Triumph of populism

About "Trumpization of the World" - political scientists Nikolai Petrov, Maria Lipman and Maria Snegova

Sergey Medvedev: A ghost is wandering around Europe, a ghost of populism. However, this is far from a ghost, and he wanders far from only one Europe. If you look at what is happening in the United States with Donald Trump's candidate in the 2016 presidential election, what is happening in the UK with a referendum to withdraw it from the European Union, which was largely moved by very populist slogans, if you look at Hungary with the Orban government, at Turkey with Marin Le Pen, then some very strong populist is happening In world politics, which, apparently, speaks of a deep crisis of existing political institutions in Western democracies.

On the other hand, we see how all these people, all these persons are somewhat very similar to what is happening in Russia, we see a certain similarity with Vladimir Putin's policies. Some political scientists even say that Putin with his policy, his work with these populists anticipated the turn of 2015-16.

I would like to talk about what is happening with world politics-whether it is struck by this virus of populism and whether it is somehow connected with what is happening in Russia. Our guest is Nikolai Petrov , a professor at the Faculty of Social Sciences of the Higher School of Economics , Maria Lipman , journalist and political scientist, and Maria Sneova , graduate student of Columbia University in New York. Taking this opportunity, I want to announce the performance of Mary in the Sakharov Center on July 1 at 19 hours - there will be a joint lecture of the Gaidar Foundation and the Sakharov Center. Maria Sneova will talk about "Winter is close. Right turn in world politics." I’ll ask right away: winter has not yet arrived, the right turn has not yet come?

Maria Sneova: It all depends on the definitions. At the moment, we are observing the growth of the popularity of right -wing populist and right -wing radical parties throughout the Western world. This applies to both Europe and the USA. Winter will finally come when they come to power. While we see that they are competing, they have been gaining glasses recently. In particular, such a party recently took place in Slovakia, a candidate of right -wing parties nearly won in Austria. Winter will come if we see one of these candidates to take power in one of the largest countries of Western Europe or the USA.

Ghost wanders around Europe, ghost of populism

Sergey Medvedev: What is happening now in England with Brexit , is also a landscaped turn?

Nikolai Petrov: Definitely. This, I think, can play the role of vaccination, which, very seriously shaking not only Great Britain, but also all European countries, is able to discourage such sharp political movements.

Sergey Medvedev: How great is this danger? Maybe we condemn the colors, bring all this to one comb, attract both Orban and Le Pen, but in reality these are normal political processes in Western democracies?

Maria Lipman: I think it is not difficult to condemn the colors in this case, especially if you look at part of those countries that you named - at Hungary, Poland, at the very serious positions of Trump. According to the latest survey between him and Clinton, 2%remained. This does not mean that it will be so to the end, but the end is quite soon, so the trends are unpleasant.

Of course, there are grounds for grief, longing and anxiety for those who are dear to the globalization policy, a human rights policy, for those who have cherished quite simple -minded and naive hopes that now the whole world will rush towards Europe (according to the type of political structure), that sooner or later wars and conflicts will end, everyone will live together and peacefully, respecting each other's sovereignty.

There are grounds for grief for those who are dear to the Globalization Policy, Human Rights Policy

I would say in consolation that behind a rather long period of relative well -being, especially in Europe, and this must be appreciated, but such a period cannot last forever. In addition, of course, politics is an alternation of forces. If only noble, humane people who have the roads of human rights and political correctness always came to power, then this would not be politics. If you look at the post -war history, then there we will also see all this. Such a very natural attitude towards well-being and prosperity after the war led to the rise of all left-handed forces, to revolutionary trends in the late 60s, anti-war movement, sexual revolution and everything in the world. Then the next reaction, then the next ... I do not think that what we see now is some end of the story, only with a minus sign.

Nikolai Petrov: I largely agree with Masha, but I'm afraid that we are observing today, there is not only a cyclic, but also a progressive component. Cyclic, it seems to me, lies in the alternation of the right-left levy, and the progressive is that populism in the last ten to fifteen years really strongly strengthen their positions, leaders become such and maintain their popularity over the heads of the elite. This is very serious and very negative, because elites always play the role of a strategic stabilizer.

