Триумф популизма

О "трампизации мира" – политологи Николай Петров, Мария Липман и Мария Снеговая

Сергей Медведев: Призрак бродит по Европе, призрак популизма. Впрочем, это уже далеко не призрак, и бродит он далеко не только по одной Европе. Если посмотреть, что происходит в Соединенных Штатах с кандидатурой Дональда Трампа на президентских выборах 2016 года, что происходит сейчас в Великобритании с референдумом по выходу ее из Евросоюза, который во многом двигался очень популистскими лозунгами, если посмотреть на Венгрию с правительством Орбана, на Турцию с Эрдоганом, на Францию с Марин ле Пен, то происходит какой-то очень сильный популистский поворот в мировой политике, который, видимо, говорит о глубоком кризисе существующих политических институтов в западных демократиях.

С другой стороны, мы видим, как все эти люди, все эти лица в чем-то очень похожи на то, что происходит в России, мы видим некое сходство с политикой Владимира Путина. Некоторые политологи даже говорят о том, что Путин своей политикой, своей работой с этими популистами предвосхитил поворот 2015-16 годов.

Хотелось бы поговорить о том, что происходит с мировой политикой, – поражена ли она этим вирусом популизма и связано ли как-то это все с происходящим в России. У нас в гостях Николай Петров, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, Мария Липман, журналист и политолог, и Мария Снеговая, аспирант Колумбийского университета в Нью-Йорке. Пользуясь случаем, хочу анонсировать выступление Марии в Сахаровском центре 1 июля в 19 часов – будет совместная лекция Фонда Гайдара и Сахаровского центра. Мария Снеговая будет говорить на тему "Зима близко. Правый поворот в мировой политике". Сразу спрошу: зима еще не наступила, правый поворот еще не наступил?

Мария Снеговая: Это все зависит от определений. На текущий момент мы наблюдаем рост популярности правых популистских и правых радикальных партий во всем западном мире. Это касается как Европы, так и США. Зима окончательно наступит, когда они придут к власти. Пока мы видим, что они конкурируют, в последнее время набирают очки. В частности, в Словакии недавно прошла такая партия, в Австрии чуть не выиграл кандидат правых партий. Зима наступит в случае, если мы увидим одного из таких кандидатов берущим власть в одной из крупнейших стран Западной Европы или США.

Призрак бродит по Европе, призрак популизма

Сергей Медведев: То, что происходит сейчас в Англии с "брекзитом", – это тоже часть популистского поворота?

Николай Петров: Определенно. Именно это, я думаю, может сыграть роль вакцинации, которая, очень серьезно встряхнув не только Великобританию, но и все европейские страны, способна отбить охоту к такого рода резким политическим движениям.

Сергей Медведев: Насколько велика эта опасность? Может быть, мы сгущаем краски, подводим все это под одну гребенку, притягиваем и Орбана, и ле Пен, а на деле это нормальные политические процессы в западных демократиях?

Мария Липман: Я думаю, сгущать краски в данном случае нетрудно, особенно если посмотреть на часть тех стран, которые вы назвали – на Венгрию, Польшу, на очень серьезные позиции Трампа. По последнему опросу между ним и Клинтон осталось 2%. Это не значит, что так будет до конца, но и конец довольно скоро, так что тенденции неприятные.

Конечно, есть основания для огорчения, тоски и тревоги у тех, кому дорога политика глобализации, политика прав человека, для тех, кто лелеял довольно простодушные и наивные надежды, что теперь весь мир устремится в сторону Европы (по типу политического устройства), что рано или поздно кончатся войны и конфликты, все будут жить дружно и мирно, уважая суверенитет друг друга.

Есть основания для огорчения у тех, кому дорога политика глобализации, политика прав человека

Я бы сказала в утешение, что позади довольно длинный период относительного благополучия, особенно у Европы, и это надо ценить, но такой период не может длиться вечно. Кроме того, конечно, политика – это чередование сил. Если бы всегда к власти приходили только благородные, гуманные люди, которым дороги права человека и политкорректность, то это была бы не политика. Если посмотреть на послевоенную историю, то там мы тоже увидим все это. Такая очень естественная установка на благополучие и процветание после войны привела к подъему всяких левых сил, к революционным тенденциям конца 60-х годов, антивоенному движению, сексуальной революции и всему на свете. Потом следующая реакция, потом следующая... Я не думаю, что то, что мы видим сейчас, это какой-то конец истории, только со знаком минус.

Николай Петров: Я во многом согласен с Машей, но боюсь, что в том, что мы сегодня наблюдаем, есть не только циклическая, но и поступательная составляющая. Циклическая, мне кажется, заключается в чередовании правый-левый, а поступательная – в том, что популизм в последние десять-пятнадцать лет действительно очень усиливает свои позиции, лидеры становятся таковыми и поддерживают свою популярность поверх голов элиты. Это очень серьезно и очень негативно, потому что элиты всегда играют роль стратегического стабилизатора.

