Why will they deprive citizenship?

Anti -terrorist "Act of Yarova" is discussed by Tamara Morshchakova, Alexander Verkhovsky, Valery Khomyakov

The State Duma of the Russian Federation postponed today the consideration in the second reading of the new version of the anti-terrorism package of laws-due to the discussion of the topic that caused a storm of indignation in the civil and expert community.

The new version of the anti -terrorist package of laws is allegedly approved by the presence of prohibitions on traveling outside the Russian Federation after warnings on participation in terrorist activities.

This restriction will only relate to those who have a criminal record in similar articles. The Security Committee under the State Duma of the Russian Federation approved a package of amendments to the second reading of the anti -terrorism law, which were introduced by the chairman of the Yarovoy Committee and the head of the defense committee under the Council of the Federation Ozerov, RBC reports.

The first version of the draft law also suggested the expansion of the list of grounds in accordance with which it would be possible to make a decision regarding the abolition of assignment of citizenship. Then they just proposed to deprive citizenship for the seizure of hostages or terrorism, as well as for encroaching on the life of a public or statesman, armed rebellion, violent seizure and violent retention of power, separatism, public justification of terrorism, as well as public calls for terrorism or extremist activity.

Now, people who have stopped the law under the listed articles are proposed to be considered such that they voluntarily abandoned Russian citizenship. These "volunteers" will also include convicts under extremist articles. In accordance with the current legislation, the cancellation of the decision on the provision of citizenship of the Russian Federation is possible only if the persons submitted false documents, notes Politics.ru.

Attempts by the authorities to drag another anti -democratic package of laws under the pretext of combating terrorism are discussed by lawyer Tamara Morshchakov, human rights activist Alexander Verkhovsky , political scientist Valery Khomyakov .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: The State Duma of the Russian Federation postponed today the consideration in the second reading of the new version of the anti-terrorist package of laws-due to the discussion of the topic that caused a storm of indignation in the civil and expert community.

The new version of the anti -terrorist package of laws is allegedly approved by the presence of prohibitions on traveling outside the Russian Federation after warnings on participation in terrorist activities. This restriction will only relate to those who have a criminal record in similar articles.

The Security Committee under the State Duma of the Russian Federation approved a package of amendments to the second reading of the anti -terrorism law, which were introduced by the chairman of the Yarovoy Committee and the head of the defense committee under the Council of the Federation Ozerov, RBC reports. The first version of the draft law also suggested the expansion of the list of grounds in accordance with which it would be possible to make a decision regarding the abolition of assignment of citizenship. Then they just proposed to deprive citizenship for the seizure of hostages or terrorism, as well as for encroaching on the life of a public or statesman, armed rebellion, violent seizure and violent retention of power, separatism, public justification of terrorism, as well as public calls for terrorism or extremist activity. Now, people who have stopped the law under the listed articles are proposed to be considered such that they voluntarily abandoned Russian citizenship. These volunteers "will also include convicts under extremist articles. In accordance with applicable law, the cancellation of the decision on the provision of citizenship of the Russian Federation is possible only if persons submitted false documents, Politics.gi notes.

Attempts by the authorities to drag another anti-democratic package of laws under the pretext of combating terrorism are discussed by Alexander Markovich Verkhovsky, human rights activist, director of the Siva information and analytical center, religion, author of the Political Orthodoxy monograph, Valery Alekseevich Khomyakov, political scientist, general director of the Council for National Strategy, Tamara Georgievna Mordikova, lawyer, lawyer Former deputy. Chairman of the Constitutional Court.

Valery, doesn’t he smell of “stagnation” when we learned about new Russian citizenship citizens every year?

Valery Khomyakov: No, here, in my opinion, even cooler. That is, an ordinary Russian citizen, who graduated from some prestigious university, went to work in an international organization whose branch is in Moscow, in St. Petersburg-anywhere. And he did not report this, according to the bill, to the relevant authorities, which should carefully look at him and say: "Go, boy, work." Or say: "No, do not go." If he does not do, as ordered, and this will be discovered, then he, judging by the fact that this bill is set out, voluntarily loses Russian citizenship.

Even the Soviet government could not think of that! Then they were deprived of citizenship either, if a person emigrated and asked him to release it to Israel or somewhere else, or those who were then called "defeators." In my opinion, say, Lyudmila Belousova and Oleg Protopopov fell under this.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Rostropovich with Vishnevskaya, Yuri Petrovich Lyubimov.

