Disrupted European Union

Brexit and its consequences are analyzed by Masha Slonim, Yuri Borko, Anatoly Adamishin

The head of the European Council, Donald Tusk, European Commission Chairman Jean-Claude Junker, chairman of the European Parliament Martin Schulz and the current chairman of the European Union, Dutch Prime Minister Mark Rutte expressed upset about the decision of British voters, but recognized the need to respect their will.

On Friday adopted on Friday, in a joint statement, following the results of the British referendum, a call to Britain will restrain the EU as soon as possible. No matter how painful the process of leaving the European Union may be, you should not delay the period of uncertainty, is emphasized in the document.

Donald Tusk said that the European Union will remain and will continue to work as part of 27 countries.

Earlier on Friday, when the results of the vote became known, according to which most British voters spoke out for leaving the EU, British Prime Minister David Cameron announced that it would resign until October.

Two deputies of the British Parliament from the Labor Party proposed to bear the vote of no confidence to the party leader Jeremy Corbin , who advocated the country's membership in the European Union. This position was not shared by many deputies of Luborists.

US President Barack Obama made a special statement on the results of the referendum in the UK. It says that the inhabitants of the United Kingdom expressed their opinion and the White House respects this decision.

Russian President Vladimir Putin said that the exit of Great Britain from the European Union will certainly have various kinds of consequences for both the whole world and Russia. However, according to the president, this will not affect "on the sanctions issue with Europe."

Why was Brexit a success and what will be its main consequences? The topic is discussed by the diplomat Anatoly Adamishin , political analyst Yuri Borko , journalist Masha Slonim (London).

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: The world is shocked by the results of the British referendum.

The head of the European Council, Donald Tusk, European Commission Chairman Jean-Claude Junker, chairman of the European Parliament Martin Schulz and the current chairman of the European Union, Dutch Prime Minister Mark Rutte expressed upset about the decision of British voters, but recognized the need to respect their will.

British Prime Minister David Cameron announced that he would resign until October.

Russian President Vladimir Putin said that the exit of Great Britain from the European Union will have various kinds of consequences for both the whole world and Russia. But, in his opinion, this will not affect "on the sanctions issue with Europe."

Disrupted European Union. We will talk about this with our guest - political scientist Yuri Borko, head of the Center for Documentation of the European Union of the Institute of Europe of the Russian Academy of Sciences.

Yuri Antonovich, did you expect such a result of the vote of British voters?

Yuri Borko: Yes, expected. But still, I hoped more that there would be a positive result. Moreover, shortly before this, the murder of the pro -European deputy Joanne Cox. At some point in the sympathy, part of the citizens of the United Kingdom swayed in her favor. And it seemed to me that this last event would be 51-52 percent in favor of maintaining the membership of Great Britain in the European Union. But, like many, I made a mistake in this calculation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In our direct connection from London, journalist Maria Slonim.

Maria, did you expect such a result?

Maria Slonim: At the last moment I expected him, talking with my neighbors. I live in rural areas, among farmers. Farmers - for Brexit. And I had doubts that there will be the result as I wanted, for which I voted. And I voted for Remain to stay in the Union. But rural England and the working class won.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In what form did you vote? Many of our friends vote by mail.

Maria Slonim: No, I voted on the site. We have a village club, where there was a plot to which I am assigned. I went there and honestly threw my ballot, putting the cross behind Remain.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What was the atmosphere on this day? As I understand it, in the evening it was replaced by a shock. Was there a holiday in the morning?

Maria Slonim: No, what kind of holiday?! People are used to vote here. Of course, this is the first referendum on this topic for more than 40 years, but people vote in the elections constantly, they are used to the elections. This is a completely normal procedure. There are no pies and holidays. You come from 7 a.m. to 10 pm and throw your ballot. And in the evening I went to the village pub to spend my small Exit Pool and confirm my suspicions that my neighbors voted for Brexit. Well, confirmed.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Anatoly Adamishin, a former ambassador of Russia to the UK, got in touch with us.

Anatoly Leonidovich, how do you explain such a referendum results? Some believe that this was partly a protest vote?

