The disable told the "disserter" - no!

How the Higher Attestation Commission decides the scientific fate of Minister Nikiforov - Andrey Rostovtsev, Zigmund Dzencholovsky, Sergey Dobrynin

The dissertation council recommended not to deprive the degree of Minister of Communications of Russia Nikolai Nikiforov for plagiarism in the scientific work, which was indicated by the experts of the Dissernet community. This was reported by the Radio Liberty correspondent.

The question of the deprivation of Nikiforov degree on Wednesday was considered by the commission of the Russian Academy of National Economy and Civil Service (RANEPA). The final decision on the dissertation of the Minister of Communications remains with the highest certification commission.

According to the examination of Dissernet , in the scientific work of Nikolai Nikiforov, entire paragraphs from other dissertations are used about public administration.

About how a scientific degree becomes an indispensable attribute of a political career, about the successes and problems of the fight against plagiarism in the highest echelons of the authorities - a physicist, co -founder of the free community "Dissernet" Andrei Rostovtsev , independent journalist Zigmund Dzencholovsky , scientific observer of Radio Liberty Sergey Dobrynin .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: The dissertation council of the Russian Academy of National Economy and Council of State recommended not to deprive the degree of Minister of Communications of Russia Nikolai Nikiforov for plagiarism in the scientific work, which was indicated by the experts of the Dissernet community. The final decision remains with the highest certification commission. According to the examination of Dissernet, in the scientific work of Nikolai Nikiforov, entire paragraphs from other dissertations are used.

About how a scientific degree becomes an attribute of a political career, we will talk with our guests - an independent journalist Zigmund Dzencholovsky and a scientific observer of Radio Liberty Sergei Dobrynin.

Sergey, how typical is this case with Nikolai Nikiforov, who managed to preserve the scientist?

Sergey Dobrynin: This case is quite common when, according to Dissernet, the dissertations are considered, and in the end, everything ends with the recommendation not to deprive. This happens regularly, especially with people of this level. Although if this happened, Skalp Nikiforova would be the highest scalp in the Dissernet collection, and they do not hide it. But it happens differently-it happens that they are still deprived, and this seems amazing.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sigmund, how much is such a vicious practice in your country?

Zigmund is Dzencholovsky: of course, we are not without sin, and many abuse, plagiarisms appear and so on. But all this does not have such a nature and does not happen at a level like yours. We are rather young students who do not have time who want to speed up the process of obtaining higher education. In this environment, the plagiarism level is quite high - about 20 percent. But among officials or among people with the status, this is not. I do not remember any high-profile scandals in which some famous people of the Polish public and political life, associated with fake, plagiarism and so on, participate.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In our direct connection, the co-founder of the Dissernet community Andrei Rostovtsev, physicist and public figure.

Andrey, what is the outcome of you in this case? Maybe Nikolai Nikiforov deserves dismissal from the civil service, deprivation of the minister’s post, resignation? Or would you just like to deprive him of a degree?

Andrei Rostovtsev: I think we do not want either one or the other. The purpose of the Dissernet community is the consolidation of the scientific and expert community. Well, now the situation is such that many scientists are in frustration, it is not clear what to do - everyone is scolding each other, write off, sell dissertations and so on. But the situation is changing. In particular, it was a test for the dissertation council of the Academy of National Economy and Public Administration. They did not pass this test.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What is the percentage of plagiarism in the dissertation of Nikolai Nikiforov?

Andrei Rostovtsev: We do not practice interest calculations in Dissernet. This says little about. Sometimes it happens that all conclusions are written off word for word, and then we simply do not consider what is still written off in the dissertation. Because the most important part is taken from another person, and there is nothing to talk about here. In the same way, with Nikiforov. A huge part of his dissertation was taken from another dissertation, and forgery was made: medical workers, as far as I remember, were replaced by officials. That's all his "scientific contribution", or the contribution of the one who wrote it.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How did it happen that we learned that the Academy of National Economy and Council of Civil Service considered Nikolai Nikiforov’s personal business? That is, they are no longer even afraid of this?