Valery Khomyakov: But only Yarovaya thought of this. Thanks to her, of course, the huge - she again put our country with a leader in such sophisticated bills. After the adoption of this law, the whole world will envy us and strive to obtain Russian citizenship, come here, work. I think that investors inspired by the St. Petersburg Forum will strive to create their branches here so that young people run to work to them, and then they will be deprived of citizenship for this.

The main thing is not clear - what's next. Here I am "not so" settled - I was deprived of citizenship. Then what happens to me? Where will I disappear? In my opinion, Ms. Yarov’s answer has not yet come up with this question, but she is a very clever, smart, I think the answer will not be long in coming.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander, does this anti-terrorism package contradict the Russian Basic Law?

Alexander Verkhovsky: The package is huge-which is not there! .. I printed the 11th Kugle: in one bill I got 10 pages, in the other-6. This is quite a lot. Of course, the position of deprivation of citizenship is clearly anti -constitutional. Because the Constitution clearly says that a Russian citizen cannot be deprived of citizenship and cannot be deprived of the opportunity to abandon citizenship. Both positions are violated here at once. And so that this is not so rude, this is not called the deprivation of citizenship, this is called "a voluntary withdrawal from citizenship through certain actions." For example, a man was entered at work in NATO. It is clear that participation in NATO will not be approved, even if a person got a job as a cleaner in an office in Brussels. It turns out that a person voluntarily and consciously refused citizenship with his gesture.

The same with sentences on a number of articles of the Criminal Code. There is a long list, and among them the articles are quite popular among the people-the 280th and 282nd. The verdict entered into force - a person loses citizenship. It would be statistically very terrible if it had been applied to everyone, because we have such sentences are gaining somewhere from half a thousand a year. But in fact, only those people will be deprived of citizenship (if this enters into force), who have two citizenships or, as it is said, a guarantee of the acquisition of another.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What does this mean-a guarantee of acquiring another?

Alexander Verkhovsky: Maybe a person asked for asylum in a country, and they promised him-so, he has a guarantee.

This means that with this application of citizenship, not so many people will lose, but still this is a violation of the constitution.

And the next article of this project is violated by the right to get out of citizenship. Because it is said that a person cannot file an application and withdraw from citizenship if he has the obligations established by the Federal Law, unfulfilled to the Russian Federation. The simplest thing is if he is a tax, he did not pay a fine. Well, there can be no reasonable basis under such restrictions.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the fact that there are warnings that exclude the possibility of traveling outside the Russian Federation-how to interpret it? When the competent authorities made a warning ...

Alexander Verkhovsky: No, this was removed after severe criticism of the bill.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Including in our program.

Alexander Verkhovsky: In my opinion, he was reproached, and in rather rude expressions-and from there several scandalous things fell. The restriction on the exit of a person without guilt, simply because he was discharged a warning. There was an amazing article new for the Criminal Code - about involving at least one crime of extremist orientation. That is, it is not clear what an act it is. Moreover, it went with harsh sanctions. This has disappeared from the bill. Some things softened there, but some remained. For example, the ban on leaving applies to all people who have an inconsistent criminal record for crimes of a terrorist or extremist series. This is for a lot of years.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give the word to the lawyer Tamara Morshchakova, the former deputy chairman of the Constitutional Court.

Tamara Georgievna, do our basic law exist legal ways to deprive the citizenship of a Russian citizen?

Tamara Morshchakova: The Russian Constitution says that a Russian citizen cannot be deprived of citizenship. Therefore, you can try to disguise this somewhat softened formula as much as you like, say that this is not a deprivation of citizenship, but the abolition of the acquisition of citizenship. Although there were already cases when even this cannot be hidden. The only legal characteristic of such an action as the abolition of acquired citizenship is that a person is losing citizenship. It is clear that this is in direct contradiction with the constitutional norm.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Will this bill withstand any legal examination if it seriously organized it?

Tamara Morshchakova: This is the main question that bothers me very much. Such a legal examination has already been carried out. For example, the Human Rights Council reacted to this project with a very detailed expert opinion, literally presented this bill (in its initial edition) of more than ten serious reproaches. Which are now, perhaps, they are not so widely discussed as what we still talked about, but which are fraught with the danger of strengthening criminal liability for the actions of the so-called terrorist and extremist orientation and for all other criminal acts. Because those who carry out persecution are exempted from many formalities that ensure compliance with the law during criminal prosecution. Because for many articles, punishment measures are strengthened, which can be applied for various kinds of acts of the orientation that we are discussing today. That is, it is practically that criminal repression is significantly tightened and its procedural forms lose more and more those guarantees that should protect against the unreasonableness of the persecution.