Anatoly Adamishin: In Croatia, where we are resting, television reported Kosachev’s speech, our main foreign policy in the Senate. He said that no one expected such a result. I almost jumped to the TV: "I expected!" I think that there are at least three large parameters that the British advocated for exit.

The first is the general atmosphere in a world where globalization did not justify hopes where inequality intensified, where mainly the middle layers were in a difficult social situation. And this has now created in the Western world, and not only in the Western, such a psychological environment that people are ready to jump, not even knowing where they jump. And the best example is Trump.

The second is already purely English. The British have always been in the European Union of "Reign". In the 73rd year they entered it, and already in the 75th they held a referendum whether it was worth staying. They had complaints about the European Union, especially to the employed system of Brussels. And these are quite fair claims. They especially proceeded from rural England, where, as they say, they live Real People (real people). They were terribly unhappy with Brussels dictatorship. So their moods were to a very large extent euroskeptic.

And the third element - the exit campaign was carried out on a good populist, demagogic note, played on the most deep feelings of the British. Firstly, this is nostalgia in the previous times. Secondly, the feeling was like this: "We will cope with our sovereignty better." And in this case, the decision made in a referendum is quite natural.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Does this face England with some political shocks, for example, by the resignation of the government?

Yuri Borko: It's hard to say. I am not fully convinced that the UK will leave the EU.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Are there any other reserves?

Yuri Borko: There was a Dutch precedent. The Dutch voted against an association agreement between Ukraine and the European Union. And the government arrived in its own way. It found a way out - and ratification took place in another way, without taking into account the referendum. And the Dutch accepted it. But there, only 30 percent participated in a referendum. And in the UK, more than 70 percent voted. This is a very convincing majority. By the way, the parliament may not be considered this, because the referendum is advisory. If most of the parliament still vote for the preservation of Great Britain, then this decision will pass, despite the referendum. But when 70 percent of citizens vote against, it is more difficult to fight this.

There is another option - when the monarch imposes a veto. And this happened in the history of Great Britain.

And the last. Negotiations will last at least two years. And what can happen in two years? How can moods change? Because the moods were very emotional, to a large extent they were irrational, and not only in the UK, but throughout Europe the same thing happens. Therefore, I have no firm belief that Britain will leave the European Union. Some option is saved. But while I am out of the prerequisite that in the near future they will give an official notification that they are coming out, and the negotiation process will begin, which may last two years. They must come to some kind of exit agreement. In the meantime, these two years Britain will fulfill all its obligations, comply with all agreements. Here is such a difficult situation.

Maria Slonim: This is an important question. The referendum cannot be turned back. This is the final decision. And no revisions are supposed either in parliament or the queen. This is already a resolved issue - the UK comes out. Britain wanted to resolve the situation in two years, somehow rebuild her relations with Europe, and Cameron spoke about it. Now Europe says: "No, my dear, let's do it all faster." The fact that the referendum is crucial is a fact. And already the Prime Minister resigned, maybe the leader of the Laborists will be declared a vote of no confidence next week. So this is a very strong shock to the UK. There will be no return. There will be neither the second referendum, nor the decision of the parliament. The decision of the people is final.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to David Cameron's statement about his resignation.

David Cameron: I led this campaign in the only way I know, speaking directly and ardently about what I think and feel: with my head, heart and soul. I did not hide anything. I was extremely honest and really believed that the UK is stronger, safer and better as part of the European Union. And I showed that the referendum concerned this particular, and not the future of individual politicians, including me. But the inhabitants of Britain decided to go the other way. Therefore, I believe that the country needs a new leader to lead it in this direction.

As the Prime Minister, I will do everything in my power to bring the ship to balance in the coming weeks and months. But I do not think that it will be right on my part to try to be a captain leading our country to a new destination. This decision was not easy. But I believe that the period of stability and the subsequent change of leadership in our national interests.

Today, the exact schedule is not required, but, in my opinion, we must choose a new prime minister by the beginning of the conference of the conservative party in October. It is very important to ensure stability. And I will stay at the head of the Cabinet of Ministers for the next three months.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the fact that England remains in NATO and in other international organizations somehow holds it at the same level of integration? Or will it spy like a house of cards, and the rest of the chain of connections?