Sergey Dobrynin: I think, members of the dissertation council who considered Nikiforov’s dissertation, considered that the rhetoric they use would be convincing enough for journalists. And the rhetoric was such that, despite the fact that the dissertation contains borrowing the text in large pieces, its conclusions, its scientific significance is more important. But "Dissernet" always emphasizes that he does not evaluate the scientific significance, because he is not able to do this in all specialties. That Nikiforov demonstrated that he knows how to work well, his dissertation was used in practice in Tatarstan, in Russia. And that this is all much more important than the fact that he wrote something somewhere. Apparently, they were sure that such a rhetoric would be convincing not only for their narrow circle, but also for the press. Although, for example, it seems completely unnatural to me.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sigmund, for example, is not only young students, but also some official came across this-what would be his fate?

Zigmund is Dzencholovsky: if the Polish minister is caught on such deception, then he will lose his post, and his political career will end. You in Russia laugh at the Polish Minister of Transport Novak, who came across by a watch of 4 thousand euros, which he did not submit to the property declaration. Now he is already a "political corpse." But these are obvious things. If you go into a public space and allow such things - this is a criminal offense. We will not hold the minister.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why in Russia and in civilized countries such different moral tolerances?

Andrey Rostovtsev: This is a very difficult question. Of course, traditions, moral foundations and ethical norms in society are important here. That is, this is a big ball that the "disserter" certainly cannot be unraveled.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And how much does this come from the political traditions of "stagnant" years or, perhaps, earlier?

Andrei Rostovtsev: I think this is a consequence of all Soviet history. As Andrei Zubov often says recently, when they broke the ridge to the people, the people for the most part have lost the rod that determines the level of reputation. And restoring it is not very simple.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We already know about several high-profile cases, but officials still continue this practice. Why did they not teach anyone anything, did not become a lesson for them?

Sergey Dobrynin: I don’t know how much dishonest dissertations are defending now. And why do officials do not abandon their scientific degrees? I think they will start. It seems to me that the activities of Dissernet in recent years are becoming more and more noticeable, it enjoys certain support not only in society, but also from state structures, such as the Ministry of Education, Higher Attestation Commission. I think that now no one feels protected by no one who is wonderful.

For example, Minister Nikiforov defended himself in about six months, in my opinion, before he was called to Moscow in order to appoint the Minister of Communications. It seems to me that everyone understood that they needed to get the necessary ribbon on the lapel, because it relies on some status. I do not think that for him to be fundamentally as a candidate of economic sciences, so he treated this without much attention. And the Institute of Reputation, as we found out, does not exist for us.

Zigmund is Dzencholovsky: I do not want to idealize Poland. I remember that such a practice that we are now discussing was present in our life in the communist years. Party functionaries loved scientific titles very much. Of course, they were busy with party, responsible work, and they did not have time to engage in scientific work. Therefore, there were some people who were hired to write it, and these dissertations were accepted.

But it seems to me that this does not have a large -scale continuation in modern practice. The country is also not entirely free from corruption, from some fraudulent schemes. But this is a sensitive moment. If you come across a stolen dissertation, then you do not correspond to qualifications, you are stupid. It seems to me that this will disgrace a person more than when he is caught on theft. Stole - well done! That is, he found some effective method of enrichment. And here - you are stupid, you are not able to write it yourself. Therefore, it seems to me that they are more afraid of this shame.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrey, what level were your customers whom you exposed?

Andrei Rostovtsev: There is an example of governors - the former governor of the Tula region, St. Petersburg governor Poltavchenko. One side of the phenomenon - exposed. And the other side of the phenomenon is when a person was deprived of a dissertation. And there are such cases too. For example, a deputy of the State Duma Abubakirov. There are former ministers who were deprived of the degree. There are rectors of universities. But I would not compare who is higher - a minister or deputy.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what was the situation with the dissertation of Pavel Astakhov?

