Great Britain before the choice

To be or not to be in the European Union? Julius Nisnevich, Andrey Ostalsky - About referendum

British Prime Minister David Cameron called on voters to support the country's membership in the European Union.

On the eve of the referendum on this issue, which will be held on June 23,Cameron again emphasized that the exit from the EU would damage the British economy and national security. Employment will be reduced, prices will increase, there will be fewer allies, the prime minister noted in a television show to compatriots.

World leaders, leading companies, investors emphasize that Britain’s exit from the EU will reduce its influence, cause serious perturbations in world markets and will affect the future of all Western countries.

Eurospheres are emphasized, first of all, on problems related to the influx of immigrants to the country.

According to surveys, the number of EU supporters increased slightly in the last days exceeded 50 percent.

The campaign in connection with the referendum was suspended 3 days after the brutal murder of June 17 of the parliament of 41-year-old Joe Cox , a supporter of European integration.

What could be the result of a referendum on the membership of Great Britain in the EU and what will be the consequences for the country and the world in the event of its or another outcome? The topic is discussed by the Doctor of Political Sciences Yuli Nisnevich , journalist, writer Andrei Ostalsky (London).

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

British Prime Minister David Cameron called on voters to support the country's membership in the European Union.

On the eve of the referendum on this issue, which will be held on Thursday, Cameron again emphasized that the exit from the EU would damage the British economy and national security.

We will talk about what the result of the referendum on the membership of Great Britain in the EU and what the consequences of the country will be for the country in the event of this or that outcome, today we will talk with our guests. In our studio - Doctor of Political Sciences Julius Nisnevich, and in direct contact with Great Britain - journalist, writer Andrei Ostalsky.

Julius Anatolyevich, why, until the last day, the ambiguity and almost equality of the parties on this issue remains?

Julius Nisnevich: This is a classic example of democracy. One of the definitions of democracy is when there is a strict procedure with an unknown outcome. And this is the option that we see in Britain today. There are people who have different points of view. And it is wonderful that everyone has no unanimity. The question is how strip this balance. Well, people are arranged very differently: someone is more rationally evaluating, someone evaluates more on emotions. And because of this, a shaky balance occurs. By the way, people who evaluate emotionally are usually more than those who make rational decisions. This emotional component leads to an unpredictable situation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what are the most significant arguments of supporters of European integration?

Julius Nisnevich: Today there are a number of very serious problems, which, of course, are easier to solve the whole world - these are economic problems, problems of international terrorism, the so -called safety problem. And the deeper the integration of not only the European Union, but also the countries that participate in solving these problems, the easier it is to respond to the challenges of time, and those that become universal challenges. In this sense, supporters of the preservation of Britain as part of the European Union are appealing to this. Economics, national security are pain points, worldwide challenges.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrey Vsevolodovich, what are the main arguments of the parties naked on the eve of tomorrow's voting?

Andrei Ostalsky: The whole strategy of the government of David Cameron and most of the campaign for Britain to remain in the European Union, built, in general, on a negative. But the negative is also a logical technique that can be resorted to, it has the right to exist. The point is that the destruction of the current economic status quo can lead to very sad results at the moment when the world economy has already hardly got out of the crisis. Some believe that she has not yet taken out from there that at any moment she could fall into some kind of recession, maybe even more cruel. There are many negative, dangerous trends.

And to undertake “jump into the dark” under these conditions is the formulation of David Cameron,-maybe there is some chance that someday as a result of such a jump will be good. But this is a complete unknown, this is a risk, a violation of the great English principle "do not repair what is not broken - you will play." Perhaps this is the main argument, and, in my opinion, is quite convincing. It is confirmed by numbers. It is confirmed by the opinion of the vast majority of economists - and economists can very rarely agree with each other. 90 percent of the British economists of various schools-Keynesians, antiquianists, Austrians, neoclassicians-touching and for the first time, in my opinion, united. And they are trying to prove to the British population that this risk is not needed, that this is a dangerous thing, so it is better to vote for maintaining the status quo, for the continuation of Britain’s membership in the European Union.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How impeccable is such a tool of direct democracy as a referendum?

Julius Nisnevich: This is a very serious question that concerns the problem of democracy. I am a supporter of referenda, but on key problems. A large number of people cannot make a decision in a narrow rational-professional region. For example, adopting any law in a referendum is a meaningless activity. But you can accurately determine a certain attitude to the problem. Indeed, a referendum is a direct democracy. This is a very correct and serious technique, especially in the issue of preserving Britain in the European Union.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We saw reports from Great Britain about yesterday's debate. On the stage stood the previous mayor of London Boris Johnson and his successor. What was the color of these discussions?

