Ли Ледар: «Работники могут игнорировать и обесценивать менеджмент»

Художник Ли Ледар, бывший ассистент Ларри Кларка, известен откровенными фотопроектами о своих близких — бывшей жене, матери. На задание «Манифесты-11» сделать работу вместе с представителем одной из существующих в Цюрихе профессий он отреагировал групповым психологическим экспериментом, критикующим систему менеджмента биеннале. С Ледаром побеседовала Александра Новоженова.

— «Здесь и сейчас (Цюрих 1:1)» — неочевидная реакция на ту задачу, которую поставила перед художниками одиннадцатая «Манифеста», проходящая под слоганом «Что люди делают за деньги?».

— У меня были некоторые проблемы с формой заказа. Такой заказ легко становится тематическим и поверхностным. Куратор Кристиан Янковский был одержим идеей, что различные профессионалы имеют своего рода звездный статус и могут извлечь из сотрудничества с художником какую-то выгоду для своего паблисити. Тут встает вопрос о том, что люди хотят получить от искусства, что они инвестируют в него и получают в плане прибыли. Я пытался сместить предложенную рамку. Мне важна была не профессия, а занятие — занятие мест, идентичностей и ролей, которое является предварительным условием профессии.

— В версии Янковского личность сводится к профессиональной функции.

— Да, это очень редукционистский подход. Он также сводит человека к функции производства объекта. Янковский построил систему отношений, в которой сам он помещается на верховной иерархической позиции, ниже находится команда «Манифесты» по продакшену, а еще ниже в равном положении находятся художники и сотрудничающие с ними профессионалы. Забавно, как Кристиан присваивал в этой ситуации «прибавочную стоимость». Его идея одновременно курировать «Манифесту» и делать свое собственное произведение — снимать фильм об этом сотрудничестве художников и профессионалов — мне кажется обескураживающей. Этот фильм инструментализировал художественный труд, ставил его в другой контекст. В этом фильме Кристиан не дал слова художникам, а сделал контекстуальный упор на принимающих нас профессионалах и цюрихских школьниках, которые задавали вопросы участникам. Это популистская идея о том, что контекст создает не художник, а отношения с принимающим профессионалом и зрители, представленные через фигуру старшеклассника. И это очень тупая версия происходящего.

Как художник, я даю куда больше пространства для мысли о контексте. И я сильно разочарован тем, как моя работа представлена в каталоге: я это описание не утверждал, и оно совершенно неверно представляет произведение. В ответ на эту ситуацию я и делал свою работу, основанную на тавистокском методе. Это психологическое направление, изучающее социальные системы и властные отношения. Есть иерархическая структура власти: психолог в ней функционирует почти как менеджер, а участники в группе функционируют почти как работники. И в течение трех дней мы как бы создавали такую временную институцию.

© Leigh Ledare Ли Ледар. Кадр из видео «Здесь и сейчас (Цюрих 1:1)»

— То есть ваша работа была прямой реакцией на систему менеджмента «Манифесты»?

— Да, по отношению к задумке Кристиана это был своего рода mise en abyme, пьеса в пьесе, аллегория той структуры, в которую я оказался вовлечен.

— По контрасту со своими прежними работами, устроенными психоаналитически, через вашу интимную связь со своими близкими, в этой работе вы используете модель групповой терапии, которая куда ближе корпоративной культуре.

— Это организационная психология. С другой стороны, основатель тавистокской школы психологии говорил, что группа порождает собственное эго и члены группы — это его составляющие. Скажем, если у одного из членов паранойя, она определенным образом влияет на всех членов, говорит нечто о чувствах каждого участника.

— Чем этот метод групповой работы похож на структуру «Манифесты»?