Andrei Rostovtsev: As they say, there was no “living” place there, not written off from any other works. This is a common example of custom work, which is cheap. Well, he uttered the same words that officials say in such cases. In particular, he said that "all these programs were invented by the Americans, they have no confidence." This refers to programs that check for the similarity of texts. "This is all someone ordered, and I even know who." What is called: "Go to the Higher Attestation Commission." And in Vake now there is such a position as the statute of limitations. That is, for dissertations protected before 2011, a complete amnesty. We cannot blame these people of anything. Pavel Astakhov also fell into this category. We cannot do anything with him.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Does the prestige of the scientific community suffer from the fact that such people penetrate into it?

Sergey Dobrynin: It seems to me that it's not about people. Andrei said that the activity of Dissernet is aimed at curing the scientific community, to improve the atmosphere so that people stop thinking that everyone is deceiving each other, and this is in the order of things. The point is not about officials, not the governors and not the ministers who defend false dissertations, but in the fact that in many scientific fields the dissertation has ceased to be a high level of intelligence, scientific work, but it became something that can be bought and hanging as an order. And this is a huge problem, because the most important, from the point of view of the scientific community, the institution of reputation is actually destroyed by this. And the activity of "Dissernet", in my opinion, is primarily important precisely because it copes with this. And the fact that socially significant, famous persons come across their networks - this gives an extra reason to pay the attention of society to this phenomenon more widely, which is also very good.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sigmund, do you have scientists who have reached high state posts? I was familiar with Evgeny Maksimovich Primakov, with Alexander Nikolayevich Yakovlev - these were real academicians, scientists, as well as politicians.

Zigmund is Dzencholovsky: Usually, education ministers are people from the scientific environment. It is very difficult to imagine that some kind of "fake" scientist gets there.

And one more point that seems important to me. This is also a matter of respect for copyright. And it also matters. For a long time, no one respected this here, everyone believed that it was right to engage in film playing, release pirate CDs, computer programs, and so on. That is, the atmosphere of universal permissiveness. Moreover, everyone considered it to be their achievement: "The country is poor, we cannot afford, we have no money, but we find some ways to solve. They are rich there, they can. And we do not." By the way, it was in Poland. But as they developed, respect came to copyright. The man created something, wrote, opened, you can’t steal it. An understanding of this comes, but this is also a process. It seems to me that the work that Dissernet does also contributes to this.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrei, were there pleasant exceptions that you suspected a person, and he honestly wrote his work, did not stole anything from anyone?

Andrei Rostovtsev: No, I do not remember such cases. We always try to stay on the conservative side. Even if our experts have the slightest suspicion that this piece of text may not be written off, but could be taken from some early work of the author, we always conduct such examinations carefully.

But when scientific degrees, titles, dissertations buy themselves, this is often not entirely harmless. You can imagine that I bought it for entertainment. It often happens that a person who is going to become a rector of the Great University of Regional. He really becomes a rector because he has appropriate acquaintances or family ties in this region. And we see how he begins to change the composition of the academic council: he expels the old university guard and invites the same as him - they also have written off dissertations. And the academic atmosphere at the university is destroyed literally in a year. We see this now in Buryatia, in St. Petersburg there is a small university.

And there are even worse - there are forensic experts who write a scientific examination by buying scientific titles for themselves, and put people for anything about anything. This phenomenon has a lot of negative, very harmful manifestations for us.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Did the level of science and requirements for scientific work have decreased due to ill-conceived reform, when Fano formed, all scientific groups are nervous with merging, disagging?

Sergey Dobrynin: I recently interviewed Valery Rybakov, a very authoritative Russian physicist who takes an active part in the discussion of the bureaucracy around science. And he told me: "Although we expected three years that after the reform of the academy, after the new system, everything would collapse very quickly, but nothing would collapse." And he said that science turned out to be a tenacious system. That is, scientists are engaged in science, they are used to living in difficult conditions. Therefore, those who really know how to work, who are a good researcher have learned to live with a new system. But it is clear that in the distant perspective, if people with stolen dissertations come to the university, their students will come out of there, but they will never become good scientists. It is clear that these blows, which are delivered to science and education, will lead to the expected deplorable results. Well, maybe not so fast.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sigmund, how would the Polish society perceive if all the autonomous rights of the Academy of Sciences, which were accumulated in 300 years, would take away overnight?