Anatoly Adamishin: First of all, I want to say that, rather, Maria is right than my respected colleague. This is already Forever. Leaving is so to leave. The EU reacted rather irritably, saying: "Guys, rather submit an application." And it seems they are going to do it. This is the first moment.

The second point. You asked what the political fate of Great Britain will be. I think this will be difficult to affect the conservative party. Apparently, Mr. Cameron is already played. Most likely, there will be elections. But two years is the period that the 50th article of the Lisbon Treaty gives. If issues are not resolved during these two years ... And they are terribly difficult, great, and so on. It is enough to say that with all 27 states, the UK will have to sign new trade agreements. And if this does not work out in two years, then either the case is extended, or the EU makes it already, one might say, an independent decision.

And now about relations with Western organizations. NATO Secretary General said that Britain's exit strengthens NATO. And, probably, he is right. Great Britain will not have other stands where she could pursue her policy. They chose, one might say, isolationism. But this is unlikely to affect Western international organizations. I do not think that the European Union is waiting for great shocks. Of course, everything can return to a narrower composition that he pursued an innovative policy. Then they lit a little, flashed, irradiated, and so on. It seems to me that the Brownian movement will stop there. But in the sense of how this will happen between the rest of Europe and the UK - there will be, of course, turbulence.

Yuri Borko: We have not yet touched the economic consequences, and this is an extremely difficult question. Perhaps, ultimately, it will be the most powerful factor that will change the situation both in the European Union and the UK. I still see wider opportunities-and the situation may change. Great Britain comes out of a single common market. How this will affect the British economy, which is tied with very strong ties, and most of its foreign trade falls on the European Union countries-in the region of 55-60 percent. What will happen to her? Many questions.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's see the report of our colleagues from Reuters about the economic consequences of Britain’s exit from the European Union.

Correspondent: the European economy goes into swimming in turbulent waters. Moody's rating agency predicts a long period of uncertainty while markets are experiencing a serious fall. On European exchanges, the decrease in the first hours after the announcement of the referendum results amounted to 8 percent, the shares lost about 650 billion euros in price. The head of the Bank of England said that he was ready to provide an additional 250 billion pounds to support the markets.

Mark Carny, managing the Bank of England: we have prepared well for everything. Her Majesty and the Bank of England are actively engaged in planning in case of unforeseen circumstances. Chancellor and I are constantly in touch, we maintained contacts all night and morning. I clearly declare: the bank is ready to take additional measures while the markets adapt to the situation, and the British economy is moving forward.

Correspondent: The strongest blow fell on the British national currency-the pound rate fell to a 30-year minimum. So he did not fall low since the mid-80s of the last century. But the euro also loses to the dollar, economists note.

Mike Ingram, BGC Partners market analyst: the markets decided to believe the bookmakers and not pay attention to the referendum. Well, bookmakers, like sociologists, got their "cold shower". So we live in a less predictable world than we thought. And now the level of unpredictability has grown even more. And if Europe thinks that it will go unnoticed for her, then I want to pay attention to that the pound, of course, has fallen a lot, but the euro also decreases in relation to the dollar.

Correspondent: in London City, however, do not predict long -term negative consequences. They do not expect a mass outcome of banks and financial institutions from the country. The fact that Brexit will not have a serious influence on business are also said by representatives of the largest European companies. Nevertheless, investors now prefer not to experience fate and are invested in the least risky assets.

Christopher Dembik, economist Saxo Bank: We see panic moods in the markets. No one expected that Brexit would really happen. Most investors sincerely believed that Britain remained in the EU. The first victim was the British pound-it decreased to the course, which was in the 80s. And in the financial market, panic. Investors are trying to find "quiet harbor" so that investments can survive the poor economic situation. Now it is gold, Japanese yen and to a lesser extent Swiss franc.

Correspondent: The leadership of the European Union in a joint statement called the British authorities to start the exit from the EU as soon as possible - in order not to prolong the period of economically dangerous uncertainty.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We know that England and Scotland still voted to stay. And for some reason, university cities at the last moment "repainted", began to exit.