Andrei Ostalsky: In a sense, it was very cruel debates, thank God, only at the intellectual level. Although physical cruelty, aggression and violence can already be talked about. The atmosphere of yesterday's debate showed that passions have reached an incredible intensity for Britain.

But in this regard, I would like to argue a little with a colleague. A referendum is a theoretically wonderful thing, it is a direct democracy. And for six months ago, maybe I agreed with this unconditionally. But we have seen enough of what has been happening in Britain for the past six months. John Reed for ten days, and the past six months have forever changed the UK. I just don't recognize her. Where is the British restraint? Where is the British gentleman? Where is British tolerance and respect for other people's opinions? As if all this disappeared. It’s like this is another country. A mass of personal attacks, a lot of insults. The debates every day end in the fact that people come out of there, becoming more embittered, ready to get into a fight almost.

MP Joe Cox, a brilliant star of British politics, was killed, she was an ardent supporter that Britain must have remained in the European Union, campaigned beautifully and convincingly for it. And she was just as convincingly killed. One could consider that some person, completely devoid of reason, succumbing to the general atmosphere of hatred in society, shot the deputy. But other deputies receive threats. Today it has reached its kind of the highest point, the apogee. Ivett Cooper, a former minister and one of the leaders of the Labor Party in parliament, received a threat of a new order: "We will kill your children and grandchildren, if you do not stop agitating for Britain to remain in the European Union." In general, the atmosphere, which reigned in the British national, that is, almost in the fascist - party, which everyone looked at the dangerous, terrible, amazing marginals, suddenly became almost the mainstream, at least part in Britain.

Therefore, on Friday morning, when the voting results will be calculated, the referendum hassle will end, all the same, bitterness and distrust of each other will remain. And when such a split, "50 to 50", whoever defeats, the second half will be full of all sorts of anger, resentment. And harmony in a British society, I am afraid, may not return ... But let's hope that still the Moro will pass-and everything will return to where it was normal. But there is a great danger that still something in British society cracked.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Can there be a risk of splitting a British civil society after any outcome of a referendum?

Julius Nisnevich: It always seemed to us that the British were calm, balanced, never got out of their emotional side. And this situation exposed such a thing ... We can, like an ostrich, hide our heads in the sand and say that it is not, but it always is, it just stirred now. This is a matter of political culture of citizens.

One of the most serious threats of modernity is the use of propaganda methods. It turned out that today the old propaganda techniques described in the books of the 30s, the ideas that Goebbels were proposed by the Great Propaganda at one time at a terrible speed. And in this sense, British society has demonstrated that it is not much different from the society of any other country.

Another question: what will happen on Friday, when the results will be published? After all, the aggravation is not even that disputes go beyond a certain line, but in how the result will be perceived. Now, if a split is after the result, then this will be a huge disaster for British society. But do not think that if there was no referendum, then at some other point it would not have appeared. So, this is an internal, deep property of society.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrei, do you feel the influx of migrants who recognize one of the main reasons for the rejection of the European Union?

Andrey Ostalsky: It seems to me that this is a strongly exaggerated problem. Something else flows into it - the subconscious dissatisfaction of a significant part of British society by globalization, all complex, and often painful processes around the world. In particular, in Britain, the white working class was very injured. He feels morally somehow superfluous, unnecessary. There are talk about complete automation, that all robots will do everything soon, and there are already separate facts when automation allows you to quickly reduce jobs. There are talk about globalization, about the future of the country, that people working in the field of communications, electronics, computer technology, programmers, and so on, are the future of the country, this is a true intellectual elite, and the primitive working class is pushed into the background of public attention. Probably all this is valid. I read about this every day, including in The Guardian.

A lot of disappointments, unpleasant discoveries were brought by a referendum campaign. For example, conservatives inside the parties were quarreling. One of the central topics in the British media has recently been an unprecedented internal party conflict. David Cameron now feels much closer politically and, perhaps, morally to the moderate Laborists in the House of Commons than to colleagues in their own conservative party. Inside the party, passion boils, there is hatred. And how on Friday she, after the completion of the referendum, will come into a single whole - I can’t imagine yet.