The leader can focus exclusively on public opinion in his momentary state, and what we see ... today is the right one, yesterday was the left one, and the day after tomorrow it will probably be left ... but, unfortunately, it is difficult to do something with the fact that our political systems, not only in our part of the world, but throughout the world are becoming less and less stable in the sense that the media component makes the emergence of politicians who are directly directly that it was possible. They draw legitimacy in people. Therefore, the temptation to use momentary moods to raise your authority is growing, and the role of political elites is weakening.

The leader can focus exclusively on public opinion in his momentary state

For our country, this is especially significant. Even if, suppose, Trump will come to power in the USA, then there is still a republican, democratic establishment and so on. And we are not just bad with institutions, pull -ups and counterweights, our parties did not have time to form in the era when they were serious and massive, and today, in the era of the populism they could not form.

Sergey Medvedev: What is this a coming to the policy of a common person who helps the Internet, the information society, and the media? Or simplification and democratization of so many procedures of modern society led to the fact that a person with a beer mug in his hand also came to big policy?

Nikolai Petrov

Nikolai Petrov: In a sense, yes. The problem is not that the interests of this simplest person are taken into account and realized, which also arise not from genes, but somehow formed. It is bad that the political system is not adapted to somehow balance them, restrained and yet turn such a conjunctural momentary populism into the implementation of some strategic goals and objectives.

Sergey Medvedev: Trump, the phenomenon of America’s ramization, the world’s trumpization ... This is the simplest person, the middle of America, the American hardcore. And in New York and California, are they looking at all this with horror?

We observe the growth of the popularity of right -wing populist and right -wing radical parties throughout the Western world

Maria Sneova: A simple person came to politics not yesterday, but at least at the beginning of the twentieth century. It is with this that many researchers associate the emergence of fascist systems, right -wing nationalists at that time.

Sergey Medvedev: The uprising of the masses.

Maria Sneova: Absolutely. At the moment, of course, the development of social technologies somewhat contributes to this phenomenon. If we talk about how much this is part of the general trend, the recent works of German colleagues are shown (they have taken the whole history of the twentieth century, up to the present day) that every financial crisis should take off such national-right populist parties. It is very curious that it is right, not left.

Here you can discuss why this is happening, this is a discussion topic. When people are bad, they tend to look for an enemy. The right platform is directed against some internal enemy, be it a Jew or a migrant.

But there is a deeper phenomenon that is associated with the restructuring of the economy. At the moment, globalization leads to the fact that companies are more calm from one country to another, in this regard, they transfer jobs. This led to a significant weakening of labor unions in the Western developed world. Namely, labor unions throughout the twentieth century are responsible for the growth of the welfare of the lower part of the middle class, such a simple white worker. These people see that recently their income has not grown. In other, higher -status population groups, it grows, as well as in emigrants and lower layers of the population. In America, this, of course, is also an ethnic problem, because lower layers are emigrants or African -Americans. Accordingly, all this leads to an increase in the discontent of white blue -breed groups. It is they who make up, as many polls show, the main electorate of Donald Trump - these are white workers, people with a lower level of income in the middle class and more elderly.

Sergey Medvedev: In general, the disappearing stratum is blue collars, especially given the robotization ... This is a social class that felt like a hegemon of society, and is now in the threat of disappearance.

Maria Sneova: workplaces will be needed, just now they are exported, for example, to Asian countries; Let's say the Hindu is much more successful and effective.

Sergey Medvedev: Another age gap. At Brexit, pensioners and a party of pensioners defeated young British.

A simple person came to politics not yesterday, but at least at the beginning of the twentieth century

Maria Sneova: This is characteristic precisely for Western Europe, where jobs flow. Just young ones support such parties in Eastern Europe, because they do not see prospects for themselves. They simply rebuild, come to other professions, they are no longer workers. The problem in Eastern Europe is precisely that young people can no longer find a job, because they compete with Asia, relatively speaking, for the same places.