Лидер может ориентироваться исключительно на общественное мнение в его сиюминутном состоянии, и то, что мы видим… Сегодня правый, вчера был левый, а послезавтра, наверное, тоже будет левый… Но, к сожалению, трудно что-то сделать с тем, что наши политические системы, не только в нашей части света, но и во всем мире становятся все менее и менее стабильными в том смысле, что медийная составляющая делает возможным появление политиков, которые напрямую черпают легитимность у людей. Поэтому искушение использовать сиюминутные настроения для поднятия своего авторитета растет, а роль политических элит ослабевает.

Лидер может ориентироваться исключительно на общественное мнение в его сиюминутном состоянии

Для нашей страны это особенно существенно. Даже если, предположим, Трамп придет к власти в США, то там все-таки есть республиканский, демократический истеблишмент и так далее. А у нас не просто плохо с институтами, сдержками и противовесами, у нас партии не успели сложиться в ту эпоху, когда они были серьезными и массовыми, а сегодня, в эпоху наступившего популизма они и сложиться не смогут.

Сергей Медведев: Что это – пришествие в политику простого человека, которому помогает и интернет, и информационное общество, и средства массовой информации? Или упрощение и демократизация очень многих процедур современного общества привело к тому, что человек с кружкой пива в руке пришел и в большую политику?

Николай Петров

Николай Петров: В каком-то смысле – да. Проблема не в том, что учитываются и реализуются интересы этого самого простого человека, которые тоже возникают не из генов, а каким-то образом формируются. Плохо, что политическая система не приспособлена к тому, чтобы каким-то образом их уравновешивать, сдерживать и все-таки превращать такой конъюнктурный сиюминутный популизм в реализацию каких-то стратегических целей и задач.

Сергей Медведев: Трамп, феномен трампизации Америки, трампизации мира… Это самый простой человек, серединка Америки, американский хардкор. А в Нью-Йорке и Калифорнии смотрят на все это с ужасом?

Мы наблюдаем рост популярности правых популистских и правых радикальных партий во всем западном мире

Мария Снеговая: Простой человек пришел в политику не вчера, а как минимум в начале ХХ века. Именно с этим многие исследователи связывают возникновение в тот период фашистских систем, правых националистов.

Сергей Медведев: Восстание масс.

Мария Снеговая: Совершенно верно. На текущий момент, конечно, развитие социальных технологий несколько способствует этому феномену. Если говорить о том, насколько это часть общего тренда, то недавние работы немецких коллег показывают (они взяли всю историю ХХ века, вплоть до наших дней), что за каждым финансовым кризисом следует взлет таких национально-правых популистских партий. Очень любопытно, что именно правых, а не левых.

Здесь можно обсуждать, почему так происходит, это дискуссионная тема. Когда людям плохо, им свойственно искать врага. Правая платформа направлена против какого-то внутреннего врага, будь это еврей или мигрант.

Но есть и более глубокий феномен, который связан с перестройкой экономики. На сегодняшний момент глобализация ведет к тому, что компании более спокойно переходят из одной страны в другую, в связи с этим переносят рабочие места. Это привело к существенному ослаблению трудовых союзов в западном развитом мире. А именно трудовые союзы на протяжении ХХ века ответственны за рост благосостояния нижней части среднего класса, такого простого белого рабочего. Эти люди видят, что в последнее время их доход не растет. У других, более высокостатусных групп населения он растет, равно как и у эмигрантов и более низких слоев населения. В Америке это, конечно, еще и этническая проблема, потому что более низкие слои – это эмигранты либо афроамериканцы. Соответственно, все это ведет к нарастанию недовольства белых синеворотничковых групп. Именно они и составляют, как показывают многие опросы, основной электорат Дональда Трампа – это белые рабочие, люди с более низким уровнем дохода в среднем классе и более пожилые.

Сергей Медведев: Вообще исчезающая страта – синие воротнички, особенно учитывая роботизацию… Это социальный класс, который чувствовал себя гегемоном общества, а сейчас находится под угрозой исчезновения.

Мария Снеговая: Рабочие места будут нужны, просто сейчас они экспортируются, например, в азиатские страны; скажем, индус гораздо более успешен и эффективен.

Сергей Медведев: Еще возрастной разрыв. В "брекзите" пенсионеры и партия пенсионеров нанесли поражение молодым британцам.

Простой человек пришел в политику не вчера, а как минимум в начале ХХ века

Мария Снеговая: Это характерно именно для Западной Европы, где утекают рабочие места. Как раз молодые поддерживают такие партии в странах Восточной Европы, потому что не видят для себя перспектив. Они просто перестраиваются, приходят в другие профессии, они больше не рабочие. Проблема в Восточной Европе как раз в том, что молодым уже не найти себе работу, потому что они конкурируют с Азией, условно говоря, за те же самые места.