I heard conversations about disappointment in the monarchy, in the position of Queen Elizabeth II. Although this boulevard press was trimmed, which the queen supposedly decisively supports Brexit (Britain's exit from the European Union). The Buckingham Palace refutes this. But I hear conversations - ordinary people do not believe in refutations. He says: "The queen is the smartest woman, she is a symbol of the nation. She is definitely for us to leave." And this affects many. On the other hand, on the left flank or among the intelligentsia in response there are many disappointments at the Institute of Monarchy. I am afraid that if supporters of the departure defeat, then supporters can quite noticeably add to the regiment of the Republicans, antimonarchists in Britain.

And the strongest thing is the disappointment of some left, socialists in the British working class. There is a famous, very leftist, socialist Polly Toynby, the granddaughter of the famous sociologist and historian Arnold Toynbee. She fought all her life for the interests of the working class. She worked as a dishwasher, a nanny in a hospital, lived on a worker’s salary. Then she wildly colorfully described all this in articles, wrote a very interesting book where she proved that in modern British society, a worker cannot live on a meager salary. And now she is shocked now, because she, having been communicating with the working class all the time, with the voters of the Labor from the workers, saw there "Semen of National Socialism." Because the workers of Britain are unanimously for the exit of the European Union, and the main motive is "tired of the damned foreigners." That is, the propaganda campaign is terrible, which pulled out the worst, probably, what is in people, including National Socialism in Workers. And where will this trend go after the referendum end, what will happen to the working masses? Polly Toynbee, this cry, his article desperate in The Guardian ends with the words: "This rage will not go anywhere, it will fall on something else."

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why did the referendum shook the foundations of British society? People were disappointed in the monarchy, Xenophobia appeared.

Julius Nisnevich: This idea has always been, it did not go anywhere, it just existed implicitly, it exists in any society. And such moments of exposure remove out what was not visible before. This is a terribly unpleasant story, but I suspect that this is an inevitable process - explosions of suppuration should occur in any society. I hope that this, perhaps, will serve as an internal understanding, the needs to reflect on these processes from those who lead the country, who are the "rulers of the Duma", look for solutions to these processes.

There is one very serious problem of global nature: what is the state in the modern world? What is the institution of state in the modern world? And what is the sovereignty of the state in such a world that is arranged according to other canons than when the idea of sovereignty appeared - the Westphalian world, the 17th century. And today there is a transformation. And this is the very challenge that can only be solved together. Such challenges will be in any state. A surge, relatively speaking, National Socialism occurs in all European states. And Britain in this sense is no exception. Just no one thought that in Britain, "in the cradle of democracy," it is. But this is always there, these are the challenges to which you need to look for answers today. Because this process will develop, you can’t get anywhere from this.

Vladimir Kara-Murza Sr.: England is the homeland of football. Now the European Championship is underway. Can the idea of the victory of the British national team reconcile opponents a little? Or does it exist in parallel, and political disputes remain a dominant?

Andrei Ostalsky: For many of my friends, Brexit was the British fans, the worst part of the British fans, which in the stands in Marseille sang a song composed by them: "We won the war, defeat the European Union. We will leave, you won’t hold us." With appropriate obscene jokes. This is a rather terrible sight - drunken, evil faces, throaring such a song. But this is unfair.

Of course, among Brexit supporters there are people quite sane, intellectual, educated. Although such, of course, in the intellectual elite of Britain is a minority. This is a strange pyramid. Upstairs are very active leaders and leaders of the Brexit movement, such as Boris Johnson, Michael Gov, a number of other figures from the extreme right flank of the conservative party. But they are in their party, at least in its parliamentary faction - an absolute minority. And among writers, journalists, among the elite layers, the majority, and obvious, overwhelming, is for Britain in the European Union. But in the lower part of the pyramid there is a complete skew. And there is already among the working class, declassified elements, the lower part of the middle class, small busers - by the way, among pensioners too - polls show that most for Britain to leave the European Union. But this is already generation. And as a result of this position, a very strange feeling is created what is happening in Britain and what it means.

And I want to say about journalists. The split in the newspapers. The Times frankly stood in the position that Britain had to stay, and wrote in the editorial article that we need to vote in order to stay. Although this is on the principle of the smaller of evils, so many people argue here. There are a lot of shortcomings in the European Union, a lot of bureaucracy is a long list of claims. But all this must be changed from the inside. And the exit from the European Union will not help - this will lead to extremely negative consequences - economic, political and so on. This is the position of The Times. The Sunday Times newspaper (it is located in the same building, they work a separate group of journalists, but they are all connected with each other) suddenly acts openly and officially from the opposite position, actively campaigning to vote against the European Union in order to leave it. The extreme right newspaper The Daily Telegraph, associated with the extreme right faction of the conservative party, in the editorial claims that we must vote for Brexit, we must leave the European Union. And in the same issue - the commentary of the European editor, which passionately and very convincingly proves why it is necessary to act exactly in the opposite way.