Zigmund is Dzencholovsky: some problems that you encountered during the reform of the science system - we also faced this. After joining the European Union, our laws had to be brought into line with the laws of the European Union. It was necessary to accept the Bologna system of scientific degrees, and this system did not correspond to our former traditions. This was done because only within the framework of one European system can we recognize our diplomas in Spain, for example, Spanish diplomas are recognized in Poland, they are as if unified on the basis of this system. But Polish experts, experts say that this led to a decrease in the level of Polish science. And now the new government, which has come to power last year, wants some things from European reform to cancel. There are very big discussions, great disputes on this topic. Part of the Polish scientific community for some things that have been implemented in connection with the entry into the European Union, with the adoption of European laws, were canceled.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Converting Russian diplomas and Russian scientific degrees into the European system, their integration-would this led the order in the oasis of "black holes"?

Andrei Rostovtsev: Russian diplomas, scientific degrees are recognized in most countries. In my opinion, in 140 countries they admit. That is why some CIS countries, for example, Tajikistan, preferred not to arrange their own diploma - they receive a Russian -sample diploma through the Higher Attend of Moscow, and not only them. It is because the diplomas are recognized around the world. That is, they are integrated.

Another thing is that the country can accept a lot of European reforms, even adopt European institutions. But there are problems with filling the content. The Institute of Reputation in Russia is destroyed, and, without restoring this institution, we will not be able to fill the very healthy reforms of European content, even if we cross them.

Владимир Кара-Мурза-старший: А существует ли сейчас процедура нострификации, – когда российский студент закончил иностранный вуз, ему надо получить права...

Андрей Ростовцев: Да, это существует для дипломов, по крайней мере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие есть основания отказать ему или признать его образование? Есть ли какой-то специальный перечень?

Андрей Ростовцев: В разных профессиях – по-разному. Например, физики. Я не знаю случая, когда в европейских странах не признавались бы российские ученые степени. Это на автомате все происходит. А вот врачи как-то должны подтверждать свою профессию, может быть, дополнительные экзамены сдавать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр I посылал российских недорослей за границу. Не пришло ли опять то время, когда надо рубить сплеча и отсекать накопившиеся пороки?

Сергей Добрынин: Это сильно зависит от того, о каких науках мы говорим. К примеру, мы говорим о науках, в которых важен языковой или общественный контекст... Люди, которые изучают вещи, связанные так или иначе с Россией, учить их за границей, наверное, смысла особенного не имеет. Хотя и такое тоже возможно. Если мы говорим о тех, кто занимается естественными науками, то по большинству направлений, к счастью, у нас по-прежнему имеет достаточно хороший уровень. Это если говорить про образование. А сильные студенты последние много лет, после того как открылись границы, часто едут учиться за границу, – как минимум, в аспирантуру.

Что касается ученых, то давно уже идет речь о возвращении в Россию части так называемой российской научной диаспоры. То есть это российские или советские ученые, которые когда-то эмигрировали и работают за границей. И такая программа в том или ином виде существует. Недавно было заявление о том, что мы собираемся вернуть 15 тысяч сильнейших ученых. Кого-то мы вернули тем или другим способом. Иногда это было удачно – они создавали здесь хорошие лаборатории, стали воспитывать хороших студентов. Иногда они возвращались обратно после того, как заканчивались деньги. Опыт разный, но в целом такая деятельность ведется, и она, на мой взгляд, безусловно, полезна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, в Польше больше иностранных студентов или поляков, уехавших за рубеж для получения образования?