— Это взгляд на структуру власти — в нескольких смыслах. Прежде всего, я как режиссер всего предприятия придумываю структуру и предлагаю ее психологам, которых я привел в проект. Я авторизую их работу. Психологи, находясь на некотором расстоянии от группы, руководят работой участников, авторизуя их эту работу осуществлять. Вопрос в том, как работники используют менеджмент. Они могут вовлечь менеджмент в терапевтическую ситуацию, где они зависимы от него, и позволяют ему судить о том, что они чувствуют и думают. Или они могут игнорировать и обесценивать менеджмент. Это один из интересных конфликтов, которые возникают в видео, и одновременно это реакция на систему Янковского.

Янковский построил систему отношений, в которой сам он помещается на верховной иерархической позиции.

— Как шла ваша работа с профессионалом?

— Изначально мне дали в пару психолога по имени Кристоф Мюллер. Я написал заявку проекта, но Мюллер был слишком озабочен своей профессиональной репутацией, чтобы согласиться на что-то настолько экспериментальное. Мы месяцами не могли продвинуться в наших обсуждениях. Идея с помощью психологических методов делать нечто нетерапевтическое вызывала у него сильную паранойю. Я не считаю сконструированную мной экспериментальную психологическую ситуацию терапевтической. В ней есть психологические элементы, но идея заботы и исцеления не имеет к ней отношения. Я хотел открыть капот, чтобы посмотреть, как работает двигатель, — увидеть подсознательную динамику группы. Но хотя я прекратил сотрудничество с Мюллером и нашел психолога, с которым мы могли работать, Янковский продолжал настаивать, чтобы я сохранил отношения с Мюллером. Кончилось тем, что в каталоге напечатали текст Мюллера, который представляет весь проект как арт-терапию и не имеет никакого отношения к работе. Если вдуматься, как куратор Кристиан совершенно отсутствовал — он занимался другими делами, и единственное, чем он настойчиво интересовался, — это контекстуализация проекта через отношения с профессионалом, которая совершенно не соответствовала реальности.

— То, что происходило на видео, скорее напоминало работу Жмиевского, где он повторяет Стэнфордский эксперимент.

— Вот именно, тут всплывают Жмиевский и еще Оскар Хансен с его концептуализацией открытых структур, Павел Альтхаммер и другие люди, вышедшие из этой школы. Структура работы служит емкостью, внутри которой участники в сотрудничестве создают некие ситуации. Это система, внутри которой каждый имеет свое временнóе измерение и события развиваются непредсказуемым образом.

В швейцарском обществе есть тенденция игнорировать различия.

— В начале видео с групповой сессии одна из участниц говорит, что, чтобы начать разговор, не хватает Ли, то есть вас. Другому участнику слышится, что не хватает вина. Вы же в этот момент прячетесь — в отличие от предыдущих работ с вашей матерью и бывшей женой, где ваше присутствие и прямой взгляд являются принципиальными элементами.

— Это заставляет задуматься о том, что движет ситуацией и вынуждает людей в ней участвовать. Но это также интересно в плане развития проекта. В самом начале я встречался с психологом, и он сказал, что не хочет, чтобы его снимали, по крайней мере, на первых встречах. Янковский спросил, можно ли тут что-то сделать, — и я сказал: «Нет, это же про границы, и пока наши отношения не установятся, снимать нельзя». На следующий день Янковский пришел на мою встречу с психологом и увел его в другую комнату — якобы на пять минут, чтобы обсудить «Манифесту». А когда они вышли оттуда через сорок минут, их уже поджидала съемочная группа «Манифесты» — Янковский убедил психолога сниматься. Постепенно я понял, что у Янковского есть свой собственный проект и он, возможно, идет вразрез с моими методами. На этом этапе возник вопрос, делаю я свой проект или помогаю Янковскому. И если думать о жизни группы, то вопрос заключается в том, чего от участников хочу я и чего они хотят от меня и от проекта. И на этом фоне маячит вопрос о том, что значит участвовать в «Манифесте» и чего участники хотят от искусства.

— Как вы ставили задачу перед психологами и участниками?