Many newspapers love pluralism - who is playing, who sincerely represents different points of view in Britain. But there was no such split at the level of the members of the editorial board for a long time ... And I understand what passions boil there, what difficult relationships, including with the owners. I don’t know if Rupert Murdok will now fire the editor -in -chief of The Times, who went against the political line of the owner. This is very significant. Of course, it's not about journalists. Journalists are only a reflection of what is happening.

But is it really something that was still in society and would be revealed in one way or another, or how agitation and propaganda was conducted during the preparation of voting in a referendum? .. It would seem that in British traditions-complete freedom. "Вот вам деньги, вот вам дотации, чтобы были равные возможности. Донесите свои позиции до населения". Замечательно по замыслу. А в итоге вышло что-то совсем другое, очень травмирующее нацию. И один из результатов – это то, что очень большое число британских рабочих никогда на выборы не ходят. Им кажется, что это их не касается, им это неинтересно. Вот впервые из-за этой пропагандистской кампании они загорелись, вдруг появился огонь в глазах, вдруг полезла ксенофобия. И я уверен, что в мирных обстоятельствах эти люди остались бы все-таки гораздо более миролюбивыми и терпимыми. Ну, ворчали бы про иностранцев, шутили бы на эту тему. Но совсем не обязательно идти и голосовать из-за этого за уход, полный отрыв от континента.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему интеллектуальная элита больше за интеграцию, а рабочий класс...

Юлий Нисневич: Потому что принцип Парето никто никогда не отрицал. Известный принцип, что 20 процентов делают результат. И как раз эти 20 процентов основаны на рациональной рефлексии. А 80 процентов основаны на эмоции. Люди, которые ищут решения, исходя из каких-то рациональных вещей, взвешивают все "за" и "против". У людей, которые действуют на эмоции, принцип "за" и "против" совершенно по-другому устроен. И это нормальное явление. В любом государстве необходима та масса, которая нам кажется очень инертной, где зарождаются малосимпатичные вещи, иначе не может развиваться цивилизация. Не может развиваться никакая страна, если у вас будут только одни интеллектуалы. И тут вопрос в том, кто кого и как умудряется уравновешивать, вести за собой.

Конечно, в мирное время такие вещи не обостряются, это происходит именно в момент принятия серьезного решения. Но они подспудно существовали. И если человек ворчал на иностранцев, то в этой ситуации он будет орать. И я здесь не вижу никакой уникальности британской ситуации.

There is another very important point. В 30-е годы Хосе Ортега-и-Гассет написал знаменитую работу "Восстание масс". Массовый человек до конца не стал гражданским. В мирное время – гражданская составляющая, плюрализм мнений, толерантность. Но большинство людей исходят из этого: "Я хочу все сегодня и сразу". И главное, что это должно сделать государство. What happens? Символическое государство, как машина, удовлетворяющая мои потребности, начинает размываться. И вот отсюда такая бурная реакция. Это реакция массового человека, и она никуда не делась, все равно это сидит в человеческой природе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким признакам ощущается приближение даты референдума? Может быть, вам положили какую-то агитацию в почтовый ящик, сказали адрес избирательного участка?

Андрей Остальский: Уже давно приходит масса литературы в почтовый ящик: ее шлет то одна сторона, то другая. Избирательный участок нам хорошо известен, но мы с женой туда не ходим, потому что мы голосуем по почте – это гораздо удобнее. И многие сейчас голосуют по почте.