Зигмунд Дзеньчоловски: В Польше уменьшается количество студентов. Частная система образования, которая развивалась очень быстрыми темпами в 90-е и 2000-е, – сейчас многие университеты, высшие учебные заведения понимают, что им нужно закрываться, что им не хватает студентов. Это был хороший бизнес. Мы имели дело с настоящей охотой на самостоятельных научных сотрудников. Чтобы открыть вуз, нужно было собрать определенное количество старших научных сотрудников, чтобы давать дипломы определенного уровня. Но эта система сужается – нет студентов.

Наши вузы пользуются огромной популярностью среди украинских студентов. Сейчас говорят о десятках тысяч украинских студентов, которые получают образование в Польше, которые заполнили ту нишу, которая образовалась вследствие того, что не хватает наших студентов. То есть существует демографический спад – это то, что потенциальные студенты уезжают за границу. И эта ниша заполняется иностранными студентами, особенно из Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А та нездоровая атмосфера, которая возникла в связи с тенденцией к плагиату, является дополнительным фактором, который выталкивает таланты из России в подлинные научные центры за рубежом?

Андрей Ростовцев: Конечно, эта атмосфера портит общую академическую атмосферу. Прямого воздействия нет, но косвенное, конечно, есть. И при разрушении академической атмосферы в каком-нибудь традиционном университете оттуда увольняют ученых, кто не боится сказать что-то против нового ректора, например. А другие потихонечку уезжают туда, где лучше.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас, по подсчетам журнала Time, было два гения, наши современники, – это Гарри Каспаров и математик Григорий Перельман. Они оба за последние два года уехали из страны. What does this testify?

Сергей Добрынин: Я не уверен, что я понимаю методологию журнала Time в этом отношении: кого считать гениями, а кого не считать. По-моему, у нас есть достаточно много других талантливых людей. Некоторые из них уезжают, потому что сталкиваются с прямым давлением нынешнего режима. Некоторые уезжают потому, что там им комфортнее работать. А некоторые возвращаются. Понятно, что больше уезжают. Но такая атмосфера в стране, что люди, которые могут уехать, часто об этом задумываются, – и не только ученые. И тут нет ничего удивительного.

Я хотел бы сказать по поводу того, выдавливает ли плагиат ученых из России. Вчера на заседании, посвященном вопросу диссертации Никифорова, был один из членов Совета диссертационного Мельников, который обрушился на "Диссернет": "Вот, из-за "Диссернета" у нас стало меньше аспирантов и докторантов, потому что люди боятся, что их славное имя могут ославить такие, как вы". Так что есть люди, которые считают, что именно "Диссернет" приводит к тому, что снижается количество аспирантов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, во времена военного положения у вас тоже был такой момент, когда уезжали таланты из страны?

Зигмунд Дзеньчоловски: Они и до сих пор уезжают. Нам не очень приятно, когда создаются списки лучших международных высших учебных заведений, обычно там лидируют американские университеты, а польские университеты занимают довольно отдаленные места – где-то в четвертой сотне. И это, как правило, Варшавский и Краковский университеты – это самые древние университеты страны. Мы вовлечены в европейскую международную систему высшего образования, поэтому у польских ученых очень много соблазнов поучаствовать в разных международных коллективах. Это сделать легко, это привлекательно, это упрощает жизнь, гранты получаются проще и так далее. И мы видим, что люди продолжают уезжать из страны, потому что проще, комфортнее работать, все более доступно. Хотя правительство пытается поднимать уровень финансирования науки. Об этом постоянно идут какие-то дискуссии, но сейчас приоритетом являются социальные, военные нужды, и конечно, наука, как всегда, на последнем месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько неуважение к ученому званию связано с низкими коэффициентами, которые сейчас полагаются обладателям степеней? В советское время был довольно высокий коэффициент, который повышал зарплату. А сейчас, по-моему, он смехотворный.