— Для психологов я составил мелко набранный двенадцатистраничный документ, который описывает метод и условия работы. Я проводил с ними встречи, и мы репетировали ситуацию — я стал своего рода консультантом по методу. Участников я искал, десять дней гуляя по Цюриху. Некоторых нашел на вокзале, некоторых на площади Оперы, где люди отдыхают на скамейках. Я объяснил им, что это не терапия, а интенсивная групповая ситуация, что это как сидеть в вагоне метро, когда все друг на друга смотрят и что-то друг о друге думают, думают о том, что другие думают о них, и так далее и это создает очень заряженное пространство проекций и пересечений. На этой стадии между людьми еще нет близости, нет знания других, а есть скорее предрассудки и предубеждения по отношению к другим, основанные на собственных историях и субъективных позициях.

© Leigh Ledare Ли Ледар. Кадр из видео «Здесь и сейчас (Цюрих 1:1)»

— Участникам не было предложено никакой темы — они обсуждали в основном то, как вообще начать говорить.

— В отличие от терапевтической ситуации, где психолог может сказать, например, «давайте обсудим сексуальность и вину», тут никакой темы нет. Участники входят в комнату, сессия начинается, и люди пытаются понять, что они вообще там делают, в чем их задача. Но если бы была тема, она бы только отвлекала внимание от того, что происходит в группе. Название работы — «Здесь и сейчас», и речь не о личных историях этих людей, а о том, что происходит между ними в данный момент в этой комнате, как их заставляют себя вести в этом пространстве их тревога и их жажда близости.

— В описании сказано, что в группе представлено гендерное и классовое разнообразие, но на первый взгляд это просто приличная цюрихская публика.

— Участники, несомненно, представляют гендерное и классовое разнообразие — мужчины и женщины разных возрастов, один парень идентифицирует себя как кроссдрессер и связан с квир-культурой, есть столяр, есть анархист, есть иммигрант из Македонии, есть молодой человек из очень обеспеченной семьи. Но в швейцарском обществе есть тенденция игнорировать различия. Люди пытаются смотреть друг на друга как на универсальных субъектов. Мне кажется, что это говорит что-то о методологии идеального равенства. Динамика, которая проявляется в группе, сильно с этим идеалом контрастирует.

Власть здесь действует как своего рода вежливость — попытка контроля через смягчение противоречий.

— Одна из женщин говорит, что после ухода консультанта беседа стала «не такой швейцарской». При этом разговор все время балансирует на грани скуки и раздражения.

— Роль консультанта — фигура власти, но власть можно разрушить разными способами. Один тип власти — иерархическая власть типа менеджмента над работниками. Другой тип власти выражается в том, кому позволено говорить с позиций субъективной идентичности. Македонский парень авторизует сам себя говорить так, как ему хочется. Но вся группа ему, по сути, отвечает, что «мы в Швейцарии, а в Швейцарии так не говорят» — то есть они его деавторизуют. Из него делают «другого». Власть здесь действует как своего рода вежливость — попытка контроля через смягчение противоречий. Группа изо всех сил пытается избежать конфликта. Но на одной из сессий возникает напряжение между македонским парнем — капитаном сербской армии, получившим в Швейцарии политическое убежище, — и одной из женщин, которой он говорит, что у нее мертвые глаза. За другой женщиной он, наоборот, ухаживает — он говорит ей, что она привлекательна, что она мать-одиночка и подходит ему, но она его враждебно отвергает. Можно это понять как мизогинию, а можно как реакцию на то, что его не признают, — по сути, он обвиняет их в том, что они не смотрят ему в глаза, и дело тут в этническом различии.

— Когда сессия заканчивается, участники выходят из комнаты со словами «еда, еда, наконец-то поедим». Ситуация хоть и документальная, но сильно напоминающая фильмы Бунюэля.