Сергей Медведев: Мария Снеговая упомянула очень интересную историческую аналогию: каждый раз после большого финансового кризиса, как в 1929-33 году, происходит рост правого популизма, и прозвучало слово "фашизм". Насколько нынешние тренды (постоянно звучат подобные обвинения в адрес и Орбана, и ле Пен, и Фараджа) можно сравнивать с классическим корпоратистским фашизмом 1930-х годов?

Мария Липман: Это действительно страшное слово, оно для всех – ужасное ругательство. Поэтому этот ярлык очень легко навешивается на политика, которого мы опасаемся, который действительно поднимается на популистской волне, и сразу всплывает в памяти образ фашизма, европейский опыт ХХ века. Но это именно от того, что этим термином слишком сильно злоупотребляют, он несколько размылся и потерял смысл.

Что мы, собственно, имеем в виду? В Венгрии фашизм? С какой-то точки зрения можно найти общие черты, но все-таки мы не будем сравнивать сегодняшнюю Венгрию с фашистской Германией или с Италией. Так что это сравнение немножко непродуктивно.

Николай выступил как певец элитарной политики. Не могу не согласиться: конечно, элита сдерживает всякие крайности. Весь демократический процесс связан с всенародными выборами, всеобщим избирательным правом, и, тем не менее, принятие решений остается за небольшой элитой, за людьми более образованными, более состоятельными, чем большинство, которые, получив власть, проводят политику в соответствии со своими соображениями. Разумеется, они не учитывают все разнообразие (да это и невозможно) того сообщества, которое представляют. Избирательное право расширялось, расширялось, имущественного ценза нет, если говорить про Соединенные Штаты, то и расового нет, и никакого иного.

Элита сдерживает всякие крайности

Элита умеет очень ловко построить избирательный процесс, пользуясь технологиями, огромными деньгами, самыми разнообразными ухищрениями для того, чтобы получить власть, а получив ее, она проводит свою политику.

Мария Липман

Конечно, то тяжелое положение, более низкое по отношению к другим, в которое попали синие воротнички, дополняется еще и соображениями символического и эмоционально-психологического плана. Это тоже очень важно, потому что эта элита навязывает такие ценности, которые ей кажутся, безусловно, хорошими, но которые не может разделить значительная часть населения. Например, то, что касается прав геев, политкорректности, экологии, которая не может не раздражать тех людей, которых меньшинство; они живут привычной охотой и рыбной ловлей, и вдруг приходит какой-то человек из Вашингтона…

Сергей Медведев: Это элита, или это вообще глобальный мир? Может быть, речь идет о большом протесте против глобализации, которая так мощно поднялась в 90-е и нулевые годы, и сейчас мы наблюдаем такой контрреформистский, контрглобализационный ресентимент. Элита просто более глобализована.

Мария Липман: Конечно, элита более глобализована. Лидеры глобализации представляют собой элиту. Когда это происходит, легко подавить тех, кому не нравится победное шествие экологии или политкорректности. Действительно, можно же им посочувствовать – они не подписывались под этим, они так не считают, их легко затереть, оттеснить до поры до времени. Вообще говоря, можно предположить, что рано или поздно кто-нибудь захотел бы воспользоваться этими голосами, которые маргинализованы. Им вроде предоставлены политические права, вроде бы они у них такие же, как у всех остальных, а при этом они чувствуют себя недопредставленными, ущемленными.

Лидеры глобализации представляют собой элиту

У нас есть замечательный пример такого политика – это Жириновский. Он воспользовался ощущением растерянности в 90-е годы и обратился к населению с такими ужасными словами, что тогдашний представитель российской интеллигенции Юрий Карякин сказал "Россия, ты одурела", когда выяснилось, что Жириновский получил большинство голосов. Именно это сейчас говорят в Соединенных Штатах: что же такое с нами делается, как же человек, который говорит такие ужасные вещи, может получить такую поддержку населения?

Мария Снеговая: Надо говорить об ответственности элит, которые во многом создают подобную ситуацию. Это связано как с экономическими, так и с социокультурными факторами. Когда я живу в Америке, я это вижу. В экономике даже есть работы, которые показывают на примере, скажем, США, что в тех регионах, на тех электоральные участках в стране, которые более всего пострадали от открытия торговли с Китаем, происходит большая радикализация.

Причем это происходит не сразу, а понемножечку, это показано не на президентских кандидатах, а на кандидатах в Конгресс. Сначала выкидывают умеренных избирателей: что же такое вы с нами сотворили, всю убили нашу экономику, скажем, в Детройте. Они голосуют за более радикального человека, но те опять не помогают.

Когда людям плохо, им свойственно искать врага

При этом, если вы посмотрите на позиции и демократов, и мейнстримных республиканских кандидатов, то они совпадают по этому вопросу: и те, и другие говорят, что нужна более открытая торговля с Китаем и миром. То есть они не улавливают этот запрос. В итоге мы имеем Трампа, который говорит: я вам сохраню все рабочие места.