Sergey Medvedev: Maria Sneovova mentioned a very interesting historical analogy: every time after a large financial crisis, as in 1929-33, the right populism increases, and the word "fascism" sounded. How much are the current trends (such accusations against both Orban and Le Pen and Faraja constantly sound can be compared with classical corporate fascism of the 1930s?

Maria Lipman: This is a really terrible word, it is a terrible curse for everyone. Therefore, this label is very easily hung with a politician whom we are afraid, which really rises on a populist wave, and immediately pops up the image of fascism, the European experience of the twentieth century. But this is precisely from the fact that this term is too much abused, it has blurred somewhat and lost its meaning.

What do we actually mean? In Hungary fascism? From some point of view, you can find common features, but still we will not compare today's Hungary with fascist Germany or Italy. So this comparison is a little unproductive.

Nikolai acted as a singer of elite policy. I can’t disagree: of course, the elite restrains all sorts of extremes. The entire democratic process is associated with popular elections, universal suffrage, and, nevertheless, decision -making remains with a small elite, more educated, more wealthy than the majority, who, having received power, pursue politics in accordance with their considerations. Of course, they do not take into account the whole variety (and this is impossible) of the community that represent. Suffrage expanded, expanded, there is no property qualification, if we talk about the United States, then there is no racial, and no other.

The elite restrains all sorts of extremes

The elite can very deftly build the electoral process, using technologies, huge money, a wide variety of tricks in order to get power, and having received it, she pursues her policy.

Maria Lipman

Of course, the difficult situation, lower in relation to others, in which the blue collars fell, is also supplemented by considerations of the symbolic and emotional-psychological plan. This is also very important, because this elite imposes on values that it seems to her, of course, good, but which cannot be divided by a significant part of the population. For example, with regard to gay rights, political correctness, ecology, which cannot but annoy those people who are a minority; They live familiar hunting and fishing, and suddenly some person from Washington comes ...

Sergey Medvedev: Is this an elite, or is it a global world? Perhaps we are talking about a great protest against globalization, which so powerfully rose in the 90s and zero years, and now we are observing such a counter-register, counter-globalization resentment . The elite is simply more globalized.

Maria Lipman: Of course, the elite is more globalized. Globalization leaders are an elite. When this happens, it is easy to suppress those who do not like the victorious procession of ecology or political correctness. Indeed, one can sympathize with them - they did not subscribe to this, they do not think so, they are easy to wipe, push them off for the time being. Generally speaking, we can assume that sooner or later someone would like to use these voices that are marginalized. They seem to be granted political rights, it seems that they are the same as everyone else, and at the same time they feel unpromected, infringed.

Globalization leaders are an elite

We have a wonderful example of such a policy - this is Zhirinovsky. He took advantage of the feeling of bewilderment in the 90s and turned to the population with such terrible words that the then representative of the Russian intelligentsia Yuri Karjakin said "Russia, you foolishly" when it turned out that Zhirinovsky received a majority of votes. This is exactly what they say in the United States: what is the case with us, how can a person who say such terrible things can get such support of the population?

Maria Sneova: We must talk about the responsibility of elites, which largely create a similar situation. This is due to both economic and sociocultural factors. When I live in America, I see it. In the economy, there are even works that show on the example of, say, the United States, that in those regions, in those electoral plots in the country that have suffered more from the opening of trade with China, there is a lot of radicalization.

Moreover, this does not happen immediately, but a little, this is not shown to the presidential candidates, but at the candidates for Congress. First, they throw moderate voters: what did you do with us, all killed our economy, say, in Detroit. They vote for a more radical person, but they do not help again.

When people are bad, they tend to look for an enemy

At the same time, if you look at the positions of the Democrats and the mainstream republican candidates, then they coincide on this issue: both of them say that more open trade with China and the world. That is, they do not catch this request. As a result, we have Trump, who says: I will save you all jobs.

The second point is sociocultural. The fact is that there is really a problem of migration that is not assimilated. For example, hundreds of polls that are held in the UK reflect a significant share of discontent with migration problems, both East European and Muslim. In the United States, we have Orlando, where recently a terrorist of the Muslim religion entered the gay club and shot gays.

