Прощай, оружие?

В Калининграде-Кенигсберге – о следах прошлой войны и ранах настоящей

Международный семинар "Прощай, оружие" в Балтийском филиале Государственного центра современного искусства, в казармах "Кронпринц". Преодоление травмы: между памятью и забвением. Конфликты и травмирующие последствия глобальных социальных, политических и гуманитарных катастроф ХХ и ХIХ века. Примирение с бывшими врагами в контексте европейских музеев военной истории. Миф "справедливой войны" как реальность абсолютного насилия. Может ли быть гуманной война при помощи дронов и что происходит с их операторами? Мегаполис как поле боя: военные сюжеты в стрит-арте. Превратности исторической памяти: литовско-кенигсбергский сюжет. Война и мир в культурной памяти калининградцев. Тоталитаризация мысли как инструмент современных войн. Траур и меланхолия на постсоветских пространствах.

Леонид Бажанов, искусствовед, художественный руководитель ГЦСИ; Евгений Уманский, арт-директор Балтийского филиала ГЦСИ; Сергей Кропотов, философ, профессор Экономического университета Екатеринбурга, в 2006-2013 гг. – ректор Екатеринбургской академии современного искусства; Альфредас Бумблаускис, историк, профессор Вильнюсского университета.

Елена Фанайлова: Мы в Калининграде, в клубе "Катарсис", это книжный клуб и место разных интеллектуальных событий, лекций, встреч с писателями, культурологами. Клуб существует в этом формате год, а проекту больше 20 лет, как подсказывают товарищи. "Прощай, оружие" – симпозиум, организованный Государственным центром современного искусства и Балтийским его филиалом.

Евгений Уманский – арт-директор Балтийского филиала ГЦСИ. Сергей Кропотов – доктор философии, профессор Екатеринбургского Экономического университета. Леонид Бажанов – художественный руководитель Государственного центра современного искусства России. И Альфредас Бумблаускис – историк, профессор Вильнюсского университета.

Друзья, мы два дня говорили о том, можно ли окончательно проститься с оружием, может ли культура как-то влиять на то, чтобы остановить войну, каким образом паттерны войны работают в нашем сознании и в наших городах, что вообще культура с этим может делать. Первый вопрос: с какого моментам можно сказать оружию "прощай"? Я имею в виду сейчас совершенно конкретную вещь. Помимо того, что бесконечная война всех против всех, как говорит Сергей Кропотов, вшита просто в матрицы городов, но имеется совершенно конкретная военная ситуация – я имею в виду войну на востоке Украины, и Сирию. Неожиданно мы оказались перед такой реальностью. И когда я спрашивала у своих друзей в Киеве и в Москве: "Готовы ли вы выйти на манифестацию против войны?" – московские друзья отвечали, что, во-первых, уже выходили и получили от ОМОНа по голове, во-вторых, политическая ситуация не очень понятна: мы против Путина или против кого? против людей, которые отправлены воевать инкогнито? А в Киеве тоже говорили: "Против кого мы будем выступать? Против войны – это мы пойдем против своего руководства или против России манифестировать? И против кого на Донбассе?" То есть люди сообщают, по сути, с обеих сторон, что они не готовы сказать оружию "прощай". Как вы видите эту ситуацию? Вообще, она возможна к разрешению?

Леонид Бажанов: Я сразу скажу, что думаю, что невозможна. Но то, что искусство, культура и носители культуры, и каждый сам по себе, если он себя ощущает ответственной личностью, должны делать все, чтобы война рассматривалась как зло, как негатив, как то, чего надо всеми силами стараться избежать. А бороться с войной – это продолжать войну.

Елена Фанайлова: То есть нагнетать агрессию.

Альфредас Бумблаускис: Я понял лозунг как метафору, и "прощай, оружие" – это, конечно, оружие, когда уже крайняя мера конфликта. Но конфликт всегда должен быть сводим к слову. Теоретик Рюзен, я с ним общался, это школа Гиллефельда, социалгешифта в Германии, так вот, он сказал: "Если историк хоть одним словом добавит аргументы к конфликту, его надо дисквалифицировать". Вот и все. Надо говорить до последнего! И тогда "прощай, оружие". Вот так я понимаю. А если конкретный вопрос, так у меня всегда первая мысль – это лозунг большевиков во время Первой мировой войны: “сделайте войну войной против своего правительства”. Мы не любим национализм, но тогда Россия была государством и воевала как государство. За что воюют сейчас эти солдаты на фронте? Я согласен с украинскими ребятами.