Второй момент – социокультурный. Дело в том, что действительно есть проблема миграции, которая не ассимилируется. Например, соцопросы, которые проводятся в Великобритании, отражают существенную долю недовольства проблемами миграции, причем как восточноевропейской, так и мусульманской. В США мы имеем Орландо, где недавно террорист мусульманского вероисповедания зашел в гей-клуб и расстрелял геев.

Что говорят президентские кандидаты? Ни Хиллари Клинтон, ни Барак Обама, ни демократы не упомянули его религиозную принадлежность, они говорили о том, что "у нас безобразие – разрешено оружие". Трамп, наоборот, говорил только о религиозной принадлежности. Типичная поляризация! Но почему же нет кандидата, который бы затронул и то, и другое?

Сергей Медведев: Мне кажется, здесь в очень большой степени представлена проблема западной демократии. Игра с простым человеком и выход на арену простого человека, который начался сто лет назад с восстания масс, а сейчас усилен еще медийными компонентами, в большой степени приводит к феномену современного популизма как болезни западных институтов, западных демократий, кризиса крупных партий.

Я хочу обернуться к России и спросить, насколько феномен Путина и антиглобализационная, неоконсервативная повестка дня, контракт с простым человеком, контракт с "Уралвагонзаводом", контракт с простым избирателем соответствует этому повороту. Довольно часто приходится слышать, что Путин каким-то образом сумел предугадать очень многие тренды в мировой политике. То, что сейчас происходит с людьми типа ле Пен, Орбана или Трампа…Россия оказалась в каком-то глобальном тренде?

Россия изначально не имела механизмов, которые служили стабилизации политических систем в более развитых демократических странах

Николай Петров: Безусловно. Только я в этом вижу не какую-то особую историческую судьбу и проницательность лидера, а то, что Россия изначально не имела механизмов, которые служили стабилизации политических систем в более развитых демократических странах в виде партийных структур, партийного аппарата и так далее, которые не давали популизму так быстро занять те позиции, которые он легко занял сначала с Жириновским в самом начале 90-х годов, а потом с Путиным.

Путин оказался тем образом, который очень точно попадал в ожидания людей. Насколько это случайно, насколько закономерно – это другой вопрос, важно то, что здесь мы видим феномен двойного отражения. Путин считывает настроения людей и подыгрывает им, он очень профессионально и точно это делает. А с другой стороны, он, делая это, одновременно усиливает те настроения, на волне которых и держится. В этом смысле он, конечно, очень искусный политик.

Но надо понимать, что сравнение очень условно, потому что он искусный политик в ситуации отсутствия нормальных серьезных политических элит, которые могли бы этому противостоять. В России мы увидели это раньше, чем на Западе, именно поэтому, а не потому, что кто-то что-то угадал первым.

Сергей Медведев: Но поворот тот же самый. Здесь, мне кажется, схожесть в том (и это опять очень тревожные параллели с 1930-ми годами), что приходит время органической политики, апелляции к некоему органическому единству нации, к национальным ценностям, к национальному духу. Здесь совершенно очевидно под общий знаменатель подводится аннексия Крыма и британская идея, вся эта "брекзитовская" история. Есть какая-то общая перекличка между путинизмом, "крымнашизмом", всей этой идеологией третьего президентского срока Путина и правым органическим поворотом в странах Запада?

Путин – очень талантливый политик, особенно в умении реагировать на возникающие проблемы

Мария Липман: Конечно, есть какие-то сходства. Я, безусловно, признаю, что Путин – очень талантливый политик, особенно в умении реагировать на возникающие проблемы. Тут ему нет равных, он очень здорово решает проблемы по мере их поступления, в чем ему помогает гибкость, у него большая свобода маневра. У него управление без институтов, без противовесов, без конкуренции. После присоединения Крыма стало понятно, что и Запад – тоже не указ.

Сергей Медведев: Как мы видим, это абсолютный оппортунизм, как сейчас с Эрдоганом, например: хотим – воюем, хотим – дружим.

Мария Липман: Человек управляет в предлагаемых обстоятельствах. В своих обстоятельствах он – замечательный, талантливый политик. Я бы не стала восхищаться Путиным как человеком, который все предугадал. Ведь если, например, посмотреть на американскую политику, то "чайная партия" возникла гораздо раньше. Просто тогда она не пришла к власти и не стала доминирующей силой, но были такие признаки, предвестники того поворота, о котором мы сейчас говорим.