Коллега совершенно правильно говорит об эмоциональной составляющей, о том, что подавляющее большинство нерационально подходит к решению этого важнейшего, судьбоносного вопроса для Великобритании. А ведь ее судьба может определиться на много поколений вперед, и не только судьба Великобритании. Здесь царствуют эмоции и нутряная убежденность. Майкл Гоув – идеолог "номер два" в кампании за выход Британии из Европейского союза, наверное, главный ее идеолог этой кампании. Ему журналисты говорили: "90 процентов британских экономистов однозначно подходят к этой проблеме, у мировых экономистов – то же самое. Все международные институты, все британские независимые от политических партий организации, такие как Институт фискальных исследований, говорят примерно одно и то же – ненужный риск, серьезные экономические опасности, возможность из-за этого рецессии и большого спада в Британии, а может быть, даже во всем мире". И на это Майкл Гоув ответил: "Надоели эти эксперты! Мало ли что они говорят! В гитлеровской Германии эксперты, пытаясь принизить еврея Эйнштейна, говорили, что его теоретические изыскания ничего не стоят, что это все полнейшая чепуха. Вот и эти эксперты примерно такие". Его напарник, бывший мэр Лондона Борис Джонсон тоже вспоминал нацистов и говорил о том, что у него Европейский союз ассоциируется с Гитлером, методы, дескать, были очень разные, но цели одинаковые. То есть это я говорю как о ярчайшем примере, а ведь этих примеров – сотни, и мы их видим каждый день. Апеллирование к сугубо эмоциональной стороне.

Или картинка, наделавшая здесь очень много шума. От Найджела Фаража стараются держать небольшую дистанцию официальные лидеры кампании Brexit, потому что это человек одиозный, и им не хочется напрямую с ним ассоциироваться, но они его окончательно не отвергают. Иногда он появляется на одной платформе с некоторыми более респектабельными деятелями Brexit. Так вот, он опубликовал очень эффектную фотографию, где колоссальная, до горизонта колонна арабов – мужчин, женщин и детей, она идет на зрителя, спускается с каких-то холмов. Это было сфотографировано на границе Хорватии и Словении, по-моему, в разгар кризиса, когда большая волна беженцев из Сирии как раз там проходила. Вот их сфотографировали, сделали из этого огромный, красочный плакат. И на его фоне Найджел Фараж, лидер Партии независимости Великобритании, говорит: "Это breaking point. Наша страна и Европейский союз достигли точки разрыва, уже для этих людей больше нет места". Левые и центристы немедленно обвинили Фаража в том, что он расист. И наверное, скрытый расизм здесь есть.

Но прислушиваясь к рабочим, я вижу, что все это прекрасно срабатывает. И от одного из рабочих я услышал: "Я понимаю, что, может быть, нам хуже станет жить, если мы уйдем из Европейского союза, наверное, цены вырастут. Но ведь нельзя допустить, чтобы мусульмане захватили нашу страну!" Я говорю: "Но в Шенгенскую зону Британия не входит, поэтому мусульмане с плаката не смогут британскую границу пересечь". А он отвечает: "Но если мы останемся, то рано или поздно они сюда придут".

И очень успешный лозунг про Турцию сыграл огромную роль во всей этой агитации, – что Турция вот-вот станет членом Европейского союза, миллионы турок непременно придут в Британию, начнут насиловать женщин, приставать к ним, как это случилось в Кельне. "Вот если вы хотите этого, то голосуйте за то, чтобы Британия оставалась в ЕС". Эта примитивная агитация тоже, тем не менее, приносит свои плоды, свои успехи.

Поэтому я не согласен с тем, что-то вырвалось наружу... То есть, конечно, вырвалось то, что есть внутри, но все-таки была своего рода провокация, которая невольно вытащила из людей самое худшее. Может быть, люди одумаются потом, да поздно будет, но вот сейчас страсти кипят. И недаром ни одна другая западноевропейская страна, такие, как Франция или Германия, не хотят проведения подобных референдумов. Если бы там референдумы проводили, наверное, было бы что-то похожее.

Юлий Нисневич: Есть очень серьезная проблема, особенно у действующих политиков: либо вы, политики, ведете свою страну вперед, и тогда вы предлагаете массовому избирателю какой-то новый проект движения, либо вы играете в игру, когда вы начинаете потакать самым низменным человеческим устремлениям и на этом строите свою политическую карьеру. Я боюсь, что лидеры Brexit как раз относятся ко второй категории. Эти политики говорят: "Мы за великую страну, за то, что она будет самостоятельной", – а по сути, они ведут к разрушению собственной страны. Потому что они вырывают наружу эмоциональные, не всегда корректные настроения, которые существуют в этих слоях общества, и хотят на этом построить свою политическую карьеру. А если пролонгировать эту историю, это заканчивается установлением национал-социалистических режимов. Но они на этом строят свою политическую карьеру, и это ужасно. Такие политики всегда существуют. Лидеры Brexit – это люди, которые, в конце концов, уничтожат собственную страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы в последнее время были свидетелями нескольких референдумов в Европе, они носили рекомендательный характер. В чем отличие завтрашнего референдума от них?