Сергей Кропотов: Я согласен с Альфредасом и с Леонидом Александровичем, не буквально надо понимать хорошо придуманное название "Прощай, оружие". Как в постмодернизме не нужно думать, что это непременно “после”. "Прощай" – это означает, что мы должны рефлексировать над тем, что есть оружие. Как всякий инструмент, в какой-то момент происходит его отчуждение. В одном из докладов, у Виктора Вахштайна, это было показано. С этой точки зрения "прощай" – стало быть, мы будем говорить, для того чтобы подняться над этим уровнем и обезоружить, преодолеть токсичность оружия, с которым нам приходится сталкиваться. Это может быть оружие в информационной сфере, это может быть оружие в бандитских разборках, в любом крупном городе это есть. И это наш ответ войне.

Евгений Уманский: Прежде всего, "прощай, оружие" – это Хемингуэй...

Елена Фанайлова: И мы помним, в какое время это было написано.

Евгений Уманский: Да, это было катастрофическое время, или посттравматический такой период жизни и самого писателя. И конечно, мы не только два дня говорим о войне, мы о ней говорим постоянно. Потому что она вокруг нас. Когда мы задумывали проведение этого симпозиума, мы, конечно, хотели намеренно пригласить разных людей, разных профессий, из разных стран, чтобы более широко и коллегиально обсудить эту проблему. Мы, конечно, не пришли ни к какому решению, это и невозможно в данной ситуации, но мы сами прежде всего задумались об этом. То есть вот плотно задумались о том, как мы можем дальше жить, для того чтобы не возвращаться, может быть, больше к этому вообще понятию. Потому что "прощай, оружие" – здесь уже заложен такой двойной смысл. Ну, как, это невозможно!

Елена Фанайлова: Я думаю, что у Хемингуэя был такой этап, когда понятно было, что война кончается, и с оружием надо прощаться, и нужно переходить к мирной жизни, выстраивать ее и конструировать. Но я еще хотела вспомнить, что мы проводили семинар в замечательном архитектурном месте – это бывшие казармы кайзеровские. То есть проект имеет непосредственное отношение к реальному объекту...

Леонид Бажанов: Да, первоначальный импульс был именно таков, что казармы преобразуются в место художественных высказываний, художественной жизни, культурной жизни, казармы меняют свою функцию. Но это как бы только один слой, уровень. Как только мы прикоснулись к этой теме, оказалось, что возникает новая коннотация, новые связи. Потом, симпозиум затевался в одно время, за время подготовки к его реализации свершились еще какие-то события, которые придали понятиям – оружия, война, агрессия, конфронтация, антагонизм – новые смыслы. Даже в области художественной жизни, художественной деятельности, связанной с существованием самого центра.

Елена Фанайлова: Калининград, как пошутили бы поклонники Кастанеды, это место силы, город с очень специальной метафизикой, город, где матрицы войны видны чрезвычайно. Я полагаю, что нет, или почти нет, города в Европе, который не был бы затронут военными пятнами и Первой мировой войны, и Второй мировой. Если ты едешь по Европе, и ты внимателен, то когда проезжаешь табличку с надписью "Ипр" в Бельгии, конечно, что-то в душе твоей трепещет. И что такое для вас в этом смысле Калининград? Альфредас, как вы видите этот город в свете того, что это был разбомбленный Кенигсберг, а потом стал советский Калининград?

Альфредас Бумблаускис: Ну, во-первых, это главный центр литовскости, который никогда не принадлежал Литовскому государству. Илья Дементьев очень интересно сказал, я в Литве не слышал, что Калининград для Литвы – это как сербам Косово.

Елена Фанайлова: Я тоже удивилась. Илья Дементьев – это коллега по симпозиуму, калининградский историк...

Альфредас Бумблаускис: Да, у него очень интересные мысли, он много дает для размышлений. Так вот, эта литовскость, которая часто повторяется на нашем большом нарративе, это не главная вещь, почему я приехал. Я был в Калининградской области в 1983-м, 1989 году, и мне было интересно, что тут нового, и оказалось, что иначе выглядит весь край и город. Но главная вещь, которая мне интересна, – как Калининград стал, и это уникально, из европейской цивилизации сталинским. Я сейчас в книжном магазине купил книгу Юрия Костяшова, и меня тут задела цитата на литовском, я постараюсь ее перевести: "Меня поражало, что в 1948 году отдел архитектуры областного Комитета партии, Тимохин, подал проект, что если в самом только Калининграде убрать все замурования, получится 2 миллиарда плит, и эти 2 миллиарда дают возможность по всей России не пускать средства на 20-25 фабрик кирпича". Вот идеология – убрать всю немецкость. Так вот, когда я был в 1983-м, в 1989 году, я это чувствовал, что не любит Калининград свое прошлое. Они не успели убрать что-то, можно так сказать, и тогда так и думали.