Maria Slonim: No, the vast majority of university cities in order to stay. Cities in the north voted. Cities voted, where there are many emigrants, so to speak, working outskirts. And all university-for Remain, with an advantage of 60-70 percent to stay. Just university cities at the last moment did not change their moods. The intelligentsia, students, of course, in order to stay.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And how did the situation with refugees affect the mood of the voted this year?

Maria Slonim: The fact is that the campaign was quite dirty. Brexit supporters have a lot of pushing on the problem of emigration. It was Zhupel. Of course, xenophobia is always sitting in any people. And when they tell you that your work is taken away, your well-being is in danger due to aliens, then the people are being conducted for this. But they did not say that emigrant workers from the European Union paid taxes, that Cameron has spoiled the condition from the European Union that for four years, citizens of the European Union have not received preferences (Benefits) that if they have not found a job within six years, they must leave the country. All this, as it were, was covered with fear that foreigners are taking their jobs. Farmers - that the European Union takes money from them and does not give enough subsidies. Workers - that they take out jobs. In general, ordinary fears rose. And on this to a large extent, Brexit won.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What role in the past campaign was played by the theme of refugees and emigrants, perhaps the theme of xenophobia?

Anatoly Adamishin: I would like to return to economic affairs. It is already clear that less wealthy segments of the population voted for the exit, including the working class, unemployed and so on who have nothing to lose, and they want to get something better, not knowing how to get it. But now the economists have already calculated that people engaged in production will have to go the hardest thing from the exit. In England, there are a lot of foreign enterprises that were built specifically in order to have preferential conditions for entering the European market. And these issues at the crucial moment may turn out to be difficult for those who wanted to get out of this market.

As for emigration. Indeed, it was that buzzer who managed to convince many. And the preferences that Cameron bargained in the European Union were tied to the fact that the referendum would be in favor of the abandonment of England. Так что сейчас Кэмерон получит с точки зрения эмиграции худшие условия, чем он имел в последние несколько месяцев.

Юрий Борко: Великобритании придется сейчас завоевывать пространство на внешних рынках, со временем ухудшатся условия торговли внутри Евросоюза, поскольку она выходит. А проблема конкурентоспособности для европейских высокоразвитых стран – одна из основных, потому что бремя социальных расходов государства удорожает стоимость продукции, британских экспортных товаров и товаров в других странах. И у Британии отнюдь не положительный баланс торговли, экспорта и импорта. Поэтому ожидать каких-то улучшений для британского рабочего, который работает на предприятии, не приходится. Скорее, Британии, как и другим странам Европейского союза, придется пересматривать и социальные программы, ужимать их, потому что слишком велика доля социальных расходов бюджета. Так что проблемы возникают очень серьезные. И как поведет себя рабочий через два года – я не могу сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о реакции европейских политиков на итоги референдума.

Корреспондент: Лидеры ЕС сожалеют о решении британцев, но относятся к нему с уважением. Об этом в пятницу заявили многие политики в Евросоюзе.

Ангела Меркель назвала итоги британского референдума "тяжелым ударом по Европе". Канцлер Германии призвала проанализировать ситуацию и не торопиться с решениями. Для этого Меркель пригласила в Германию французского президента Франсуа Олланда и итальянского премьер-министра Маттео Ренци.

Европейские министры иностранных дел в целом солидарны во мнении о необходимости начать переговоры о выходе Великобритании как можно скорее. Этот вопрос они обсудили на встрече в Люксембурге. Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер призвал в то же время активно работать над сохранением единой Европы и "не впадать в истерию".

Франк-Вальтер Штайнмайер, министр иностранных дел Германии: Нечего сказать, горький день для Европы. Мы до последнего надеялись, что граждане Великобритании сделают другой выбор.

Корреспондент: Глава итальянского МИД Паоло Джентилони назвал выбор британцев "предостережением для всей Европы". И действительно, многие стремительно среагировали на новость о Brexit. Причем для начала в самом Соединенном Королевстве. Шотландия заявила о намерении провести новый референдум о независимости, поскольку, как сказала первый министр Никола Старджен, голосование показало "ключевое отличие Шотландии от остального Королевства". 60,2 процента жителей региона высказались в пользу сохранения членства в ЕС.