Андрей Ростовцев: Я думаю, что надбавку за ученое звание никто не получает. Их получают по причинам репутационным и карьерным. Например, Московская палата адвокатов. Для того чтобы стать ее членом, необходимо либо получить высшее юридическое образование, либо предъявить диплом об ученой степени юриста. И здесь, конечно, много соблазнов для того, чтобы купить такой диплом. Поэтому среди адвокатов мы видим огромный процент людей с липовыми диссертациями и дипломами. Но в разных профессиях – разные аргументы для того, чтобы стать ученым (или липовым ученым).

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы восприняли реплику Сергея, что из-за "Диссернета" становится меньше аспирантов и докторантов, потому что люди боятся, что их ославят?

Андрей Ростовцев: Эти реплики никак не надо воспринимать. Диссертационный совет – это очень специальный совет. Среди членов Диссертационного совета много людей, которые вовлечены в производство липовых диссертации в массовом порядке. Мы знаем их поименно, мы знаем, кого они "одиссертачили". Десятки липовых диссертаций лежат на их совести. Это очень специальные люди. И они знают, для чего они там собрались, и они будут говорить разные странные вещи. Именно так к этому и надо относиться.

Сергей Добрынин: Но получается, что для них это не странные вещи, а как раз справедливые. Наблюдая, к кому идут студенты, они понимают, что их действительно могут ославить. Так что, может быть, у таких людей действительно становится меньше аспирантов.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы испортили им имидж. Раньше у них была гарантия стопроцентная, а теперь есть вероятность, что вы вмешаетесь и сорвете защиту какого-нибудь высокопоставленного аспиранта. Но вам-то это только в "плюс".

Андрей Ростовцев: Если человек занят тем, что он продает липовые дипломы, это для него большая беда. Но если взять Диссертационный совет по экономике Высшей школы экономики, где все репутационно хорошо, то ничего подобного вы там не услышите. Ну, на этот момент надо сделать скидку, это очень специфический Диссертационный совет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько понадобится времени для оздоровления атмосферы в российской науке?

Сергей Добрынин: Я думаю, что это зависит не только от того, в каком положении и по каким правилам действует этот Диссертационный совет, но и от политической воли, может быть. Мне хочется верить в возможность низового самооздоровления, что сообщество "Диссернет" придет и проверит все диссертации на свете. И люди поймут, что ни в коем случае нельзя этим заниматься. К сожалению, это рынок, а не просто какая-то академическая система. Существует рынок, на котором по-прежнему есть спрос. И пока спрос будет существовать, будет оставаться и предложение в том или ином виде. Если любому человеку липовая диссертация перестанет приносить какие-то репутационные или карьерные дивиденды, а станет потенциальной опасностью, то пропадут и спрос, и предложение – и тогда, наверное, все изменится. А сколько на это потребуется времени – зависит, думаю, не только от науки, но и от общества. Надеюсь, что не так много времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, а произошла ли в Польше какая-нибудь люстрация в области науки, когда были разоблачены такие лженауки, как марксизм-ленинизм, научный коммунизм, история Польской объединенной рабочей партии? У нас это все осталось, только названо это довольно бессмысленно названо историей XX века,.

Зигмунд Дзеньчоловски: Какую-то официальную люстрацию этих людей никто не проводил. Им пришлось как-то адаптироваться к новой жизни. Но та идеологическая часть науки, которая присутствовала в Советском Союзе, она просто в сравнение не идет с тем, что имели мы. Идеологическая наука практически развалилась в 80-е годы, потому что все понимали, что военное положение отменяет все коммунистические законы, что сейчас это не страна пролетариата, а страна военного насилия. Поэтому те люди, которые работали в этих организациях, понимали, что спрос на их услуги уменьшается. И это не стало проблемой, как здесь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А следовало бы отменить те лжестепени и лженауки, которые были зарегистрированы официально во времена "застоя" – история партии, научный коммунизм, марксизм-ленинизм, политэкономия социализма?