Елена Фанайлова: Но вот замок, к сожалению, успели...

Альфредас Бумблаускис: Замок убрали, да, но Кафедральный собор стоит, и так далее. А теперь революционный дух совсем иной, потому что после перестройки Калининград начал искать свою новую идентичность. Литве было важно, чтобы и литовскость тоже появилась в этой идентичности, чтобы и Донелайтис стал уроженцем и персонажем калининградской идентичности, но и Кант, и даже Йоахим Фриц Крауледат из Steppenwolf. Так вот, меня это очень поразило, поразила новизна. И я думаю, что тем людям, которые организовали эту конференцию, кураторам удалось открыть такие интересные вещи. Я поражен, и я думаю, что нам приехать и поговорить было легче, конечно, чем все это создавать.

Евгений Уманский: Это, скорее, властям города надо было говорить, что очень красиво все стало.

Елена Фанайлова: Но тут же не только о красоте речь, а о работе историков тоже.

Евгений Уманский: Я имею в виду все, о чем говорил Альфредас, о наследии. Наследием мы считаем то, что здесь осталось от прошлых режимов, наций, государств, всего. Хочу сказать, что город Гердауэн просто уничтожен. Все, что там было раньше, в 1989-м году еще можно было увидеть, этого уже нет. Это теперь город Железнодорожный, в области, на границе с Польшей, очень красивый, прекрасные были постройки. Нет ничего! Все разрушилось, потому что после конца советской власти у власти не было денег, чтобы заниматься восстановлением. Конечно, риторика такая постоянно присутствует в текстах тех структур, которые должны этим заниматься, но все происходит катастрофически медленно, и нет никакой стратегии. Если на тех же литовских территориях бывшей Восточной Пруссии, или на польских, происходит восстановление, во-первых, это привлекательность для туризма, это некие арт-центры, культурные центры в этих местах, в этих замках могут быть. Здесь же мы можем поехать в область – здесь все разрушено. Единицы сохранились, и то обычно это финансирование или немецкое, или из Евросоюза сейчас. Так что дороги – может быть, но наследие страдает.

Сергей Кропотов: На самом деле, не впервые произошло такое, что одна цивилизация отступает на время... Римляне, допустим, несколько столетий, а не вдруг с готами общались, и те и другие состояли на службе у Рима, но когда Рим ослабел, готы пришли на эту территорию. И то же самое – турки и Византия, Британия и Индия. И происходит такая гибридизация культуры. И самое простое, что делали сами римляне в период, когда власть сменилась: они брали плиты, колонны, куски, переносили, и создавались в художественном смысле интересные, живописные гибриды. На самом деле, здесь ведь не только вещественная гибридизация, а здесь ментальная гибридизация происходит. Понятно, что для этого требуется длительное время, потому что это над рассматривать историю данного места и подобных мест в больших исторических циклах.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду, что калининградцы не совсем русские? Извиняюсь, отсылаю к реплике Альфредаса на конференции, когда он сказал, что этот регион на похож на все остальные... Они не совсем римляне, но и не варвары, и непонятно кто.

Леонид Бажанов: Я думаю, что разрушение – это не просто такая неизбывная страсть к уничтожению, а разрушение происходящее чем-то детерминировано, чем-то предопределено, обусловлено. Допустим, какие-то памятники и какие-то слои культуры срываются, уничтожаются, а какие-то, наоборот, восстанавливаются довольно яростно, с таким ажиотажем. Даже памятники советской власти. В Москве недавно снесли замечательное конструктивистское строение – телефонную станцию на Покровском бульваре, просто уничтожили, хотя это входит в классику конструктивизма. Несмотря на протесты, несмотря на законодательство, несмотря ни на что. Снесли, об этом шли репортажи, в интернете все было известно, но никто помешать этому не смог. И наоборот, восстанавливаются другие памятники сталинской эпохи, которые представляют другой тип культуры. Конструктивизм – это одно, а вот такой сталинский ампир чудесно поддерживается. Так что это не просто тотальное уничтожение. Вот в ВДНХ пытаются реанимировать какие-то те смыслы, хотя манифестируется, что это инновации, витализация и так далее. Так что это срывание разных слоев культуры, оно тоже продумывается и организуется.