Это уже третий срок, Путин довольно сильно изменился, он не с самого начала был такой. Это поворот в сторону другой, гораздо более символической легитимации, чем в предшествующий период. Хорошо было легитимировать свою власть, когда цена на нефть росла, и можно было обеспечивать гражданам стабильность и растущее процветание. Тогда была своя легитимация, и тогда никто особенно не говорил про национальный дух, уж точно не говорили об этом с самых высоких трибун, хватало других способов. Другая понадобилась не от хорошей жизни, а ровно от того, что больше невозможно постоянно повышать благосостояние граждан, да оно и не сработало, потому что протесты начались еще на фоне вполне благополучной жизни.

Хорошо было легитимировать свою власть, когда цена на нефть росла, и можно было обеспечивать гражданам стабильность и растущее процветание

Другое дело, что Путин гораздо лучше себя ощущает в мире, в котором нет порядка. Если ему противостоит хорошо организованная Европа с союзником США, все живут по правилам, все как-то уверенно голосуют за одно, консенсусом, тогда плохо. А вот когда начинается разброд и шатание, тем более, когда выходит Великобритания… Тут не то что искренняя симпатия Путина к правым партиям Европы, но они – хороший инструмент. И в этом смысле он как хороший политик со своими задачами их, безусловно, поддерживает.

Сергей Медведев: Он заинтересован в "брекзите"?

Мария Липман: Я думаю, да. Другое дело, насколько это сиюминутно или насколько это имеет стратегический план. Довольно значительное число серьезных аналитиков высказались в том смысле, что это победа Путина. Я бы сказала – не победа, а очень большая удача Путина, что в Европе наступает полный разброд, никто не знает, что будет завтра. Раньше мы про себя говорили, что никто не знает, что будет завтра, а теперь так и в Европе, и в Америке. Это для Путина удобный мир, он в нем хорошо ориентируется, ему в нем удобнее живется.

Путин гораздо лучше себя ощущает в мире, в котором нет порядка

С другой стороны, в перспективе, если действительно оправдаются мрачные прогнозы, выход Британии приведет к каким-то тяжелым экономическим последствиям, будет падение мировой экономики, то невозможно себе представить, чтобы на этом фоне Россия становилась лучше. Шансы на то, что санкции будут смягчены, или что их легче будет обходить, появляются, и в этом смысле это удача. А вот получить свою выгоду на том, что европейская западная экономика будет падать и падать – это я не думаю.

Сергей Медведев: Насколько Путин может быть заинтересован в победе Трампа?

Мария Снеговая

Мария Снеговая: Он наверняка в этом заинтересован. Я думаю, что Путин, как и все мы, очень плохо представляет себе, что, собственно, собой представляет Трамп, человек, который менял свои предвыборные лозунги как минимум раз пять. Не совсем понятно, какую политику будет проводить Трамп, когда он придет к власти – вполне возможно, что не совсем пророссийскую. Трамп – на данный момент действительно наиболее мягкий в своей риторике кандидат из всех участвовавших в предвыборной гонке вообще и из оставшихся, естественно, тоже, по сравнению с Хиллари. В его команде (это тоже важный момент) находятся люди, которые непосредственно связаны с Россией, вели с ней бизнес, а его консультанты консультировали Виктора Януковича. В этом смысле – знакомые все лица.

Сергей Медведев: Интересно, Трамп закончит в Ростове или на даче в Барвихе? Будут там встречаться с Януковичем…

Мария Снеговая: У всех этих правых людей общее с Путиным в том, что они являются реакцией на некий демократический либеральный проект, который представляет собой либеральная западная демократия конца ХХ века, названная нами концом истории. За любым прорывом демократии неизбежно следует реакция.

За любым прорывом демократии неизбежно следует реакция

Все эти партии своей реакцией обращаются к какому-то хорошему, замечательному консервативному прошлому. В Британии это добрая старая Англия, в России это какой-то советско-российско-имперский гибрид. Обращаю ваше внимание на то, что здесь важную роль играет кризис. Путин приходит после 1998 года, а, скажем, в Восточной Европе 2008 год сыграл подобную роль. Когда у нас, согласно соцопросам, была самая большая ностальгия по Советскому Союзу? Это, как ни странно, именно 1999 год. Есть некоторый консервативный запрос, на который отвечают эти политики в разных странах.

Сергей Медведев: Николай, все-таки это всеобщий популистский циклический поворот, или это вообще какой-то большой сдвиг в мировой политике, и по его результатам мы придем к каким-то совершенно новым, до сих пор неизведанным формам? Или это одна из традиционных болезней роста, волна демократизации и откат, просто постглобализационный откат?

Путин оказался тем образом, который очень точно попадал в ожидания людей

Николай Петров: Хотелось бы верить, что это болезнь роста и тест для демократии – сможет ли она справиться с этой напастью, которая, очевидно, получила из экономического кризиса и из развития средств массовой коммуникации какие-то новые импульсы. Если, как это всегда происходило раньше, она в состоянии будет найти противоядие (на что, я думаю, все мы должны надеяться), то она просто продемонстрирует свою способность отвечать на новые и новые вызовы.