Not to mention the general message, which applies to absolutely all acts having a terrorist or extremist orientation. And this general message is that not one of the compositions of acts formulated or expanded now, as grounds for criminal liability, has no certainty. This means that criminal prosecution will actually be carried out outside the grounds established by law. The Constitutional Court of the Russian Federation wrote about this repeatedly in his decisions. Because the law of such an indefinite nature cannot be considered sufficient legislative regulation of the basis of criminal liability.

Vladimir Kara-Murza Sr.: There is an opinion that, following the example of the Brezhnev regime, the current government, instead of breaking political prisoners, decided to produce political outcasts and “defectors”. Who did we lose this year? I know that Andrei Andreyevich Piontkovsky, and so on on the list.

Valery Khomyakov: A lot of respected people ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: Starting with Harry Kasparov.

Valery Khomyakov: Yes, the brilliant chess player Kasparov left.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Recently, we discussed the case with the activist of the coordination council of the opposition Dmitry Nekrasov. He was suddenly interrogated in Cyprus.

Valery Khomyakov: We are just approaching the fact that all this was invented by Madame Yarova and her wonderful, talented colleagues to combat terrorism. Motivation was to fight terrorism, including this way. And in the end, we get two things that lie on the surface. First - the "Brain leak" will go. The second - serious companies will not go to our country, since they do not have a full guarantee that our state bodies will give the right to the right specialist to work in a particular international company.

On the one hand, one-two-three heads from different high-ranking seats begin to broadcast on the St. Petersburg forum: "Come to us! We are fine here. Let's invest." On the other hand, Mrs. Yarovaya works in this direction. And unfortunate people who, perhaps, would like to invest here, or those people who have learned with us and are ready to work in our country to benefit, earn money, pay taxes in our budget, think: "Why do I need all this? I collected a suitcase and went to Europe, to America, if I have some talents."

And the investor, looking at this, all the legislative “splendor”, close to observing, thinks: “Vladimir Putin says one thing, Medvedev is the same. All the high-ranking officials in the government-too. And here it is. And who will they give me to work? The migrant worker, a native of some regions who will give“ good ”? But I do not need an employer.” This is a split personality in our politics. And this is not the first case. We are constantly faced with this when one hand does not know what the other does. And in the end, we come out that the beauty in Blue begins to come up with bills, from which, in my opinion, our country is one harm.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Is it possible to explain this by the fact that in the next year of elections to the Duma again loomed the ghost of the "white-open revolution"? And now the party in the authorities seeks to hesitate.

Alexander Verkhovsky: I do not see a big political reason for this bill. This bill began to be prepared after a large Parisian terrorist attack on November 13. And it was decided that "we will not wait for mercy from nature, but will develop at once two chambers of parliament (why the Yarovaya and Ozerov project) a preliminary set of measures to stop an extremist and terrorist threat." As always in such cases, it happens - and this was evident according to the bill - creative people from law enforcement agencies were very actively involved.

And looking at what is written here as a result, I see two very transparent goals for this bill. One goal is for the convenience of law enforcement officers. It is more convenient for them to do some things like this. For example, why it is necessary to increase the upper pair of punishment in a number of articles, although no one will ever receive on the upper bar in the 282nd, 282.1. Prosecutors do not even ask. It’s just that this transfers a crime to the following category of severity, and it is easier to work with them, they are easier to keep under arrest. And there are many such points - for convenience.

And there are points for election PR. The elections are still ahead. And the people must be shown (as I understand it, according to Yarova) that the authorities are concerned about security problems, take measures, strengthen responsibility and so on. And here it is also visible everywhere.

Some things are more pragmatic. This bill had a grandiose idea that electronic communications providers hold an archive not just metadata in communication - who called or wrote to anyone, but the texts of the messages themselves. According to this version of the project, they store details for three years. And the full volume of all communication, let's say video chat, will be stored for six months. The first version of the project was three years. This is some kind of absolutely incredible number. The Soviet government had not thought of that before. This would approximately correspond to in pre -Internet times how if the Soviet mail did not just open the letters and handed them to the KGB, but they would make copies from them, put them on the shelf and kept it there for three years - until demand by the KGB. You never know, maybe they were not guessed now to request Ivanov’s correspondence, but they will need it later.

Valery Khomyakov: Andropov was not lucky - there was no Spring then.

Alexander Verkhovsky: The scale was not the same.

Of course, and now special services can listen to electronic communication if it is not encrypted. Но они не могут прослушивать всех – это технически невозможно. В этом и идея – заставить провайдеров хранить это все за свой счет. And this is crazy money. Непонятно, как это отрасль выдержит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А позволяет ли существующее законодательство эффективно бороться с терроризмом? Нужен ли пакет законов, называемый "законы Яровой"?