Андрей Остальский: Самое смешное, что и этот референдум не является binding (обязывающим) юридически. Другое дело, что правительство, объявив референдум, сразу же торжественно поклялось, что будет результаты референдума уважать. Все равно для того, чтобы начался юридический процесс выхода Соединенного Королевства из Европейского союза, требуется решение именно парламента, а не какого-то другого органа. И я уже слышал разговоры: "Парламент попытается саботировать, даже если мы, "брекзитовцы", победим. Они все равно что-нибудь придумают, скажут, что неубедительное большинство, статистическая погрешность. И каким-то образом проголосуют так, чтобы свести результаты референдума на нет". Но я думаю, что это "теория заговоров", такое невозможно себе представить.

Другое дело, что есть колоссальный вопрос: какую же формулу выхода можно будет найти? Дело в том, что Кэмерон сказал категорически, что если на референдуме большинство проголосует за выход из Европейского союза, он немедленно поставит перед парламентом на голосование законодательный акт, который приведет в действие 50-ю статью Лиссабонского договора о выходе из Европейского союза. Значит, в течение двух лет должны быть определены конкретные условия и сроки этого выхода. Я почитал 50-ю статью, и получается, что государство, заявившее об уходе, не имеет даже права голоса в обсуждении формулы, как это реально будет происходить. То есть собираются представители оставшихся государств, принимают консенсусное решение, что это будет так-то, и предъявляют его стране, пожелавшей покинуть Евросоюз. Та может эти решения принять или не принять, но ее мнения спрашивать не обязательно. Я думаю, что на практике, несмотря на жесткое звучание 50-й статьи, будет иначе – все-таки будут прислушиваться к тому, что британское правительство и парламент по этому поводу думают.

С другой стороны, активисты Brexit говорят: "Не надо никакой 50-й статьи. Парламент имеет право денонсировать основополагающий договор о Европейском союзе. Британия перестает автоматически быть его членом. Goodbye!" Но если уж такое произойдет, тогда мало не покажется. Потому что тогда экономические последствия будут очень резкими для Британии. Поэтому я надеюсь, что разум в какой-то степени возобладает.

Но доктор Нисневич совершенно справедливо говорил о колоссальной опасности, которую все это представляет. Закоренелые "брекзитовцы" на правом фланге Консервативной партии давным-давно точат ножи. Они ненавидят Кэмерона, его центристский курс, умеренную фракцию внутри своей партии. И их давняя мечта – совершить внутрипартийный переворот и привести к власти нынешних лидеров Brexit, то есть крайне правых, которые вернули бы Консервативную партию на очень архаичные, древние платформы. Я не знаю, насколько это реально. Но пугает даже попытка, если она будет осуществлена под предлогом голосования в четверг.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли разразиться правительственный кризис в случае победы противников интеграции?

Юлий Нисневич: Если бы меня поставили на место Кэмерона, я бы тут же подал в отставку. В политике есть понятие компромисса, и оно немножко другое, чем в обычной жизни. Но с точки зрения политического выживания, я бы на месте Кэмерона тут же подал бы в отставку. И дальше бы разразился крупнейший политический кризис. Другой вопрос, захочет ли Кэмерон спровоцировать этот кризис. Но это более честная и открытая позиция, чем потом заниматься тем, примет ли парламент, какой будет переходный срок. Зачем человеку, который выступал против этого решения, брать на себя ответственность за его реализацию?.. Но в политике немножко другие подводные камни, другие системы компромиссов.

Но мне безумно интересно понять, каковы приемы пропаганды, как они использовались, какие новые моменты, какая новая технология. Надо понять, почему произошло обострение в головах людей. Для того чтобы понимать грань технологий, чтобы технология не приводила к таким взрывам. И хотелось бы понять настоящие политические мотивы тех, кто выступает за и против Brexit, какую политическую цель они для себя преследуют. Потому что я не очень верю, что многие из этих политиков преследуют цели страны, а не свои личные цели, и это ужасно. Но их надо понять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как изменилась атмосфера перед референдумом после злодейского убийства Джоанн Кокс, после трех дней тишины, которые последовали после него?