— Я до сих пор пытаюсь решить, что является работой: видео, то есть документация как вторичная информация, или сама ситуация, которая все еще продолжает воздействовать на своих участников. В столовой цюрихской Высшей школы искусств выставлено видео общей групповой сессии с английским переводом. А в Хельмхаусе, художественной институции, где проходит выставка «Манифесты» и где выставлена основная инсталляция, в центре вытянутого зала стоят мониторы Sony, на которых транслируется запись групповых сессий без английских субтитров. Инсталляция окружена четырехфутовыми стенами с отверстиями для камер — точно такие же стены были в помещении, где происходили сессии. На выставке эти апроприированные стены изнутри покрашены белым, а снаружи оставлено голое дерево. Это обозначает внутреннее и наружное пространство. Английские субтитры в записях малых сессий я не делал намеренно. Швейцарский немецкий не понимают даже немцы, и даже если вас приглашают в пространство сессий, язык не дает вам войти в этот контекст, в котором участники групп друг друга понимают.

Но в этом же зале выставлен мой московский фильм «Vokzal» 2015 года (часовая съемка людей на площади Трех вокзалов в Москве на 16-миллиметровую камеру. — Ред.). Он составляет контрапункт к работе с жителями Цюриха. Вы сказали, что в конце сессии они желают друг другу bon appetite, как будто идут куда-то есть. И одно из самых главных различий между цюрихским и московским фильмами — это четкое временное ограничение, которое присутствует в цюрихской группе. Может, они и не знают, зачем собрались, но они знают, что у их работы над задачей есть определенные начало и конец.

© Leigh Ledare Ли Ледар. Кадр из видео «Вокзал»

— Фильм о Москве от швейцарского отличается очень прямолинейным, почти бесстыдным и чувственным взглядом, обращенным на довольно нецивилизованные вещи, которые происходят у вокзала.

— Первым делом в глаза, конечно, бросаются опустившиеся пьяницы и нищие, но они перемешаны с обычными дачниками, все эти люди сосуществуют в крайне заряженном пространстве привокзальной площади, которое показано в 25 маленьких главах. Удивительно, что люди совсем не возражали, что я их снимал, — не считая охранников и полиции. Меня воспринимали как курьез, но не как угрозу. В одной из цюрихских сессий парень говорит, что он уже как на сцене, столько глаз направлено на него. В «Вокзале» все тоже смотрят друг на друга и оценивают друг друга, каждый в своем роде камера и наблюдатель. Но в цюрихских сессиях суперэго интернализировано, все очень следят за собой, тогда как на «Вокзале» это вообще не проблема, людей ничем не удивишь.

— Вы не боялись, что на фоне цюрихской работы это будет выглядеть экзотизацией «менее культурной» действительности?

— Меня это не пугает. В «Вокзале» тоже есть групповые взаимодействия, но другого рода — бездомные и алкоголики имеют сострадание друг к другу. Кроме того, это имеет отношение к моим предыдущим работам: моя мать была проституткой, а брат наркоманом, сам я вырос в Сиэтле, когда он был крайне депрессивным местом, и, может быть, мое решение приехать в Москву в 2004-м и прожить там почти год было связано не с экзотизацией места, а с чувством узнавания чего-то близкого, что везде в других местах радикально затиралось. Те же условия, та же уязвимость и тревоги присутствуют и в Швейцарии, но они не признаются. В 1990-х — 2000-х в Цюрихе существовал парк, где тысячи людей открыто употребляли героин, — полиция туда не заходила, и это было очень темное и мрачное место, которое совершенно вытеснено из швейцарского сознания.

© Leigh Ledare Ли Ледар. Кадр из видео «Вокзал»

— Может быть, разница между этими двумя работами — это разница между рефлексивными структурами искусства и прямолинейностью кинодокументалиста?

— Надо читать эти вещи в структуре биеннале. Есть еще одна часть работы — открытки с советскими кинозвездами в витринах. Каждая из открыток соответствует одному из участников проекта — мне, членам группы, психологам. Это и идентификационные объекты, и почитаемые образы, карикатурные личины тех, кто с ними соотносится. Персонаж всегда превышает персону.