Андрей Ростовцев: В принципе, ученые степени не надо отменять. Это есть институт карьерного роста, например, в академической среде. Нет, надо восстанавливать институт репутации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас в завуалированной форме сохранилась история КПСС, политических учений XX века. Какие-то беспомощные формулировки, которые ничего общего с наукой подлинной не имеют.

Андрей Ростовцев: Действительно, с наукой это имеет мало общего. Но это говорит о том, что в этих проблемных областях очень слабое научное сообщество. Здесь уже говорили об интеграции. Но здесь есть и обратный процесс. Сильное научное сообщество само по себе интегрировано, у него нет границ, оно международное. Например, в фундаментальной физике ученые из разных стран пишут совместные статьи. А если взять экономику, у нас в год в стране защищается примерно 500 докторских диссертаций по экономике. Это огромная армия маститых экономистов. И среди тех экономистов, кто живет в России, всего около 50 ученых печатаются в приличных международных журналах. Вот вам и разница в интеграции в том месте, где наука здоровая, и в том месте, где она тотально поражена.

Владимир Кара-Мурза-старший: А говорит ли об уровне науки в государстве процент Нобелевских премий?

Сергей Добрынин: Я думаю, что говорит. Наверное, это не самый плохой показатель.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как с этой точки зрения выглядит Россия?

Сергей Добрынин: Россия выглядит, по-моему, адекватно своим способностям. Но куда важнее такой показатель, как университетские рейтинги. К ним тоже есть много вопросов, они тоже не всегда адекватны, объективны. Но когда университет находится высоко в рейтинге университетов, это с точки зрения далекой перспективы куда важнее, чем то, что в последние 10 лет в стране было много нобелевских лауреатов. Значит, они когда-нибудь появятся. Скорее, на такие вещи нужно обращать внимание.

Зигмунд Дзеньчоловски: К сожалению, в Польше в последнее время мы не получали Нобелевские премии по науке. У нас были хорошие поэты, они получали Нобелевские премии, а вот ученые – нет. Хотя они получали много разных других призов, которые не так известны.

Одним из критериев оценки высших учебных заведений, когда составляются рейтинги, является, например, количество нобелевских лауреатов. Не случайно Гарвардский университет всегда в лидерах, потому что там нобелевских лауреатов большое количество. Ведь университет – это основа развития науки. Студенты – это наука, исследования. И в Польше сейчас понимают, что основные усилия должны быть направлены на развитие наших ведущих вузов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой наиболее надежный критерий уровня науки в том или ином государстве?

Андрей Ростовцев: Я не думаю, что можно выделить какой-то один критерий. Я бы посмотрел на их совокупность. Это и количество премий. Есть очень интересный критерий – количество приглашенных пленарных докладов на крупнейшие международные конференции. Вот уж точно туда какие-то мошенники не попадают. Там все проходит по гамбургскому счету. Есть много других критериев: публикационная активность, цитируемость и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А российская наука когда-то знавала лучшие времена, в частности советская? Или тогда другие были изъяны – "чистки", "охота на ведьм", "Обезьяний процесс"?

Андрей Ростовцев: Я думаю, что для советской науки 90-е годы были самым лучшим временем. Не в том плане, что она процветала, а в том плане, что у нее были шансы на интеграцию. Тогда очень многие ученые поехали за границу, там учились и возвращались, очень там многому научились. Научились работать в крупных международных сотрудничествах. Это было время роста. Но, к сожалению, это все как-то прекратилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько разрушительную и губительную роль сыграли "шпионские процессы" над российскими учеными, которые, по существу, стали политзаключенными?

Сергей Добрынин: Они были очень заметные, яркие и трагичные, но их было не так много. Ну, наука бывает разная. Они касались людей, которые занимаются либо прикладной наукой, либо наукой, связанной с оборонной промышленностью. Может быть, в этой достаточно специфической сфере сейчас люди стали больше бояться чем-то заниматься, меньше сотрудничать с западными партнерами, что, конечно, очень плохо. И для оборонной науки это тоже очень плохо – она будет меньше развиваться, и не будет у нас всех этих замечательных "Искандеров". Но людей, которые занимаются фундаментальной наукой, естественной наукой, вроде бы пока не пытались причислить к "шпионам". Хотя, может быть, только пока. Я не думаю, что страх действительно существует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сутягин был обычным научным сотрудником Института США и Канады, гуманитарий – а вот отсидел 11 лет.