Тамара Морщакова: Здесь уже правильно сказали, что это неэффективное средство для борьбы с терроризмом и с экстремистской деятельностью. Оно не может достигнуть абсолютно никакого результата. Цель была названа очень точно – облегчить работу. Но работу органам следствия хотят облегчить не в том смысле, чтобы им легче было раскрывать преступления, – им хотят облегчить работу в том смысле, чтобы легче было изображать активность своей деятельности. Опасность же этого заключается в том, что существенно меняются условия для проведения органами правоохранительными, органами следствия, полиции, даже судами – условия уголовного преследования. И меняет не по отношению только к преступлениям террористической направленности или экстремистской, а меняет в целом.

Сейчас говорили о том, что операторы телефонных сетей должны долго хранить свою информацию, которая может быть у них изъята для того, чтобы по первому требованию потом они могли ее предоставить. Но ведь это не адресовано только преступлениям экстремистской направленности или террористической, это адресовано всем преступлениям.

Есть и другие изменения в процедурах. Например, есть целый ряд следственных действий, которые органы уголовного преследования могут проводить только по судебному акту. Раньше признавалось, что могут быть неотложные случаи, когда надо, не запрашивая судебную визу, санкцию, сначала провести неотложные действия, а потом сообщить об этом прокурору и судье. Причем по действующему закону предполагалось, что такое сообщение должно последовать в течение 24 часов. Теперь этот срок для всех деяний, не только актуальной для нашего разговора направленности, увеличивается до трех суток. Никакой цели для усиления позиций в борьбе с преступлениями это не может преследовать, потому что действия уже совершены. О совершенных действиях надо сообщать, чтобы проверить их законность. И так с очень многими вещами.

Усиление верхней планки наказаний. Для чего предлагается, что возраст уголовной ответственности по целому ряду преступлений будет снижен с 16 до 14 лет? Для того чтобы можно было применить более тяжелое наказание. Но это бессмысленно, потому что к несовершеннолетним по Уголовному кодексу больше 10 лет применить нельзя. Значит, этот закон преследует еще и такую цель – показать, как мы очень хорошо боремся с такими деяниями. Когда-то ФСБ, мотивируя изменение состава такого преступления, как государственная измена, обосновала в своих пояснениях в наш законодательный орган, почему они хотят изменения этого состава. Они прямо написали: "За прошлый год мы привлекли за это деяние только 6 человек". Ну, видимо, по каким-то требованиям к их деятельности надо больше. Здесь идет слияние, общие границы законности при уголовном преследовании размываются для всех деяний. Ясно, что будет безосновательное, незаконное уголовное преследование для показушных целей, показывающих, как необходимы нам действующие органы правоохранительной системы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, вы часто бывали в программе "Итоги", в студии у Евгения Киселева. Похож ли Евгений Алексеевич на человека, заподозренного в террористической деятельности? Вот на прошлой неделе обыскали квартиру его тещи.

Тамара Морщакова: Я ничего не могу сказать. Юрист сначала должен сначала с фактами знакомиться. Но вы правильно связываете это с тем, что я только что сказала. Все эти меры обеспечивают безнаказанное и произвольное привлечение к уголовной ответственности, если не в плане посадок и назначения уголовных наказаний, то в плане вялотекущего преследования, имеющего целью запугивание.

Владимир Кара-Мурза-старший: А превращается ли Россия с принятием такого пакета – если, не дай Бог, он будет принят – в полицейское государство?

Валерий Хомяков: Все идет к тому. И мне в связи не только с этим законопроектом, но и с другими инициативами, с "законом Димы Яковлева" представляется следующая картинка: огромнейший пресс, который завинчивается. В советское время этот пресс крутили КГБ, милиция, а теперь каждый хочет его крутануть хоть раз. "Вот ты покрутил, Бастрыкин, отойди, займись поиском "национальной идеи" (о чем он объявлял не так давно), дай-ка мне, моими женскими ручками, я еще хоть чуть-чуть, но крутану, чтобы придавить свободу слова, чтобы люди нас боялись, а не уважали, чтобы шарахались от любого человека в форме". Хоть бы Ленина почитали, который говорил в известном фильме: "Не надо бояться человека с ружьем". А тут вся полицейщина просто прет из каждой из этих замечательных инициатив.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ленину полицейский говорил: "Перед тобой – стена. Куда ты лезешь, студент Ульянов?" А он говорил: "Стена, да гнилая, ткни – и развалится". Это он говорил про тоталитарные государства.