Серьезные опасения вызывает и Северная Ирландия. Ее население также выбрало Евросоюз. Заморская территория Великобритании – Гибралтар – почти единогласно проголосовала за то, чтобы остаться в ЕС, – 95,9 процента. Претензии на этот регион немедленно заявила Испания. Ей принадлежал Гибралтар до конца XVII века.

В некоторых странах Евросоюза в пятницу также заговорили о собственных референдумах – в Дании, Нидерландах, даже во Франции. Лидер ультраправой партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен пообещала провести в стране референдум по примеру Великобритании, если жители Франции выберут ее президентом в следующем году.

Марин Ле Пен, лидер французской ультраправой партии "Национальный фронт": Для всех патриотов, всех свободолюбивых людей это день радости! Это не Европа умерла, это зашатался Евросоюз. Нации возрождаются, и им нужно создавать новый европейский проект.

Корреспондент: Угроза того, что другие государства Евросоюза могут захотеть провести референдумы о выходе, многим видятся реальной. Польский министр иностранных дел заявил, что ЕС угрожает потеря одной-двух стран в ближайшие пять-шесть лет. Европейские политики и дипломаты в большинстве своем солидарны: Евросоюз надо реформировать, чтобы избежать распада.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли результаты референдума подвигнуть евробюрократию к попыткам реформировать Евросоюз?

Мария Слоним: Неизбежно что-то такое произойдет. Все задвигалось, так сказать. Конечно, что-то должно перестроиться и там тоже. Не может быть, чтобы такое важное звено выпало из довольно плотной системы, и все осталось так, как было. Что-то изменится, и может быть, на пользу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что именно может измениться?

Юрий Борко: Мне кажется, что одновременно усилятся две противоположные тенденции в Европейском союзе. С одной стороны, тенденция к консолидации. Конечно, есть ядро Европейского союза, которое будет стремиться максимально сохраниться. Это первоначальная "Шестерка", к ней можно прибавить Австрию, еще ряд государств. И я думаю, что многое будет зависеть прежде всего от того, сумеет ли активизироваться франко-германский тандем, который в течение всей истории Европейского союза был движущей силой, локомотивом интеграции. В последнее время возникал целый ряд разногласий между Олландом и Меркель, были споры по поводу экономической политики Евросоюза. Но если они сумеют консолидироваться, выработать единую линию, то я думаю, что эта тенденция усилится.

Вторая тенденция – к дифференциации. Причем об опасности дифференциации, фрагментации Евросоюза Жак Делор говорил еще в 2004 году, когда Евросоюз резко расширился. Он сказал, что вместо однородного сообщества появляется разнородный союз, и тенденции к дифференциации и фрагментации Евросоюза на субрегиональные группы – это реальная опасность. Мы видим, что сейчас активизировалась Вышеградская группа. Не исключено, что активизируется северная Скандинавская группа, южная Средиземноморская группа. У Саркози была идея создания Евросредиземноморского союза, в котором будут участвовать только страны, выходящие к морю. Тогда немцы вместе с англичанами подорвали эту идею. В общем, это был компромиссный вариант.

Мне не кажется, что будет "эффект домино". Австрийский канцлер говорил, что он этого не ожидает. Но тенденция к реформе, к восстановлению баланса между наднациональными полномочиями и полномочиями национальных правительств в экономической и социальной областях... Перед кризисом произошла некоторая централизация регулятивных функций в руках Еврокомиссии и саммита ЕС. Это было оправдано кризисом, и сыграло свою положительную роль в выходе из кризиса. Но сейчас правительства, те же голландцы, настаивают на том, чтобы пересмотреть и восстановить баланс. То есть ренационализировать некоторые национальные функции в области экономической и социальной политики. Возможно и это. Так что в этом смысле какая-то реформа может произойти.