Андрей Остальский: Сначала реакция была замечательная. То есть оба агитационных штаба сказали: "Мы немедленно прекращаем, как минимум – на сутки. Случилась страшная вещь. Всем нам надо опомниться, оглядеться. Наверное, мы делаем что-то не то. Где же знаменитые британские ценности?" Я и очень многие были этому очень рады. Конечно, жалко восходящую звезду, это был очень талантливый политик. Меньше года в парламенте, а уже звезда. И у нее была какая-то удивительно искренняя манера говорить. Она пришла из правозащитников в политику. Но она находила очень верную интонацию в общении с людьми. Общалась с самыми разными политиками – из Консервативной партии, с совсем вроде бы не ее единомышленниками. То есть это была очень яркая звезда. И это тоже подлость нашего мира, что именно такие яркие люди часто погибают.

Но оказалось, что эта трагическая смерть как будто бы даже не напрасна, она помогла встряхнуть по крайней мере элиту британского общества, заставить ее остановиться, замолчать, оглядеться, задуматься о дальних последствиях, даже вне зависимости от исхода голосования в четверг. Но уже последние два дня снова пылают страсти. Опять говорятся невероятные вещи про нацистов, про Гитлера. Конечно, со стороны сторонников того, чтобы Британия оставалась в Европейском союзе, звучат и более интеллигентные речи. Но там идут чудовищные экономические преувеличения. Хотя более чем вероятен серьезный ущерб, особенно в краткосрочном плане. В среднесрочном и дальнесрочном плане – мы не знаем. Это тот самый "прыжок в темноту": может быть, будет хорошо, может быть, будет плохо, – "50 на 50". Понятно, что в краткосрочном плане будет плохо. Но, видимо, до рабочего класса, до массового избирателя это не доходило, как считали сторонники того, чтобы остаться в Евросоюзе, поэтому надо было преувеличивать, приводить какие-то сумасшедшие цифры: на 3-6 тысяч фунтов в год станет беднее каждая британская семья, на 30 процентов упадет курс фунта. Все это как-то несерьезно, это гипотезы, никем не доказанные, и есть очень мало серьезных математических и экономических оснований, чтобы их доказать.

Но другая сторона – это открытое, лобовое вранье. Последняя листовка, свалившаяся от той стороны в мой почтовый ящик, – три главных тезиса. Первый тезис: Британия тратит 350 миллионов фунтов стерлингов в неделю на Европейский союз. Это неправда, потому что тратит в 3 раза меньше, учитывая rebate (скидку), которую выторговала Маргарет Тэтчер, учитывая субсидии сельскому хозяйству, науке. Британским городам, отстающим в социальном отношении, Европейский союз очень помогает. И если это все вычесть, то получается 100 с небольшим миллионов в неделю, а не 300. А это намного меньше 1 процента ВВП. В общем, сумма, которая ничего не изменит и ничему не поможет.

Второй тезис: вернуть суверенитет. А это понятие достаточно сложное в современном мире, и определить, где заканчивается и начинается суверенитет, наверное, на рациональном уровне почти невозможно. Потому что каждая страна делится своим суверенитетом, вступая в любые международно-правовые отношения, будь это ООН, НАТО, Европейский союз, да и любой двусторонний договор что-то ограничивает.

Третий тезис – про Турцию, что придут миллионы турок. Да не придут, не будет Турция принята в Европейский союз в обозримом будущем, пока там не изменится правительство, и никакие турки Великобритании никоим образом не угрожают. Но вот такое лобовое, наглое достаточно вранье срабатывает замечательно. Это геббельсовский принцип, ничего нового они не придумали.

Владимир Кара-Мурза-старший: В нашей стране был референдум о сохранении Союза и роспуске парламента. А почему он не смог предотвратить ни роспуск Союза, ни разгон парламента?

Юлий Нисневич: Есть одна разница. В британском референдуме четко поставлен вопрос. Там никто не пытается играть в игры. А в нашем референдуме была чудовищная игра формулировками: "Вы за обновленный Советский Союз?" И на это купились те, кто за это голосовал. Я уверен, что большинство не хотело распада Союза, который произошел по очень простой причине. Понимая, что в той конфигурации существовать больше нельзя, Горбачев и некоторая часть руководителей Компартии готовили новый союзный договор. А консервативная часть понимала, что если будет новый союзный договор, то им придется поделиться частью своих властных полномочий. И они устроили ГКЧП, что было последним толчком.