Валерий Хомяков: Там есть одна норма, если я не ошибаюсь, которая выглядит юридическим казусом. Человек устроился в международную организацию, где нет российского участия, не доложил никому, об этом узнали – и его лишили российского гражданства. Ну, не лишили, а он добровольно отказался. Естественно, по этой норме он совершает преступление. Он хочет уехать, но поскольку он уже совершил преступление, уехать он никуда не может. И куда ему, бедному, деваться? Ну, это отчасти комическая история, при всем трагизме того, что завтра она будет обсуждаться в Государственной Думе. Это – дурь. Иначе я это назвать не могу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще есть колоритные моменты в этом пакете?

Александр Верховский: Они возвращают в Уголовный кодекс статью о недонесении, которой у нас давно уже не было. Теперь она называется "несообщение". Я не очень улавливаю разницу. И в новой версии написано буквально следующее: несообщение в органы власти о лице, которое, по достоверно известным сведениям, готовит, совершает или совершило хотя бы одно из преступлений... А дальше – перечень страшных, террористических статей. А кому это достоверно известно? Наверное, тому, кто не донес. А как понять простому человеку, достоверно ему это известно или не достоверно? Ну, хорошо, если речь идет о взрыве бомбы, и он видел своими глазами, как кто-то нажал на кнопку, ему достоверно известно, что он видел нажатие на кнопку – и тут произошел взрыв.

Среди статей, по которым надо сообщать, есть статья 205.2 "Пропаганда или публичное оправдание террористической деятельности". То есть прочел человек статью в газете и подумал: "Наверное, это оправдание террористической деятельности". Или это не достоверно ему ясно? Должен ли он срочно бежать? Или если он не побежит сообщать, то его привлекут? Ясно, что никакому обычному человеку не может быть очевидно, глядя на текст, он точно оправдывает террористическую деятельность или не точно. Иначе не было бы судебных процессов на эту тему. Он же не суд.

Или участие в незаконных вооруженных формированиях. Тут вроде бы все ясно: либо человек участвует в формировании, либо не участвует. А кто-то об этом знает. Например, в Республике Дагестан довольно много народа участвует в незаконных формированиях. И я полагаю, что каждый гражданин Дагестана лично знает хотя бы одного, который участвует. Они в день вступления этого закона в силу должны одномоментно утром пойти об этом доносить? А кто не успел в очереди достояться, видимо, окажется не сообщившим о преступлении?

То есть люди, которые сочиняли этот закон, о реальности вообще не задумывались. Они имели в виду какую-то свою цель, свое полицейское удобство, и придумывали норму, которая заведомо не должна применяться нормально, а будет применяться только выборочно.

Там есть целый блок, которого совсем не было в первом чтении, – про миссионерство. Казалось бы, причем здесь миссионеры? Но с миссионерами история очень странная. Архангельская Дума и какая-то еще внесли в Государственную Думу законопроект, ограничивающий миссионерскую деятельность. Мы, наблюдатели за этим делом, полагали, что эти законопроекты далеко не пойдут, потому что уже лет 15 такие законопроекты появляются, но каждый раз они отмирают. Понятно, что невозможно сочинить такое ограничение для миссионерской деятельности, которое не касалось бы заодно наших доминирующих организаций, например, Русской православной церкви. Ведь Русская православная церковь тоже занимается миссионерством. Поэтому нельзя так сделать, чтобы ограничить только сайентологов и не задеть крупных товарищей.

Тут они это вставили в антитеррористический пакет. Никто же читать не будет, естественно. А это фантастическое определение: здесь миссионерской деятельностью называется любое естественное изложение о религии. Им почему-то вообще нельзя заниматься в жилых помещениях. А если занимаешься этим в каких-то других местах, в том числе в интернете, на улице или где-то, надо иметь справку от своей религиозной организации, что ты – миссионер. То есть если завтра некий православный человек захочет своему соседу в трамвае рассказать о своей вере, он должен сперва предъявить бумагу из епархии. Но епархии же не будут каждому раздавать такую бумагу. А тот, кому бумагу не выдали, уже не может этого делать – иначе он заплатит штраф от 5 до 50 тысяч рублей за свою откровенность о своем православном вероисповедании. Понятно, что не для них писали. Поскольку все это про терроризм же, писали это, конечно, для салафитов радикального ислама. Но написали, как всегда, так, что это можно применить к кому угодно. К любому верующему человеку!

Если они это примут, я даже не знаю, что с этим делать после этого. Потому что понятно, что будет происходить. Конечно, не будут всех-всех привлекать. Но граждане друг на друга начнут оживленно "стучать": "Вот эти тут миссионерствуют. На самом деле они нам просто мешают и мусор не выносят, но мы сообщим лучше про то, что они миссионерствуют перед соседями".

Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, насколько безупречны статьи о несообщении и о миссионерстве?

Тамара Морщакова: Это чудовищные статьи! Что такое "недоносительство" или "несообщение"? Это бездействие. Значит, мы все в общей массе, когда не доносим – мы бездействуем. Наша обязанность действовать в этом плане нигде не может быть закреплена. По сути, речь идет об определенных нравственных требованиях к людям, из которых кто-то может вынести, что нехорошо не сообщать о чем-то плохом. А разграничить плохое и хорошее в этих обстоятельствах тоже невозможно. Значит, уголовная санкция теперь устанавливается за невыполнение нравственной обязанности, притом что сама по себе правовая обязанность на нас не возложена никаким актом. Например, тот, кто обязан оказывать врачебную помощь, но ее не оказывает, нарушает возложенную на него обязанность своим бездействием. А здесь появляется некий общий запрет, который может быть адресован кому угодно.

Но нужно учесть одно обстоятельство. Конституция России прореагировала на прежнюю практику, когда по советским законам пытались посадить мать, которая не доносила на сына, или жену, когда она не доносила на мужа. Конституция ввела право для близких родственников отказываться от показаний против своих близких. Но этот закон, безусловно, нарушает требование Конституции. Хотя с этой точки зрения его авторы пытались его защищать и написали примечание: близкие родственники не могут за это привлекаться. Но тогда бессмысленна норма! Потому что если кто-то и может знать более или менее часто о каких-то достоверно готовящихся деяниях, то это люди, связанные родственными связями. Как и было в советские времена. Родственников за это сажали. А найти других людей, которые непонятно как попадут в поле зрения следственных органов как недоносители, – вообще нереальная задача. И кроме произвольного применения этого закона, он не имеет никакой возможности быть реально эффективным средством для достижения поставленных целей.

Так для чего это надо? Для запугивания и для произвольной расправы. Но именно несообщение о преступлениях, реально готовящихся и достоверно известных по своим мероприятиям приготовительного характера, – это существенная норма, положение, которое не может не оказывать развращающего действия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нас в молодости учили, что поэта Николая Гумилева расстреляли за участие в "заговоре Таганцева". Я так и считал, пока не прочел его расстрельное дело. Оказалось, когда пришли к нему заговорщики, он отказался участвовать в заговоре. А расстреляли его за то, что он на них не "настучал". То есть не за участие, как написано в энциклопедии, а за то, что он, благородный человек, дворянин, не стал "стучать".

А этот закон уже развратит российскую элиту до конца?

Валерий Хомяков: Сложно в этом сомневаться. Ведь может быть и обратная сторона. Живут люди в одном доме. Один другого почему-то невзлюбил. Вот и сообщил сначала в органы, что человек призывает к сепаратизму, экстремизму и так далее. Свидетелей найдут, если он кому-то не понравился. А потом ближайшего соседа спросить: "А ты знал об этом?" Тот говорит: "Нет". – "Знал! Вот свидетели. Так что он пойдет "паровозом" по этапу, а ты – "прицепным вагончиком". Конечно, "стукачество" это поощрять будет, в том числе и по политическим мотивам доносительство, "стукачество". Народ у нас еще помнит времена, когда "стучали" друг на друга. А сейчас, я думаю, это приведет к тому, что вместо того, чтобы заниматься нужным делом, соседи, враги, недоброжелатели будут изыскивать различные способы отмстить своему противнику, обидчику. Закон расширяет эти рамки. Но есть еще и масса других законов. Тем не менее, это приведет к тому, что общество будет еще более поражено "недугом", оставшимся от советских времен, когда люди "стучали" друг на друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что этот закон аморален?

Александр Верховский: Да. Тут много всяческих технических вещей, про которые трудно с моральной точки зрения рассуждать. Но пассажи про миссионерство аморальны. Фактически людям под угрозой денежных штрафов собираются запретить свободно говорить о своей вере. Такого наказания и в советское время не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Могли за то, что крестил ребенка, сообщить на работу. Или была "двадцатка". Если подписал заявление на открытие храма – тоже могли "стукнуть".

Александр Верховский: Это были неформальные механизмы. Неформальный механизм всегда существует в обществе – и у нас тоже. Но тут формальный механизм. И понижение возраста ответственности по некоторым статьям с 16 до 14 лет – это отчасти для всяких процессуальных легкостей, для удобства полиции, но это имеет и какой-то моральный аспект. Например, статья о несообщении – тоже с 14 лет. То есть 14–15-летний паренек (или девочка) должен достоверно знать, как написано в статье, о готовящемся преступлении. Да он вообще никогда не читал Уголовный кодекс, скорее всего. И как ему знать достоверно, что взрослые такое делали?