А решающей будет даже не эта область, как мне кажется, а проблемы европейской безопасности, как они теперь выглядят в свете украинского кризиса и минских договоренностей. И проблема сосуществования двух мировых религий. То есть превращение Европы в многоконфессиональные и многорасовые сообщества. Вот где наибольшая угроза. Это не имеет прямой связи с Brexit, но это факторы, которые могут во многом определить будущее Евросоюза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Кремль в глубине души радоваться этому результату? Или он, по большому счету, невыгоден России?

Анатолий Адамишин: Ну, чужая душа – потемки. С моей точки зрения, это чисто отрицательное явление для России. Министерство финансов сразу же спрогнозировало обвал рубля. Но в нашем и без того тяжелом положении всякая нестабильность, турбулентность, неясность и так далее – это очень неприятная штука. Поэтому мне кажется, что Brexit – для нас это такой удар, который не затронет, может быть, основ нашей экономики, но он будет причинять нам серьезные неприятности. Особенно если осуществится тенденция на дезинтеграцию Европейского союза. Мое убеждение, что такого не случится. Но нам может показаться: "Теперь уже это дело полностью "дохлое", они там дезинтегрируются. Давайте искать другие пути". А нас с Европейским союзом, с Европой связывают очень тесные отношения. И я надеюсь, что, возможно, перемены, которые наверняка состоятся в Европейском союзе, помогут в какой-то степени пересмотреть и наши с ним отношения. Мы несем большую часть вины за то, что у нас с Европейским союзом отношения не сложились. Но и на Европейском союзе лежит большая доля ответственности. Если из этого будет сделан вывод: "Давайте менять не только то, что внутри Европейского союза, но и наш к нему подход, наши с ним отношения, соответственно, отношение к нам со стороны Европейского союза", – то это будет лучшим уроком из этого события.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, а как фермеры относятся к санкциям против России? Некоторые наблюдатели считают, что этот вопрос сдвинется с "мертвой точки" из-за выхода Великобритании из Евросоюза.

Мария Слоним: Вообще, фермеры – люди приземленные и, по-моему, об этом особо не думают. Фермеры обычно думают о своих собственных интересах. Про санкции я с ними не говорила. И вряд ли их сейчас волнуют глобальные темы.

Мне кажется, это палка о двух концах. С одной стороны, толчки от этого землетрясения, которое произошло сейчас в Великобритании, в экономическом смысле почувствуют все, и Россия тоже. Цены на нефть опять упали. В общем, все эти колебания, конечно, не на пользу российской экономике. С другой стороны, единая Европа, наверное, для России представляет большую угрозу, чем разъединенная Европа. И, наверное, она будет этим в каком-то смысле пользоваться. Но я не думаю, что Великобританию можно взять просто так. Хотя, может быть, она останется вне Европы в каком-то смысле. Но останется со своими твердыми убеждениями и отношением к тому, что происходит.

Юрий Борко: Вне Европы Великобритания не останется. Есть вариант компромиссный, но устраивающий обе стороны. Великобритания в 60-м году создала Европейскую ассоциацию свободной торговли. Ее же она первой и покинула, а вместе с ней и Дания. И сейчас в ассоциации свободной торговли остались Исландия, Норвегия и Лихтенштейн. Но между этими тремя странами ассоциации и Евросоюзом существует соглашение 92-го года о едином экономическом пространстве. И ничто не мешает Великобритании снова стать членом этой ассоциации, и на этом основании пользоваться благами единого рынка и свободного движения товаров, услуг, капиталов, рабочей силы. А реализуется ли этот вариант или нет – я не могу сказать. Очевидно, будет долгая процедура переговоров. Но это вариант сохранения Великобритании в совершенно иной форме сотрудничества с Европейским союзом. Это любопытный вариант.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возникнут ли сейчас какие-то визовые проблемы между Великобританией и материком?

Мария Слоним: Это очень сложный вопрос. Пока их не было, конечно. Был свободный обмен людей и товаров, на этом строился принцип Европейского союза. А что сейчас будет – непонятно. Этот вопрос задают и студенты, молодежь, которая голосовала в основном за Remain, за то, чтобы остаться в Союзе. Конечно, они вовсю пользовались свободой передвижения. Кто-то учился в Европе, кто-то из Европы учился в Великобритании. Цены на обучение были равными для всех. Можно было приехать, жить и учиться где угодно. И как сейчас это будет – непонятно. Мне будет ужасно жалко, если эта свобода будет у них отобрана.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, в Европарламенте есть британский депутат. То есть его больше не будет? Может быть, будут визы с Францией, по поезду Eurostar будут ходить пограничники – неужели такое возможно в XXI веке?