Сергей Кропотов: Совершенно великолепно Илья Дементьев рассказывал о Калининграде и процитировал очень к месту стихотворение Бродского "Открытка из города К." 1968 года, посвященное Томасу Венцлове. Первая строка: "Развалины есть праздник кислорода и времени". И если мы смотрим современных художников, а я говорил в своем докладе об очень интересном молодом художнике, стрит-артисте Тимофее Раде из Екатеринбурга, он входит в список "Форбс" и делает проекты по обе стороны океана, вот у него мысль почти созвучна: он сказал, что если представить, что этот мост, это здание рухнет, то это открывает очень большие возможности для понимания. Таким образом, на самом деле, деструкция – вещь неприятная, но она является частью. По принципу даже Гегеля – тезис, антитезис, синтез. Разборка на детали, для того чтобы потом сложить, – это знает даже ребенок. Простите, что я привожу такой примитивный смысл. "Развалины есть праздник кислорода и времени" – это означает, что территория, которая может быть, если рефлексировать над этим, и если мемории производить над этим, действие времени, время модернизации очень катастрофично, столкновение цивилизация очень непростой процесс, место для размышлений... А размышления могут уже очень хорошо продаваться в туристическом бизнесе. Восстановили замок или не восстановили – это вторичный вопрос.

Альфредас Бумблаускис: Я хотел чуточку реплицировать. Не страшат какие-то остатки, руины. И в Вильнюсе всегда говорят, что Вильнюс был уничтожен в 1944-м. Ничего подобного! Стояли руинами целые кварталы, 10 лет в самом центре. Так и не удивляюсь, что и в Калининграде то же самое. Потому что и бесхозяйственность, и даже нет объективных реальностей очень часто. Мой акцент, что все-таки цивилизация приходит какая? Тоталитаризм. И в 1947 году даже кампания называлась – изгнание прусского духа. В театре даже цензоры говорили, что чересчур европеизирован язык, чересчур сценография, не соответствует советском стилю, и так далее, нет русских костюмов. Вот в прекрасном издании, которое подарили организаторы, тут Володка Гнешка, это партнер Елены Цветаевой, то есть Балтийского филиала ГЦСИ, в Гданьске, что она пишет? Процитирую: "Красно-кирпичные стены немецких домов покрывались желтой штукатуркой, характерной для советских административных зданий. Скатные крыши делались плоскими. Обычные фасады украшались псевдоисторическими элементами, пилястрами..." – и так далее. Вот это и есть тотальное уничтожение. И мне интересно, как от этого тоталитаризма Калининград отошел, насколько отошел? И даже хочется поприветствовать и поблагодарить, и пожелать счастливого будущего. Калининград тогда и встанет на ноги, когда он станет воротами, как Илья Дементьев и говорил, другого региона, иного региона, России, у которой есть европейская идентичность. Вот это главное!

Евгений Уманский: И что стало в итоге с центральной частью города? Да, идеология ушла, но пришел бизнес. Зачем бизнесу строить свои маркеты большие, моллы где-то за городом? Они их в центре построили, на пустотах, которые остались после войны еще. Там эти хрущевки, которым 25 лет жизни было отпущено, а потом коммунизм должен был наступить, вся центральная часть города была разрушена, и там ничего нет до сих пор.

Елена Фанайлова: Никогда не думала, что отсроченными последствиями Второй мировой войны может быть создание неокапиталистических моллов в центре города. Сергей, я хотела бы, чтобы вы рассказали о ваших впечатлениях от Калининграда? Вы увидели что-то из стрит-арта, кажется, любопытное.

Сергей Кропотов: Ну, это нельзя назвать стрит-артом, это всего лишь одна надпись на здании, которое стоит на руинах королевского замка, насколько я понимаю, и называется Дом советов. Здание не достроено. В этом смысле и пусть недостроенное, оно тоже может играть, и у нас в Екатеринбурге есть великолепная недостроенная телевышка, подобная той, что есть в Вильнюсе, их должна быть серия, и они покрывали бы сетью весь Советский Союз, но вам достроили, а нам еще не успели. И она используется и в стрит-арте тоже, как используется здесь. Здесь надпись такая: "Риск". Лаконично. Это означает, что искусству стрит-арта в Калининграде еще надо развиваться. Не моя гордость и уральский шовинизм, но тем не менее, многие люди, приезжая из Питера даже, говорят, что Екатеринбург по части молодежного стрит-арта – это город с явно выраженной графической культурой. Поэтому здесь хотелось бы, чтобы это тоже было. Здания могут быть использованы для культуры нового поколения, которая от старой культуры отличается тем, что старая – это все-таки было выживание, и сюда приехали люди выживать из разоренных войной территорий, и поэтому я понимаю, что идентичности с этими зданиями не было, только сейчас она появилась, поэтому строили, чтобы выживать. Хрущобы – это для выживания. А сейчас в Калининграде, и это видно невооруженным глазом, нарождается поколение, которое принадлежит к новой экономической культуре, к новой системе ценностей и самовыражения. С этой точки зрения и это тоже, и деятельность Балтийского филиала тоже об этом.