Или участие в незаконном вооруженном формировании. Конечно, плохо участвовать в незаконных вооруженных формированиях. Но мы же понимаем, как на самом деле это все устроено на Кавказе. Известно, что убегают мальчишки в лес, потом их оттуда родственники выковыривают. Конечно, лучше бы те остались дома и зажили человеческой жизнью. А так у них с 14 лет (в сущности – у детей) наступила за это уголовная ответственность, хотя они ничего еще не сделали, только ушли туда.

Владимир Кара-Мурза-старший: А продиктовано ли какой-то необходимостью понижение возраста уголовной ответственности по "экстремистским" статьям?

Тамара Морщакова: Это совершенно противоречит разного рода криминологическим исследованиям. Никакие данные об этом не приводятся в этом законе, не общее состояние с преступлениями такого рода, которые в последние годы характеризуются ничтожными цифрами. Можно привести эти цифры. В первой половине 2015 года привлеченных к такого рода ответственности за эти преступления – два человека, а в 2014-м – 19. И какое основание для такого понижения возраста? No.

Я уже говорила о том, что несовершеннолетним нельзя по общей части Уголовного кодекса назначить санкцию более 10 лет. Привлечение к ответственности за преступления террористической и экстремистской направленности – с 14 лет, где санкции повышаются. Там, где раньше санкция могла быть только до 8 лет, – везде до 12, до 20. Смысл повышения санкций в том, чтобы показать, как страшно заниматься такой преступной деятельностью, чтобы жестокое наказание удерживало. Но к несовершеннолетним нельзя применить такие меры, даже если они действительно будут обвиняться в тяжком преступлении, ведь более 10 лет не могут назначить. Значит, в этом тоже нет никакого смысла.

Теперь с точки зрения психологии несовершеннолетнего. Давно установлено психологами, криминологами, что несовершеннолетний не так воспринимает мир, как взрослый человек. На него нельзя возложить те обязанности, которые возлагаются на взрослых людей. Они не могут осознать характер деятельности. За участие в формировании террористической направленности их будут привлекать с 14 лет. А они не понимали, что эта группа имеет такие цели, и не могли, наверное, во многих случаях это осознать. Или за организацию такого формирования их будут привлекать с 14 лет. Разве на них могут быть возложены меры ответственности, равнозначные тому, какие возлагаются на взрослых организаторов? It is clear that no. В таком возрасте часто противоправное поведение не бывает осознанно противоправным. Значит, криминологической основы для снижения возраста уголовной ответственности за эти деяния нет. Уголовно-правовой эффект тоже не может быть достигнут. А отсюда можно делать вывод, зачем это нам надо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Аксенов, заместитель Эдуарда Лимонова, часто участвовал в акциях "Стратегии-31". А один раз он пришел со своим 3-летним сыном и с няней. Аксенова забрали в автозак, а потом забрали няню. И остался один 3-летний мальчик. Его Центр "Э" во главе с майором Окопным забрал и допросил. А потом в протоколе было написано: "Место работы – старшая группа детского сада". И от лица трехлетнего парня сказано: "По существу заданных мне вопросов имею сообщить следующее..." Он что-то сказал про своих родителей, что он гулял с няней. Это не из той же серии?

Валерий Хомяков: Конечно! Хотелось бы, чтобы таких "анекдотов" было поменьше. Но, судя по всему, мы можем еще услышать более интересные истории, если все это станет законом.

Александр Верховский: Они же это не делают для того, чтобы буквально применять. Все это законотворчество, которое производит госпожа Яровая, не для того, чтобы все это буквально выполнить, а чтобы этим грозно помахать и сказать: "Посмотрите, мы боремся!" А потом будут привлекать кого-то по политическим мотивам выборочно, а кого-то случайным образом. Потому что если какой-то репрессивный механизм был создан изначально для того, чтобы выборочные, целевые, какие-то политические репрессии осуществлять, то очень скоро у него возникает собственная инерция. Людям надо отчетность делать. Потом кто-то вдруг подумает: "Так это же отлично подходит! Нас достал уже этот 14-летний пацан. Давайте мы ему сейчас "впаяем" что-нибудь такое – и пусть он от нас уедет лет на пять". Конечно, это все не по-человечески, но, тем не менее, такое бывает.