Анатолий Адамишин: Но я не совсем понял, что говорила Мария Слоним насчет того, что Европа может быть для нас большей угрозой, чем Соединенные Штаты. Это с точки зрения санкций? Если это так, то мне кажется, что это совершенно неправильно. Представляется, что у нас основной конфликт из-за Украины с Европейским союзом, с Европой. Но на самом деле, если разобраться, это конфликт между нами и Соединенными Штатами Америки, они здесь играют основную роль. И они пока заказывают музыку.

Теперь насчет виз. Пока не будут введены новые правила, визы будут работать так, как они работают сейчас, и никаких пограничников в Eurostar не будет. Я думаю, что как в вопросе о визах англичане пойдут на некоторые уступки европейцам, чтобы сохранить льготные порядки, они уже на это намекают. Давайте подождем, как будут развиваться события, поскольку это пока еще только решающий шаг к тому, что "мы не с вами". Но "как мы будем не с вами" – это еще очень долгая история.

Юрий Борко: Конечно, с точки зрения интересов России нам выгодна единая Европа. Всегда в политике есть две составляющие. Есть краткосрочная политика, состоящая из ближайших целей, и есть стратегия, которая исходит из дальних, основополагающих интересов государства. Мне неведомы расчеты Кремля в этом смысле. Но с точки зрения долгосрочных интересов России, конечно, России выгодна единая, сильная, объединенная Европа, как фактор и европейской стабильности и как один из факторов стабильности глобальной, в чем Россия, безусловно, заинтересована.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Кремлю теперь придется отдельно строить отношения с Англией? Как когда-то Горбачев начинал с Маргарет Тэтчер... До этого был единый Евросоюз, и была единая дипломатия.

Мария Слоним: Не задалось у современной России строить отношения с Великобританией уже много лет, и до Кэмерона, и с Кэмероном. Тут ведь много камней преткновения – убийство Литвиненко, например. Так что тут, мне кажется, вопрос о том, в Евросоюзе Великобритания или отдельно, не так важен. Пока не получается. И вряд ли выход Великобритании из Евросоюза будет способствовать установлению каких-то новых отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: В годы "разрядки" из Лондона высылали наших разоблаченных шпионов. Все-таки какие-то сложности у Кремля...

Юрий Борко: Периодически они возникали. Когда разразился "кавказский кризис", то Евросоюз раскололся. Тогда были сторонники жесткого подхода, и эту группу возглавляла Великобритания. И были сторонники более мягкого подхода, этот подход возобладал. Тогда была инициатива Саркози, то есть план Саркози – Медведева урегулирования "кавказского кризиса", замораживания его.

Мне кажется, в отношении Великобритании к России всегда очень большую роль играло внутриполитическое состояние России. Поэтому Великобритания всегда резко реагировала на любые нарушения прав человека, на несправедливые решения судебных органов и так далее. Великобритания в этом отношении была всегда закоперщиком.

Владимир Кара-Мурза-старший: Со времен Герцена Великобритания давала приют наиболее непримиримым российским оппозиционерам. В чем здесь ее специфика по сравнению с другими европейскими столицами?

Анатолий Адамишин: Отношения у нас с Англией, конечно, долгое время были плохими, они и сейчас очень неважные. Но были и взлеты. Когда я был там послом с 94-го по 97-й годы, у нас еще был, можно сказать, "медовый месяц" в отношениях – и с Англией, и с Западом в целом. И англичане очень хорошо способствовали развитию нашей промышленности, вкладывали свои деньги, помогали всякими фондами. Потом это сошло на нет, как и наши добрые отношения с Западом. Но, к сожалению, у нас к Англии очень предвзятое отношение. Оно пошло от Сталина. Он очень плохо относился к Англии. И когда он направлял туда послом Громыко, он сказал: "Вы туда едете для того, чтобы разгадывать козни британских империалистов". Конечно, они стоят на правом фланге того объединения, того фронта, который то ли с нами, то ли против нас.