Елена Фанайлова: Ну, "риск" – это кажется еще и таким пожеланием что ли всем людям не бояться, несмотря на ситуацию войны. Хотела бы вернуться к симпозиуму. Друзья, кому что понравилось? Мне, например, очень понравилось выступление датского коллеги Якоба Сирупа, он директор Музея оружия.

Евгений Уманский: Якоб очень симпатичный человек и очень пробивной. Он ездит со своими презентациями, старается везде присутствовать. И когда он к нам собирался ехать, мы составляли лист участников, нам показалось, что как-то вот не очень подходит к нашей теме военный музей, презентация оружия через музейное дело, через музейную экспозицию... Но он молодец, он говорит: да, есть такие музеи, и это тоже культура, с этим ничего не сделаешь. Это такая же культура, как любой другой музей, фаянсовой посуды или чего-то еще, и как с ней работать – это интересный опыт, который он нам на своей презентации рассказал. Его критикуют, но мы были рады, что он приехал.

Елена Фанайлова: Самое важное, что он сказал о своем подходе, то что он вне пропаганды оружия. Он привел простой пример, когда он был у российских коллег, в Музее Калашникова, и у одной сотрудницы музея спросили, в чем суть ее деятельности, она сказал: "В воспитании патриотизма". И Якоб сказал, что для него это абсолютно непрофессиональный ответ, потому что не должен этот музей воспитывать никакого патриотизма или, тем более, пропагандировать оружие. Он должен просто рассказывать, представлять людям информацию, а люди уж сами в состоянии сделать какие-то выводы про то, что такое оружие в жизни цивилизаций и стран, когда с ним нужно прощаться, когда на него нужно смотреть уже как на артефакт и на механизм некоторых исторических процессов. Давайте про доклад социолога Виктора Вахштайна поговорим, он о том, что оружие становится неперсонифицированным. Он рассказывал историю про дроны, которые используются в военном деле, и люди если не сходят с ума, которые ими руководят, то большие психические подвижки и выгорание происходит. И он Пелевина цитирует...

Альфредас Бумблаускис: Да, и это было для меня новостью, я сегодня даже эту книжку Пелевина искал. Я был поражен, что такой новый подход к этому вопросу – дроны. Для меня вообще новизна, что сгорают операторы дронов за полгода! Что такое происходит с палачами, мы знаем, что они напиваются, везде это написано.

Елена Фанайлова: Да, некоторые сходят с ума и через много лет кончают жизнь самоубийством, а вот это...

Альфредас Бумблаускис: А это технология, которая должна гуманизировать войну, кажется, она, оказывается, может дать ужасные последствия. Но у него вообще новый подход. Я не социолог, но это социологическое мышление, идея Гоббса, через Канта к Максу Веберу, и потом найти еще одну парадигму – это уже блестяще!

Леонид Бажанов: Меня заинтересовал и Вахштайн, и полемика историков, нашего уважаемого коллеги с Ильей Дементьевым, совершенно блистательный турнир, ристалище, такое военное соревнование. Замечательная, трогательная презентация латышской коллеги Фариды...

Елена Фанайлова: Фариды Залетило, она художественный руководитель Музея Марка Ротко в Даугавпилсе.

Леонид Бажанов: Да, Центра Ротко, потрясающего, созданного энтузиазмом только одного персонажа. Она фактически создала музей в бывшей военной крепости, огромная территория. И это тоже изменение функции.

Елена Фанайлова: В военной крепости, это такой ампир императорский, и тут вдруг музей одного из крупнейших художников ХХ века...

Леонид Бажанов: Восстановление имени одного из латвийских гениев, возвращение его имени, его творчества.

Елена Фанайлова: В Двинске.

Леонид Бажанов: В Двинске, да, тогда это был Двинск. Возвращение из пространства только американского искусства. Это очень трогательный доклад, причем она очень волновалась, она не профессиональный лектор, не докладчик, она просто энтузиаст культурного строительства. И это было интересно. И доклады, которые обладали невероятным научным уровнем, иногда очень сложно воспринимались, но они выводили проблематику жизни современного искусства в пространство высокой теории и высокой интеллектуальной рефлексии, и этим отличались практически все выступавшие. И политики тоже. Я даже был в первый день симпозиума смущен, потому что казалось, что амбиции современного искусства превышены чрезмерно. Когда члены Европейского парламента участвовали в нашей дискуссии и в наших рассуждениях, размышлениях, это могло представиться излишним. На самом деле, это, конечно, сопряжено с практикой и концепциями современного искусства непосредственно. Оно не живет в другом пространстве, оно живет в пространстве современной политической, социальной жизни. И тем отличается от искусства традиционного, которое держится только за профессиональную ремесленную традицию и за такие традиционные, как бы уже наработанные ходы обращения к зрителю.

