. Я бы этого не делал. Но так устроена эволюция.

Константин Зискин : Отказываюсь от конкуренции в пользу сотрудничества.

Юрий Александров : Да, да, да.

Тамара Ляленкова : И это женская часть, которая оказывается не так уж плоха.

Елена Кузьмина : Если бы педагогика была только передачей смыслов. Педагогика - это еще и власть. И здесь как раз альтруизма не так много.

Юрий Александров : Так вот, предсказание мое такое, что если взять педагогов и поставить их в ситуацию вот этого эксперимента, о котором я говорил, то процент людей и уровень активации их мозга в той части, которая связана с получением удовольствия, у педагогов будет выше. Туда идут люди, которые не все одинаково охотно помогают, не все одинаково охотно учат и животные тоже разные. Мы разные в этом смысле. Я допускают, что там есть куча привходящих - я не смог этого, я хочу власти. Все хотят, потому что все хотят использовать других людей в качестве инструментов. Если мы, на самом деле, не хотим этого, то мы просто не понимаем, что хотим. Потому что любой человек есть инструмент в руках другого для достижения совместных целей. Все наши цели совместные и кооперативные. В этом смысле, конечно, мы инструменты. У кого-то это сильнее выражено, у кого-то слабее. Я думаю, что в очень сильной степени романтическая точка зрения Константина Евгеньевича близка к эволюционной правде.

Тамара Ляленкова : Но с другой стороны, я понимаю и знаю, что есть гендерные различия, в т. ч. в физиологии, в восприятии. У нас смешанные классы, как правило. И, соответственно, какие-то когнитивные вещи, наверное, тоже работают по-разному.

Константин Зискин : Еще как!

Тамара Ляленкова : И как здесь быть?

Константин Зискин : Когда мы начинаем всерьез принимать во внимание вот эти тонкие различия - гендерные ли, возрастные ли, культурные ли и т. д., то здесь вопрос - а зачем? Конечно, если мы хотим добиться какого-то очень четкого результата - да, мы должны очень точно понимать его какую-то эту схему поведения, мышления, и тогда мы можем его привести к некоему общему знаменателю. Если наша задача заключается все-таки в развитии ребенка и в создании для него наиболее лучших условий для его обучения, для его развития, т. е. не мешать его уникальной природе, а помочь ей, то здесь, мне кажется, что это простая чуткость. Если ты внимателен к человеку, если ты своими действиями хочешь ему помочь, хочешь ему доставить удовольствие, хочешь ему способствовать, то в общем и целом многие шероховатости твоей коммуникации и не учета каких-то там уникальных особенностей, они будут им не восприняты, потому что он чувствует, что ты хочешь ему помочь. Есть знаменитый принцип обучения по Роджерсу, где учитель должен уметь поставить себя на место ученика, быть самим собой и т. д. И очень важно, что ученик должен чувствовать до некоторой степени, что учитель честен перед ним, что он старается влезть в его шкуру, что он к нему позитивно относится и т. д. В этом смысле мне кажется, что учебный процесс и, вообще, работа в школе, то самое, что с ними делать, слава Богу, оно не доходит до такого уровня нейропрограммирования, чтобы необходимо было всерьез учитывать вот эти вот нейроособенности. Но, конечно, особенности девочек и мальчиков учитель должен знать и должен понимать, как с этим взаимодействовать.

Тамара Ляленкова : Профессия учителя - качества от какой профессии она должна еще позаимствовать, или это какая-то совсем отдельная должна быть история? Кем тогда становится учитель? Есть что-то такое близкое, какая-то часть, может быть? Вот театральные педагоги сравнивают с режиссером. Есть часть, может быть, актерства. То, про что мы говорили, это откуда - из психоанализа, психологии?

Елена Кузьмина : Когда я разговариваю о том, к чему готовиться, потому что я понимаю, что мои студенты, пик их профессиональной карьеры придет на совершенно другое время. Оно будет абсолютно другим. И какие-то вещи просто утратятся. Я говорю - вы перестаете быть источником знания. Психологическая функция учителя давно обсуждалась. Для себя я нашла, может быть, не очень правильную, но все-таки такую аналогию - он как навигатор. Он становится тем, кто помогает определить, исходят из индивидуальных потребностей, запросов, индивидуальной судьбы и траектории. А что такое навигатор в моем представлении не очень юного, но все-таки автомобилиста? Это тот, который дает варианты. Он прокладывает эффективный путь, но дает варианты разные. И в навигаторе есть зеленый путь, комфортный путь, быстрый путь и т. д. И вот это варианты - это те вызовы, которые стоят перед ними. А для этого он, конечно, должен быть оснащен.

Тамара Ляленкова : Так мы подошли к пониманию того, как же может когнитивная наука помочь педагогам.