Но с англичанами, мне кажется, есть простой способ строить отношения – не влезать с ними в политические дискуссии. В конечном счете, политику делают не они. Первым делом надо с англичанами наладить экономическое сотрудничество. И здесь англичане всегда шли нам навстречу. И если мы сможем от политического бодания перейти к налаживанию экономического сотрудничества, которое и сейчас довольно неплохое, то, я думаю, больше от Англии нам ничего не нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно еще вспомнить, что Борис Абрамович Березовский в последние годы тоже был камнем преткновения между российской и британской дипломатией.

А сейчас нет отягчающих моментов? Вроде и чеченская проблема уже не так остра.

Мария Слоним: Есть. Я упомянула дело об убийстве Литвиненко. Аннексия Крыма – до сих пор это очень серьезный камень преткновения. Никто здесь еще этого акта агрессии не одобрил. А возможно ли экономическое сотрудничество и предание забвению каких-то политических разногласий или разногласий по каким-то международным важным моментам, я не знаю. Конечно, экономическое сотрудничество есть. Англия – это вообще торговая страна, всю жизнь торговавшая со всем миром. Будет продолжать торговать. Но я не думаю, что выход Великобритании из ЕС сейчас как-то изменит политические отношения между Великобританией и Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, применение полония в центре великой державы, в столице – это не скоро нам простят.

Юрий Борко: Есть вещи, которые прощать нельзя, которые вылезают за все нормы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тогда посмотрим в будущее. Какими будут следующие шаги в цивилизованном разводе между Англией и Евросоюзом? Может быть, возникнет какая-то комиссия, которая будет все эти вопросы решать.

Анатолий Адамишин: Первый акт после этого мероприятия – это заявка англичан на то, что должна вступить в силу 50-я статья Лиссабонского договора, предусматривающая выход государства из Европейского союза. Когда англичане сделают этот первый шаг – неизвестно. Кэмерон заявил, что если вопрос будет решен в пользу выхода, он сразу же подаст заявку. Но после этого он ушел в отставку. И что он теперь будет говорить – неизвестно. У англичан есть такая манера, довольно искусно приводимая в действие, как заматывать вопросы. Они столько наобещали бедным шотландцам для того, чтобы они проголосовали за оставление, а потом потихоньку все это забрали. И у них уже сейчас есть такая тенденция: "Давайте мы сначала торговое соглашение заключим с Европейским союзом, а потом уже введем в действие 50-ю статью". Получится у них это или не получится? На них будут жать, безусловно, европейцы. Но юридически нет возможности заставить англичан подать заявку. Значит, первое дело – заявка.

Если заявка будет подана, начинаются переговоры. Как будут вестись эти переговоры – неизвестно, поскольку случай беспрецедентный. Будут обсуждаться все вопросы, касающиеся связей Великобритании с Европейским союзом и его отдельными членами. И дело может, конечно, быть очень морочным и труднопредсказуемым.

Юрий Борко: Есть огромный массив нормативных документов Евросоюза, он насчитывает десятки тысяч документов, которыми регулируются все аспекты отношений в рамках единого экономического пространства, отчасти даже выходящих за его пределы. По всем этим пунктам нужно находить развязки. Это же гигантский, судя по масштабам, процесс. На это отводится всего два года. Если за два года они не находят, то Великобритания может быть автоматически исключена из Евросоюза. И это зависит от Евросоюза – пойдет ли он на это, или у него есть возможность по договоренности и по предложению Великобритании продлить этот переговорный процесс, но на сколько лет – не обозначено ни в одном документе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, Великобритания вновь оказалась первопроходцем, на этот раз в деле щепетильном и весьма деликатном. Посмотрим, насколько дипломатичным окажется этот процесс, не приведет ли он к обострению отношений между островом и материком, как это бывало не раз в многовековой истории Старого Света.

Юрий Борко: Против этого выступают политическая элита и деловая элита Великобритании.