Second. В Британии нет революционной ситуации с точки зрения смены политического режима. Это особенность всех демократических стран. Там могут быть самые острые конфликты, но никто не хочет поменять структуру британской власти. Кстати, меня очень настораживает вопрос о монархии. Демократические монархии – это очень важная вещь. Как раз самые демократические государства – это конституционные монархии Северной Европы, включая Британию. А в Советском Союзе была революционная ситуация. А в революционной ситуации референдум уже не может обратить внутренний конфликт, который вышел на первое место. Поэтому не надо их сравнивать, это разные вещи. Референдумы, проводятся в разных условиях. Референдум по поводу будущего страны, если там уже что-то назрело, ничего не решит с точки зрения смены режима. А в данном случае нет разговора о смене режима. Другой вопрос, что последствия этого решения могут привести к изменению политического режима. Это больше всего меня пугает в отношении Британии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каким уроком должно послужить проведение референдума для остальной Европы? Насколько этот институт прямой демократии применим в нынешней сложной политической обстановке?

Андрей Остальский: Большинство обозревателей пришли к выводу, что прямая демократия – это опасная штука. В переломные моменты – вроде бы логичная. Важные вопросы надо решать способом прямой демократии. Но как раз решение таких вопросов часто обнажает другие вещи, в людях вылезает совсем другое. И то, что происходит, никто предвидеть до конца не мог. Я думаю, что для премьера Кэмерона это колоссальный шок. Он никогда не думал, что вот так это все повернется.

Если говорить о революционной и не революционной ситуации, о политической составляющей конфликта или о какой-то другой. Здесь – национальная составляющая. Речь идет о возрождении английского национализма. Движение Brexit – не британское, это английское националистическое движение. В Шотландии подавляющее большинство категорически за то, чтобы оставаться в Европе. И как я понимаю, в Северной Ирландии тоже. Потому что Северная Ирландия экономически через Ирландию очень зависима от Евросоюза. И что там будет происходить, если возникнут таможенные барьеры, даже страшно подумать. В Уэльсе картина более сложная, непонятная. В общем-то, речь идет о мощнейшем возрождении английского национализма.

Уже шли разговоры о том, что надо создать английский парламент внутри парламента британского, или отдельную подгруппу, которая будет эксклюзивно решать вопросы, касающиеся Англии. То есть это был бы серьезнейший шаг к расколу страны. Но и сейчас есть уже озвученные, конкретные угрозы со стороны шотландцев: "Если вопреки мнению шотландцев, но решением англичан Соединенное Королевство из Евросоюза выходит, мы немедленно начинаем подготовку к новому референдуму о независимости Шотландии, ведя дело к тому, чтобы Соединенное Королевство перестало существовать". Я считаю, что ситуация по-своему тоже достаточно революционная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли повлечь результаты этого референдума цепную реакцию новых референдумов в Британии?

Юлий Нисневич: Безусловно! Но мы вкладываем немножко разное в понятие революционной ситуации. Вы говорите о конструкции страны. В этом смысле она может быть революционной. А я говорил о революционной с точки зрения характера режима. Вот в этом смысле она не революционная.

Очень серьезный вопрос: в каких условиях можно проводить такие референдумы. Недавно проводился референдум в Шотландии, который был с точки зрения внутреннего британского строя не менее судьбоносным, чем этот. Но он проводился еще до того, как возник миграционный кризис. Мне кажется, что это обнажение, как вы говорите, английского национализма связано с тем, что в момент, когда обострился миграционный кризис, нельзя было проводить референдум. Надо было смотреть, что внешний фактор оказывает сегодня огромное эмоциональное влияние на составляющую английского референдума. Надо выносить уроки, что такие референдумы прямой демократии надо проводить, но не тогда, когда существует какой-то внешний кризис. При внешних кризисах такие вещи, как показывает британский опыт, делать нельзя. Мы сравниваем Шотландию и Британию. И там, и там – судьбоносный референдум. Но в Шотландии такой истерии не было. Потому что политическая ситуация была более спокойной.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли референдум в будущем оказаться обоюдоострым средством, от которого следует пока воздерживаться? Может ли это подтвердить завтрашний опыт?

Андрей Остальский: Я, наглядевшись на то, что здесь происходит, присоединяюсь к мнению большинства моих британских коллег, что не надо прямой демократией решать такие вопросы. Есть замечательная представительная демократия. Есть парламент, который избран в результате честного голосования, он, в отличие от некоторых других стран, реально представляет население. Эти люди компетентны решать такие вопросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что завтра у нас не будет повода вновь обратиться к этой теме. Спокойно пройдет подсчет голосов – и победит сильнейший.