К сожалению, такой уверенности нет, как нет уверенности и в том, что когда это противоядие будет найдено, не произойдут какие-то необратимые изменения, которые очень сильно изменят весь миропорядок.

Если мы говорим о нашей стране на общем фоне, то можно, по-видимому, исходить из того, что 2014 год – это был не просто год, когда мы пошли против существовавших тогда правил игры, а это было время, когда, по-видимому, было решено, что эти правила игры, так или иначе, будут меняться. И тогда тот, кто их первый нарушает, может больше всех выиграть. Теперь, мне кажется, это как раз тест на удачливость и способность Кремля правильно оценивать ситуацию.

Если мы увидим, что это действительно так, что правила игры поменяются, то, соответственно, нам не придется предпринимать никаких особых усилий, чтобы выходить из конфронтации с Западом и так далее – это будет один результат. Если правила будут меняться, но далеко не так быстро и радикально, как рассчитывал Кремль, то это будет принципиально другой результат, который нас поставит, скорее, в положение сегодняшнего Эрдогана.

Термин крымской гибридной войны гораздо шире, он распространяется на все нынешнее состояние системы и мировой политики

Сергей Медведев: Мне кажется, важное слово, которое стоит упомянуть, это "гибридность". Гибридность этого мира и серая зона, в которой Кремль наиболее комфортно себя чувствует, когда постоянно меняются правила игры, и мы не можем понять, насколько тот или иной лидер является демократическим или антидемократическим, идет ли речь о Трампе или об Орбане, и так далее. Так что территория Путина – это территория гибридности. Термин крымской гибридной войны, мне кажется, гораздо шире, он распространяется на все нынешнее состояние системы и мировой политики.

Николай Петров: Да, пожалуй.

Сергей Медведев: Как нам пытаться интерпретировать российский режим? Можно ли его сравнивать с классическими популистскими режимами ХХ века, скажем, с латиноамериканскими? Можно ли говорить, что сейчас, когда окончательно определились основные черты третьего срока режима, посткрыма, это напоминает перонизм (латиноамериканский режим)?

Есть некоторый консервативный запрос, на который отвечают политики в разных странах

Мария Снеговая: Здесь можно провести очень много параллелей. На мой взгляд, очень много параллелей, например, с мексиканской системой второй половины ХХ века. Революционная институциональная партия… Но важное отличие – в том, что та как раз была институционализированная, как следует из ее названия, это была именно партия, и благодаря этому она позволяла ротацию лидеров, а это очень важно. Мы знаем, что такие системы наиболее живучи и более успешны с точки зрения перехода в более демократическую альтернативу.

В чем сходство? Во-первых, существует некоторый ограниченный плюрализм. Мы часто спорим, насколько можно сегодняшнюю систему называть гибридной. В частности, аргумент, который приводится сторонниками термина "гибридности", в том, что сегодня в России можно при желании зарегистрироваться в качестве оппозиционной партии, участвовать в выборах – вряд ли вы что-то выиграете, но все-таки можно. Ровно то же самое было и в мексиканской системе. Это специальная практика, которую используют авторитарные лидеры, чтобы немножечко кооптировать в себя оппозицию, немножечко при желании сделать новых союзников, подкупить кого-то и создать имидж легитимности.

Но еще более важный аспект, о котором часто говорит Кирилл Рогов, состоит в том, что система пытается создать картинку своей непобедимости. Мы часто говорим о путинских 86%, но на самом деле понятно, что точно никто не знает, и многие подозревают, что цифра на самом деле меньше. Но эта сумма достигается за счет специальных пиар-технологий, которые использует власть.

Конкретная работа с губернаторами в случае, если "Единая Россия" не набирает достаточного числа процентов на выборах… Мы знаем, что происходит с этими губернаторами; недавно случай с Никитой Белых в очередной раз это проиллюстрировал. Очень похожую систему, но немножко с другими технологиями использовала Революционная партия в Мексике. Задача – убедить своих жителей, что эта партия абсолютно непобедима.

Сергей Медведев: Николай, каковы для вас наиболее очевидные параллели, если смотреть на путинский режим как на одну из разновидностей популизма? Вы согласитесь, что это популистский режим?

Мы можем говорить о двух режимах – о том, что было до 2014 года, и о том, что установилось после 2014-го

Николай Петров: Соглашусь. Но я считаю, что мы можем говорить о двух режимах – о том, что было до 2014 года, и о том, что установилось после 2014-го. Изменения были радикальные.

Сергей Медведев: Он стал популистским как раз после 2014 года, когда была актуализирована повестка Жириновского.

Николай Петров: И да, и нет. Мне кажется, что популизм был вообще всегда силен в нашей политике – отчасти потому, что, например, во время выборов в парламент партии, которые фактически не играют серьезной роли в политической системе, упражняются в том, насколько более заоблачные обещания они дадут и насколько увлекут избирателя как политические шоумены. Это понятно: никакая партия, включая "Единую Россию", не имеет возможности реализовывать те программы, которые она, предположим, захочет дать как рациональные и выполнимые. А раз так, то каждый раз во время избирательной кампании мы видим фантастическое соревнование в популизме.