Елена Фанайлова: Да, мне показалось, что правильно и человечно было послу в ЕС Вигаудасу Ушацкису рассказать историю своей семьи. Он рассказал историю присоединения Литвы к Советскому Союзу, и как семья оказалась в этой исторической мясорубке, как старших сослали, потом вернули, а он не все знал об этом, потом как это все узнавалось, и потом как он узнавал историю Холокоста в Литве. И это страшно сложный, вообще-то, процесс, о котором после войны не принято было говорить, и некоторые захоронения, связанные с трагедиями уничтожения евреев, мы только сейчас открываем.

Леонид Бажанов: Среди участников симпозиума, как бы заочных участников, был замечательный, блестящий польский художник Ярослав Балка, чье творчество тоже связано с трагедией Холокоста. Он для себя в каком-то уже достаточно взрослом, сознательном возрасте открыл, что он живет практически на еврейском кладбище, о котором ничего не слышал ни в детстве, ни в юности, и был потрясен этим открытием. Он обратился к рефлексии и анализу этой ситуации, и его творчество очень связано с этой катастрофой. И в рамках симпозиума была представлена его работа. На первый взгляд, она очень проста – это кадры видеохроники посещения Папой Римским Аушвица, это снимки с телевизора. Это такой коллаж отдельных кадров с монитора телевизора, когда Папа в бронированном лимузине, сопровождаемый охраной, передвигается по пространству концентрационного лагеря. Он посещает его, как бы принося дань уважения героизму, горю, этой трагедии, и в то же время совершенно выключен из этого пространства, по-человечески выключен – он сидит внутри этого бронированного лимузина, окруженный охраной, и охрана уже рифмуется с другой охраной...

Елена Фанайлова: Это Бенедикт Шестнадцатый.

Леонид Бажанов: Да, не польский Папа. И за этими очень простыми, случайными кадрами, снятыми с монитора телевизора, открываются целые слои значений, коннотаций, невероятно сложные и многообразные. И конечно, за этим невероятная трагедия, трагедия та, трагедия Холокоста, трагедия лагеря, трагедия переживания вины, которую Папа пытается признать, обращает на нее внимание.

Елена Фанайлова: Он сделал символический жест.

Леонид Бажанов: И в то же время новая дистанция от действительно вот этого материала, этой исторической трагедии. И дистанция СМИ, которая представляет реальность жизни, тоже дистанцируясь. В общем, здесь очень много таких отступлений, когда от трагедии человечество, даже при всех самых благих намерениях, отходит, отходит, отходит и удаляется настолько, что даже не соприкасается с трагедией. И этого контакта почти не происходит, и он остается только в сознании художника, который предлагает снова фиксировать свое внимание зрителей. И вот в этом такие стратегии современного искусства, которые, может быть, дают хотя бы мельчайший шанс для зрителя осознать и как-то для себя прочувствовать эту проблему.

Елена Фанайлова: Это простой и крайне сильный проект.

Леонид Бажанов: Как и работы других художников, которые тоже участвовали дистанционно.

Евгений Уманский: Я хотел один момент вспомнить, который прозвучал в докладе Вольфа Иро. Это то, что мы все еще до конца, кстати, и у Ушацкаса это было, повинились за свое прошлое. И то, что он говорил о том, что...

Леонид Бажанов: Мы – это он имел в виду...

Елена Фанайлова: Вообще все. Все страны, все сообщества...

Евгений Уманский: Вроде бы уже многократно повинившаяся Германия, а он опять об этом.

Елена Фанайлова: И он говорил от имени Германии. Вольф Иро был директором Гете-Центра в Москве, а сейчас он директор Культурного центра в Израиле. И там люди не могут сказать "прощай, оружие". Они пытаются это сказать уже много лет, но с этим чрезвычайно сложно.

Леонид Бажанов: Вольф как раз и говорит, что европейцы, которые очень цивилизованно осознали весь трагизм истории, и то не дошли до конца исчерпания этого конфликта и осознания этого конфликта.

Елена Фанайлова: Войны на территории Европы все еще возможны, это очень важный европейский концепт, что по консенсусу после 1945 года не должно быть войн на территории Европы, а они есть. И это означает, что эти конфликты не были действительно исчерпаны, люди не простили друг друга. Это тлеющая агрессия, о которой упоминал Борис Кашников, когда он говорил о том, что не бывает справедливых войн, и что каждая война начинается с вражды: вот это, к сожалению, поле остается.