— Почему сателлит (так назывались разбросанные по городу площадки «Манифесты», связанные с различными профессиями. — Ред.), где была выставлена версия работы, — цюрихская Высшая школа искусств — никак тематически не был связан с ее содержанием?

— Просто мы там снимали сессии — снимать у психологов было нельзя, так как это частное конфиденциальное пространство. Вся эта история с сателлитами мне не особо интересна — не думаю, что она сработала, скорее это отвлекало, какая-то погоня за двумя зайцами, чтобы увидеть работу целиком. Я даже не видел, как инсталлировали видео в школе, мне было все равно. Но все же в школе был свой смысл. Дело в том, что «Манифеста» крайне недофинансирована. В Цюрихе все получают очень много, и все стоит очень дорого — от чашки кофе до производства работы. И бюджет на производство ничего не покрывал, кажется, выделялось 10 000 швейцарских франков на каждый проект. Янковский пригласил слишком много людей — он щедрый человек, но предельно безответственный в плане производства работ. При этом он потратил огромные деньги на «Павильон отражений» на озере, в котором показывались его фильмы о коллаборациях художников и профессионалов. Самая дешевая рабочая сила в Цюрихе — это школьники и студенты, им платят 25 долларов в час, их Янковский и привлек. Некоторые работали за баллы, которые им добавляли в школе. Но когда мне понадобилась помощь и я обратился к этой студенческой структуре, никто уже не хотел связываться с «Манифестой» — они уже поняли, что за эти деньги им придется делать втрое больше, чем они рассчитывали.

Проблема не только в Янковском, а вообще в формате биеннале.

— А что вы думаете про идею сотрудничества с профессионалами?

— Это вопрос ограничений кураторского подхода и ожиданий Кристиана, который был очень догматичен в том, чтобы заставить художников соблюдать придуманные им правила. Ты должен участвовать в его фильме, должен делать работу в сателлите. Все это ощущалось как предписание. При этом у него не было даже времени вникнуть в то, что пытался сделать я сам. Мы мало с ним говорили, и наши разговоры сводились к его попыткам заставить меня соблюдать его интересы в отношении принимающих профессионалов, сателлитов и его фильма. У многих из команды «Манифесты» были проблемы с Кристианом, хотя как человек он мне очень нравится. Возможно, он был просто оглушен своими обязанностями, тут ему не позавидуешь. Другой вопрос — ограниченные ресурсы. У нас было так мало времени, а надо было еще установить личные эмоциональные отношения с выбранным для сотрудничества профессионалом, у которого есть свои собственные интересы. И даже если как художник вы четко придумываете, что хотите делать, Кристиан ведет свои собственные переговоры с вашим профессионалом в интересах своего фильма и общей глорификации биеннале. На первую же мою встречу с психологом приехала съемочная группа школьников, и один из трех дней, которые у меня были на общение, был украден во имя формальной структуры биеннале. Я еле сдержался, чтобы не выйти из проекта. А после интервью со школьником возникла ложная интерпретация работы, и из проекта ушел психолог. То есть Янковский проявил полное безразличие к тому, что пытался сделать я. Крайне фрустрирующий опыт. Но проблема не только в Янковском, а вообще в формате биеннале. На открытии в исторической части было столько шума и сумбурного пересечения разных работ… С другой стороны, проекты типа биеннале пытаются свести все к одному знаку или хедлайнеру. Эта работа Каттелана, например… Я же хотел не упрощать, а выстроить систему, в которой может возникнуть некая сложность. Именно поэтому мое видео фиксирует всю ситуацию в реальном времени — надо пережить всю длительность сессии. В групповой ситуации есть своя драматургия, логика, развитие и напряжение. Мне хотелось выстроить модель, контрастирующую с моделью реалити-ТВ, по которой был сделан фильм Кристиана.

Также о «Манифесте-11» читайте другие материалы Александры Новоженовой:

Скачать весь номер журнала «Разногласия» (№5) «В командировке. За границей. На биеннале»: Pdf, Mobi, Epub