Потом в какой-то момент "партия власти" переняла те лозунги, которые позволяли получать дополнительные голоса тому же Жириновскому или той же КПРФ.

Популизм был вообще всегда силен в нашей политике

До 2014 года у нас можно было говорить о том, что модель устройства элит – это некий совет директоров, где представлены какие-то серьезные элитные кланы, пусть не в той мере, как корпоративно они были представлены в советском политбюро, тем не менее, лидер является, скорее, председателем совета директоров, то есть стрелкой весов, которая двигается туда и тогда, когда общая составляющая из всех секторов, представленных в этом руководстве, ему укажет. Сегодня, мне кажется, это уже совсем не так. Сегодня в условиях военно-популистской легитимности лидер гораздо меньше зависит от политических элит, а они, наоборот, гораздо больше зависят от него. И в этом смысле даже в плане популизма режим претерпел очень и очень большие изменения.

Сергей Медведев: То есть слом 2014 года был прямым контактом с народом?

Николай Петров: Думаю, да. И через головы элит. То, что мы видим сегодня: аресты губернаторов и так далее, – во многом как раз связано с тем, что сегодня не Кремль заинтересован в губернаторах, которые должны во время выборов принести голоса, а наоборот, губернаторы должны быть заинтересованы в Кремле, потому что их легитимность – это не результат голосования масс, а результат назначения популярным лидером.

Сергей Медведев: Популистская легитимность делает режим более или менее устойчивым?

Мария Липман: Можно говорить, что режим всегда был популистским, но очень важно, к чему апеллирует лидер, который хочет получить массовую поддержку. Самая низкая точка поддержки Путина была выше 60%. Для демократически избранного лидера это изумительный результат, а для Путина это был момент тревоги, когда нужно было что-то делать.

На протяжении более десяти лет Путин выступал как лидер-объединитель, тогда постоянно говорилось о том, что он спас Россию от раскола

Действительно, в 2014 году все сильно изменилось. На протяжении более десяти лет Путин выступал как лидер-объединитель, тогда постоянно говорилось о том, что он спас Россию от раскола, тогда появилось название для партии – "Единство", а потом "Единая Россия".

А потом, после возвращения в Кремль, Путин выступил как поляризатор. И он, и элита, и телевидение стали очень активно натравливать консервативное большинство населения на самых разных представителей меньшинств. Это совсем другой контракт. Одно дело, когда мы всех оставляем в покое, более продвинутые могут выстраивать свои ценности, свой образ жизни, иметь даже свои средства массовой информации, и государство проявляет терпимость, а совсем другое, когда государство проявляет нулевую терпимость к политической активности, к любой гражданской автономности, и чем дальше, тем больше. И все эти люди, которые "поют с западного голоса", "Запад их содержит", или "они разделяют западные ценности", объявляются врагами и "пятой колонной". Это популизм совсем другого типа, чем тот, который был до этого, который можно было себе позволить при растущих ценах на нефть.

Более ли устойчив этот режим? На этот вопрос, пожалуй, ни у кого никогда нет ответа. Экономический рост России шел в 2000-е годы в момент максимального благополучия. А Путин 15 лет у власти, у него огромная популярность, у него нет никакой конкуренции, вроде бы он действительно чрезвычайно крепко сидит у власти, можно только позавидовать. Да, у этого режима есть совершенно очевидные слабости, но трудно говорить о том, что он стал менее устойчивым. Популярность Путина – это самый главный, если не единственный, чем дальше, тем больше, оплот режима, а этот оплот только укрепился.

Что касается сравнения с другими режимами… Россия почти всегда живет в своей парадигме, которая состоит в доминировании государства в разных формах: в форме абсолютной монархии или в форме диктатуры Коммунистической партии. Сейчас она максимально деинституционализована – это авторитаризм одного лица.

Популярность Путина – это самый главный, если не единственный оплот режима, а этот оплот только укрепился

Можно называть этот режим гибридным. Мне всегда представляется, что слово "гибридный" – это признание собственной теоретической беспомощности, когда мы вместо содержательного определения режима предлагаем какое-то структурное, потому что гибридные режимы – очень разные.

Сергей Медведев: Какие бывают гибриды? Допустим, гибриды авторитаризма и демократии…

Мария Липман: Получится огромный диапазон самых разных режимов, они ничем друг на друга не похожи, только они – не то и не другое. Чистых типов практически не бывает, особенно сейчас. Это можно описывать по-разному. Но самое важное, что, во-первых, это чем дальше, тем больше персоналистский, авторитарный, деинституализованный режим, не имеющий механизма воспроизводства верховного лидера. 15 лет прошло – ничего не появилось. В этом смысле он наследует советскому режиму, где тоже была такая проблема.