Сергей Кропотов: Обращение к войне. Мне рассказывали люди, пережившие начало Второй мировой войны, в частности, на Украине, что многие с началом войны вдохнули с облегчением. Тогда, в тамошнем сравнительно простом обществе. Потому что жизнь настолько сложна, что война как пространство для понимания, разрушение места для понимания, делает многие вещи более ясными. Казалось бы, все становится простым, ясным: вот враг, вот дом, надо делать то-то и то-то. С этой точки зрения соблазнительность войны как культа и даже как практики в нашем усложняющемся мире, а это тяжело выносить очень многим людям, приводит к зависимости от инструментов войны, от культа войны, от мифологии войны, как простого медиа для решения сложных, иногда нерешаемых вопросов. Хотелось бы пожелать удачи Евросоюзу, но почему в части Евросоюза, которая принадлежала к бывшему блоку СЭФ, сейчас наблюдается регрессия, неоконсервативный поворот, и так далее? Странно, но, на самом деле, об этом пишут люди, изучающие экономическую культуру. Потому, очевидно, что травма перехода от несовершенного, иногда прямо чудовищного социалистического порядка к рыночному порядку, это была серьезная травма, и она тоже не забыта ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Литве, ни в Латвии. И, соответственно, хочется простоты, каждый народ хочет этой самой коварной простоты на своем уровне, и это, конечно, тупик.

Елена Фанайлова: Альфредас, вы критиковали так называемые большие нарративы в своем докладе. Можно на наших примерах, на русском и на литовском, разобрать, что такое – большой нарратив, и почему его следовало бы критиковать?

Альфредас Бумблаускис: Большой нарратив всегда рождается в эпоху национализма, он всегда имеет идею, что нация, которую он создает, она вечна. Если так, тогда все гуманитарные науки служат этому, от археологии до философии. Исторически они понятны, но они стареют, конечно, и вообще они имеют только созидательную роль при создании нации, а потом это перерождается в стереотипы, мифы...

Елена Фанайлова: И в конце концов, даже являются инструментами вражды по отношению ко всем остальным. Если мы такие исключительные и великие, то всех остальных, наверное, можем критиковать.

Альфредас Бумблаускис: Конечно! А как после Крыма писали про Россию? А где вы были в 16-м веке? Не было России вообще такой! Так вот, я и говорю, что наш, например, литовский нарратив, он был тогда, когда нам надо было, не уверен, что это абсолютно правда, но отречься от доминации польской культуры. Потому что наша шляхта, вообще элитная культура была польскоязычная. Хотя я сам всегда привожу примеры, что польский язык не значит, что это была не Литва. Я вижу эти конфликты, и я был поражен, что у Ильи Дементьева я вижу этот калининградский нарратив. Это не значит, что он не российский, я специально сказал – россиянский. Подумали, что я ошибаюсь, но я специально. Россиянский – это вот этот большой, может быть, даже шовинистический нарратив. Никто не поднимает вопрос: Калининград кому должен принадлежать? Конечно, это часть России. Но Илья очень мудро дал примеры, особенно в экскурсии перед этим, когда он показал, что Калининград или Кенигсберг, он становился встречей российской и европейской культур. До этого времени я знал про Эйткуней и Вержболово, Вербалис, это пограничные между Литвой и Пруссией. Но в 19-м веке это была граница между Российской империей и Германией. И там был катарсис у каждого русского писателя. Они там осознавали, что "мы из России на Запад и не возвращались", это от Достоевского до Бунина и так далее. Это очень интересная мысль, и у Ильи Дементьева эта мысль переходит от Вильнюса, который Достоевскому был чужой, потому что западный, до Кенингсберга. Так вот, эта полоса между Вильнюсом и Кенигсбергом, где маршрутировал Иосиф Бродский, для меня была новизной. Бродский восхищался Вильнюсом в кафе "Неринга", с Томасом Венцловой, оказывается, до Калининграда. И этот простор неактуален стал теперь еще больше.

Елена Фанайлова: То есть вы нам сейчас показали пример небольшого нарратива культурного, который говорит нам больше правды друг о друге, чем если сравнивать большие нарративы, с надутыми щеками. Сергей, расскажите о практиках. Вы уже упомянули о Тимофее Ради, а меня поразила серия снимков, когда вы показываете, как он создает портреты ветеранов, кидая коктейли Молотова, или огнем. Как этот проект называется?

Сергей Кропотов: "Лица, нарисованные огнем".

Елена Фанайлова: Это очень странный, взрывной изнутри, мне кажется, подрывающий саму идею войны проект, подрывающий прямо с использованием оружия, я бы сказала. Как это сделано?