Сергей Добрынин: Да, был случай Сутягина, был случай Данилова, который занимался прикладной физикой, был человек, который занимался какими-то военными делами...

Владимир Кара-Мурза-старший: Был еще Пасько. В общем, это не прибавило свежей крови отечественной науке.

А восстанавливает ли российский режим "железный занавес" научному сотрудничеству?

Зигмунд Дзеньчоловски: Возможно, он его и создает, но не совсем удачно. У меня есть друзья в социологической среде Петербурга. Мне постоянно звонят петербургские социологи, которые по собственной инициативе, не получая никакого дополнительного финансирования, появляются на каких-то международных семинарах, конференциях, которые организуются в Польше. Им приходится платить из собственного кармана взносы за участие в конференциях, за регистрацию. Таких случаев в прошлом году было, как минимум, четыре. Казалось бы, масштабы маленькие, но речь идет об очень узкой среде – в Санкт-Петербурге социологов не так много. Мне кажется, люди, которые привыкли к международным связям, готовы жертвовать своими финансами, своими усилиями, делать разные вещи, чтобы связь с международной наукой не терять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько повредил изоляционизм отечественной науке в последние годы, когда вернулись допуски, степени секретности и так далее?

Андрей Ростовцев: Наука – это вещь очень инертная. Мы это увидим в будущем. Конечно, повредил очень сильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, хотя бы международному сотрудничеству. Раньше не так строго это было, а сейчас проще отказаться, чем провести какое-то совместное исследование.

Андрей Ростовцев: В несколько раз возрос бумагооборот у ученых. То есть всякие отчетности перед Первым отделом, всякие допуски для того, чтобы стать соавтором научной статьи в некоторых университетах, уже практикуются. Например, в Институт теоретической и экспериментальной физики в Москве перестали пускать иностранцев. Это вообще никуда не годится!

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше "оборонка" была двигателем науки. А сейчас, по-моему, ее уровень предопределяет и научное запустение.

Сергей Добрынин: Раньше "оборонка" была двигателем в первую очередь прикладной науки. В советское время, как я понимаю, существовала большая и важная прослойка между фундаментальной наукой, о которой мы привыкли думать, когда говорим о физике или математике, и промышленностью в виде каких-то прикладных институтов, которые занимались расчетами, инженерными разработками и так далее. Промышленность делала заказ институтам, которые занимались более прикладными вещами, которые, в свою очередь, давали работу и поводы для размышлений фундаментальным. А сейчас этот промежуточный слой, насколько мне видится, в очень многих областях практически уничтожен. Но дело не только в том, что исчез оборонзаказ. Дело в том, что промышленность испарилась, а новой не появилось. Была бы новая промышленность – все бы это восстановилось со временем, скорее всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А повредила ли взаимная подозрительность российско-польскому научному сотрудничеству?

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, да. Появились какие-то тормоза. По крайней мере, не идет расширение этого сотрудничества. Хотя я знаю довольно много частных случаев – людей, физиков, которые продолжают сотрудничать, поддерживают связи, которые они наладили раньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас же получилось, что нет научного обмена...

Зигмунд Дзеньчоловски: То, что поддерживалось государствами, о чем они договаривались, – это затормозилось полностью. Исторический диалог есть, но он не на официальном уровне, который декларировали правительства обеих стран.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что у нас получился предметный разговор. Мы не затронули те проблемы, которые связаны с разрушением благотворительных научных организаций, Фонда Сороса, который был вынужден бежать из нашей страны, и других благотворительных научных фондов. И мы благодарим "Диссернет", который создает нам прекрасные поводы для беседы.