Россия почти всегда живет в своей парадигме, которая состоит в доминировании государства в разных формах

Откуда берется новый? Когда старый умер или когда мы его свергли кровавым или не кровавым образом. Была преемственность при монархии, она кончилась. Путин очень сожалел, что Ярослав Мудрый что-то там не так решил, поэтому у нас плохо с преемственностью.

Сергей Медведев: Он не является гибридом фашизма, особенно учитывая, что сейчас, буквально в эти часы Совет федерации обсуждает "пакет Яровой", антитеррористические поправки. Да, оттуда были вынуты наиболее одиозные вещи относительно лишения гражданства, тем не менее, мы видим на протяжении последних нескольких лет все большее и большее "закручивание гаек". Где тот предел, где та красная черта, за которой можно сказать – вот это уже оно?

Мария Снеговая: В чем проблема термина "гибридность"? На мой взгляд, людям представляется, что это означает – не совсем демократия и не совсем автократия. На самом деле это абсолютно чистый авторитаризм; никаких признаков демократичности у существующего российского режима нет, он – абсолютно типичная электоральная автократия, но со своей спецификой.

Сергей Медведев: Но электоральная, выборы должны быть. В Барвихе сняли Мособлизбирком…

Мария Снеговая: Совершенно верно. Действительно, мы не совсем определили термин "популизм", но легитимность системы до 2014 года примерно основывалась на перераспределении. Есть ярко выраженный нефтяной тренд – государство получает доходы, и ярко выраженный электоральный цикл. То есть перед каждыми выборами Путин лично и "Единая Россия" дают обещания целевым аудиториям. Это, как правило, бюджетники, пенсионеры, чиновники разных мастей и сортов.

Перед каждыми выборами Путин лично и "Единая Россия" дают обещания целевым аудиториям

Но наступил кризис, система в каком-то смысле сама загнала себя в ловушку – это к вопросу о ее живучести. Она изначально основывалась на таком основании, которое неизбежно должно было убить экономический рост в ситуации отсутствия роста нефтяных цен. И мы пришли к ситуации, когда невозможно получать легитимность за счет перераспределения, потому что нет денег. Личностные и основанные на перераспределении системы часто падают в случае затяжного кризиса. Понятно, что для нашего режима, для нашей власти это не вариант; прежде всего, она озабочена проблемой собственного выживания.

Да, на мой взгляд, в последнее время мы действительно наблюдаем рост попыток превратить это в фашистскую систему. Здесь надо сделать ряд оговорок. "Фашизм" – это часто просто слово для плохого человека, и плюс это недотеоретизированный концепт. Но если понимать его как некий культ государства с репрессиями против любого человека, не согласного со служением государству (причем тут нет ярко выраженной идеологии, она не требуется), при этом – монополизация экономики, индивид оказывается субординирован государством абсолютно во всех областях, то в этом смысле тенденции, безусловно, очень похожи. Репрессивность и ярко выраженная попытка государства разжечь, создать в низших слоях населения боевые группы, которые боролись бы с любым инакомыслием, – это очень похоже.

На мой взгляд, мы движемся именно туда. К сожалению, это вполне закономерный тренд для нашей недоразложенной империи с безумными комплексами собственной неполноценности и желанием отомстить всему миру.

Сергей Медведев: Россия очень часто воспроизводит какие-то глобальные тренды, но в гораздо более экстремальном виде, потому что здесь нет сдержек и противовесов. Скажем, был вполне культурный европейский атеизм в духе Вольтера. Но когда он приходит на российскую землю, то кончается тем, что вешают всех священников и разрушают храмы. То же самое с социализмом: нормальная социал-демократия, борьба за рабочие права, а приходит он на российскую землю, и кончается ГУЛАГом. С нынешней борьбой с глобализацией, этим правым популизмом, по-моему, получается та же самая история. На российской земле в отсутствии сдержек и противовесов популизм приводит к созданию консолидированного авторитарно-медийного режима.

Сегодня в условиях военно-популистской легитимности лидер гораздо меньше зависит от политических элит, а они, наоборот, гораздо больше зависят от него

Николай Петров: Этот режим при всех своих очевидных преимуществах, особенно возрастающих в ситуации общей мировой нестабильности, имеет и целый ряд пороков. Один из главных пороков – он не в состоянии сам себя воспроизводить. Это дает очень серьезные надежды на то, что мы не увидим завершения той эволюции до человеконенавистнических форм, которую вы обрисовали, а режим сам себя разрушит раньше.

Сергей Медведев: Будем надеяться, что это произойдет и с остальными формами популизма: с трамповской (извините за ангажированность, может быть, есть люди, которые ему симпатизируют), "брекзитовской" и так далее. В нашем мире глобализации популизм обречен.