Сергей Кропотов: Если встать на философскую точку зрения, то мне хотелось бы оттолкнуться от слово своего литовского коллеги. Граница между осмысленным и бессмысленным, она сдвигается. Так же как здесь – граница как бы одного мира смыслов и другого, она не пришита гвоздями к пространству, и она подвижна. В чем секрет стрит-арта? И это не придумал Тимофей Ради, а это Бенкси, это многие другие в Берлине, в США, в Латинской Америке. В городе много пустот, они остаются не обязательно после бомбежек, как в этом случае, они остаются после того, как меняется дух капитализма, и прежде ценные вещи оказываются пустыми. С этими пустотами надо что-то делать. Сначала молодежная стихийная культура придумала их заполнять бессмысленными, но не совсем знаками для утверждения своей субъектности. А если у молодого человека есть хорошее образование, как у Тимофея Ради, он выпускник философского факультета, то он находит особые места, особые техники, плюс он патриотично настроенный молодой человек. И к одной из годовщин Победы он сделал вот этот замечательный проект. Да, во время войны вывозили раненых в глубокий тыл, и они там умирали. Есть могилы, захоронения, которые в хорошем, ухоженном состоянии, но если поднять архивы, то будут фотографии, и если посмотреть на здания, где были госпитали, то сейчас это могут быть памятники конструктивизма, но и пустые они стоят, потому что не хватает ресурсов, чтобы все их поддерживать. И вот как бы пустоты, лакуны, потому что говорить о войне можно с позиции большого нарратива, а можно с позиции маленькой трагедии, значит, сойти на уровень частных семейных или персональных историй, плюс там совместить с теми пустотами, которые образовались в городе в результате сложных процессов перехода от индустриального к постфордовскому формату, это была его хорошая находка. За городом, на каком-то пустыре помещаются большие стенды, плиты какие-то, накладывается несколько слоев бинтов, тут нужен очень точный расчет, кидается нечто подобное коктейлю Молотова, и нужно контролировать выгорание, чтобы образовывался рисунок. И потом нанимается подъемник с люлькой, и все это помещается на фасад здания – бывшего госпиталя, в центре города. Это здорово придумано, тем более что это не единственная его работа, связанная с темой войны. Там было водружение Знамени Победы, составленного из маленьких фотографий. Я понимаю, что здесь медиа тоже влияют, потому что в наших айфонах мы же бесконечно щелкаем фотографии, и они образуют некоторую мозаику, и вот из мозаики возникает нечто. И я считаю, что на самом деле, это очень качественный, хороший и пацифистский, я бы сказал, ответ. Поскольку это рефлексия, а не бесконечное повторение того же самого. По отношению к войне как травматическому событию может быть пережевыванием травмы...

Елена Фанайлова: И даже ретравматизация.

Сергей Кропотов: Да, от избытка, как показал наш немецкий коллега, покаяния и погружения в атмосферу Аушвица может быть ретравматизация. От частоты на всех каналах про войну и только – ретравматизация. А может быть проработка. Эта проработка, вообще все эти проекты Ради – это не частные, персональные авантюры, риски и приключения, включающие в себя спорт, а иногда даже они залезают на какие-то высоты, опасные для жизни. Поэтому я его заклинаю: берегите себя! А вот оттуда слово "риск". Но еще более сложная в национальном масштабе задача – проработка травмы. Для всей команды людей интеллектуальных профессий, потому что некоторые страны с этим справились, Германия, например, травматична была история развода между Ирландией и Великобританией, не менее травматична, чем то, что сейчас мы переживаем на Украине. Справились. И так далее, можно перечислять и далее. Но это не делается по щучьему велению, это плод усилий больших групп людей на протяжении длительных исторических отрезков. Вот почему такие симпозиумы чрезвычайно ценны.

Альфредас Бумблаускис: Я хотел добавить еще про Илью Дементьева. Когда он говорил, к чему в России калининградскость, вот этот калининградский нарратив, он сказал, что своим умением показывать плюрализм и вот этот микс. А я хотел добавить – почему России нужна европейскость? Потому что, я думаю, вся великая российская культура – это миф Сталина. Потому что вся эта эпоха – это реформы Александра Второго и реформы Николая Второго, от отмены крепостного права, реформы суда до реформ Столыпина. И вот от Пушкина, скажем так, до большевиков – вот это и есть все, и Толстой, и Достоевский, и Чехов, И Мусоргский, и Чайковский, и так далее, все, вся величина. А что потом? От Булгакова до Тарковского – изгнанники ведь. Так вот, я думаю, что Россия всегда была сильна в эпоху, когда она была с Европой. Европейскость была в оппозиции, нормальным оппонентом, как у Достоевского, но все-таки это была сила, которая вела Россию к тем величинам, которые мы знали в эпоху Столыпина. И вот если большевики отказались и от главных восьми примет западной цивилизации Хантингтона, нельзя найти даже шести у Сталина, так вот, я думаю, что европейскость, западность – это вещи, которые нужны России, если она хочет быть великой.