Был же случай, который мне кажется очень показательным, в антиэкстремистском правоприменении, которое известно многими особенностями. В начале прошлого года человека осудили по двум статьям сразу: "Публичное оправдание терроризма" и "Возбуждение национальной розни". Его в пьяном виде задержали 1 января, после новогодней ночи. Он оказал сопротивление полиции при задержании, был доставлен в участок, там продолжал скандалить. И наговорил много слов: "Взорвать вас всех надо!" - and so on. Ну, раньше бы ему 15 суток дали, а теперь ему дали обвинение в оправдании террористической деятельности и в экстремистских высказываниях. И на несколько лет он отправился отбывать наказание, в сущности, по политическим обвинениям. Хотя он не активист. Просто полицейские сообразили: "Это же подходит! И он у нас надолго сядет за свое хулиганское поведение". Вот чем это все оборачивается для простых людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра президент вроде должен быть в парламенте. Раньше он под влиянием общественного мнения несколько раз накладывал вето на подобные законы. Но сейчас закон пока не принят. Могут ли трезвые голоса зазвучать в башнях Кремля?

Валерий Хомяков: У меня есть одна версия. Если завтра этот закон будет принят во втором и третьем чтениях, если до конца своей сессии Совет Федерации это проштампует, если президент это быстренько подписывает, то тогда это, на мой взгляд, означает только одно – его приняли не для демонстрации того, что мы боремся с экстремизмом и террористами, а для того, чтобы запугать потенциальных кандидатов на будущих выборах в Государственную Думу, на выборах в региональные парламенты, где идет очень серьезная борьба в некоторых регионах, чтобы они особо не "выпрыгивали" и вели себя не так критично по отношению к власти. По этому законодательству, если человек не очень сдержан на слова, можно к любому оппоненту придраться, уцепившись за какую-то фразу, выдранную из контекста, и продемонстрировать: "Ты делаешь экстремистские заявления". Если этого не произойдет, тогда этот законопроект может быть подписан, но работать не будет. Но я все-таки думаю, что именно под это он и заточен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тамара Георгиевна, будучи подписанным, этот документ достоит внимания Конституционного суда?

Тамара Морщакова: Безусловно. Но дело в том, что Конституционный суд по собственной инициативе никакого внимания ни к чему проявлять не может. Речь идет о том, что закон может быть оспорен в Конституционном суде, только если одна пятая депутатов захочет это сделать и в целом за это проголосует Государственная Дума за то, чтобы обратиться в КС. Что исключается, поскольку она сама только что приняла такой закон. А далее надо ждать пока начнется практика применения. Практика применения позволяет каждому отдельному гражданину пожаловаться на норму, на основании которой он был, фигурально выражаясь, распят. Но придется довольно долго ждать, потому что, по нынешним требованиям, нельзя обжаловать в КС тот закон, который только применяется, то есть по нему предъявляется обвинение в уголовном деле. Можно обжаловать только тот закон, применение которого одобрено всей судебной системой. То есть надо пройти первую инстанцию, апелляционную инстанцию, обратиться в кассационную инстанцию, чтобы все было уже вступившем в силу в этом приговоре. И только тогда гражданин может обжаловать этот закон. Без инициативы отдельных граждан, которые могут оказаться потерпевшими от применения таких норм, КС к проверке таких вещей не имеет шансов обратиться, с моей точки зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Партию ПАРНАС, которая будет участвовать в выборах, зарегистрировали только благодаря давлению Страсбургского суда. Во всех инстанциях в России ее отфутболили.

А противоречат ли нормы закона Европейской хартии по правам человека?

Александр Верховский: Да, многие нормы противоречат. Но по антиэкстремистскому законодательству, которое слишком ограничивает наши свободы, на что нам указывала Венецианская комиссия Совета Европы, уже множество жалоб ушло в Европейский суд. Но пока там все в очереди. И реального влияния с той стороны нет. Эта очередь оказалась слишком длинной. На КС можно было бы в каких-то случаях рассчитывать. Но невозможно обжаловать весь пакет, всегда обжалуются отдельные нормы. На КС рассчитывать трудно.

В прошлом году был случай, когда КС дважды подтвердил в антиэкстремистской сфере, что любое изображение свастики, независимо от контекста этого изображения, является противозаконным и должно наказываться, потому что это оскорбляет ветеранов. Фильм "Семнадцать мгновений весны" их не оскорбляет, где в каждом кадре – по свастике, а если человек нарисовал карикатуру, свастику на лбу оппонента пририсовал, что он фашист (у нас же были такие дела), – это оскорбляет. И я не очень жду от Конституционного суда пользы в политизированных актах.

Do you know what you are threatening with the "Spring Pack"?