What do presidential candidates say? Neither Hillary Clinton, nor Barack Obama, nor the Democrats mentioned his religious affiliation, they said that "we have a disgrace - weapons were allowed." Trump, on the contrary, spoke only about religious affiliation. Typical polarization! But why not a candidate who would affect both?

Sergey Medvedev: It seems to me that the problem of Western democracy is very large here. A game with an ordinary person and access to the arena of a simple person, which began a hundred years ago with the uprising of the masses, and is now strengthened by media components, to a large extent leads to the phenomenon of modern populism as a disease of Western institutions, Western democracies, and a crisis of large parties.

I want to turn to Russia and ask how the Putin’s phenomenon and the anti -globalization, neoconservative agenda, a contract with an ordinary person, a contract with Uralvagonzavod, a contract with a simple voter corresponds to this turn. Quite often, it will be heard that Putin somehow managed to predict a lot of trends in world politics. What is happening now with people like Le Pen, Orban or Trump ... Russia was in some global trend?

Россия изначально не имела механизмов, которые служили стабилизации политических систем в более развитых демократических странах

Николай Петров: Безусловно. Только я в этом вижу не какую-то особую историческую судьбу и проницательность лидера, а то, что Россия изначально не имела механизмов, которые служили стабилизации политических систем в более развитых демократических странах в виде партийных структур, партийного аппарата и так далее, которые не давали популизму так быстро занять те позиции, которые он легко занял сначала с Жириновским в самом начале 90-х годов, а потом с Путиным.

Путин оказался тем образом, который очень точно попадал в ожидания людей. Насколько это случайно, насколько закономерно – это другой вопрос, важно то, что здесь мы видим феномен двойного отражения. Путин считывает настроения людей и подыгрывает им, он очень профессионально и точно это делает. А с другой стороны, он, делая это, одновременно усиливает те настроения, на волне которых и держится. В этом смысле он, конечно, очень искусный политик.

Но надо понимать, что сравнение очень условно, потому что он искусный политик в ситуации отсутствия нормальных серьезных политических элит, которые могли бы этому противостоять. В России мы увидели это раньше, чем на Западе, именно поэтому, а не потому, что кто-то что-то угадал первым.

Сергей Медведев: Но поворот тот же самый. Здесь, мне кажется, схожесть в том (и это опять очень тревожные параллели с 1930-ми годами), что приходит время органической политики, апелляции к некоему органическому единству нации, к национальным ценностям, к национальному духу. Здесь совершенно очевидно под общий знаменатель подводится аннексия Крыма и британская идея, вся эта "брекзитовская" история. Есть какая-то общая перекличка между путинизмом, "крымнашизмом", всей этой идеологией третьего президентского срока Путина и правым органическим поворотом в странах Запада?

Путин – очень талантливый политик, особенно в умении реагировать на возникающие проблемы

Мария Липман: Конечно, есть какие-то сходства. Я, безусловно, признаю, что Путин – очень талантливый политик, особенно в умении реагировать на возникающие проблемы. Тут ему нет равных, он очень здорово решает проблемы по мере их поступления, в чем ему помогает гибкость, у него большая свобода маневра. У него управление без институтов, без противовесов, без конкуренции. После присоединения Крыма стало понятно, что и Запад – тоже не указ.

Сергей Медведев: Как мы видим, это абсолютный оппортунизм , как сейчас с Эрдоганом, например: хотим – воюем, хотим – дружим.

Мария Липман: Человек управляет в предлагаемых обстоятельствах. В своих обстоятельствах он – замечательный, талантливый политик. Я бы не стала восхищаться Путиным как человеком, который все предугадал. Ведь если, например, посмотреть на американскую политику, то "чайная партия" возникла гораздо раньше. Просто тогда она не пришла к власти и не стала доминирующей силой, но были такие признаки, предвестники того поворота, о котором мы сейчас говорим.

Это уже третий срок, Путин довольно сильно изменился, он не с самого начала был такой. Это поворот в сторону другой, гораздо более символической легитимации, чем в предшествующий период. Хорошо было легитимировать свою власть, когда цена на нефть росла, и можно было обеспечивать гражданам стабильность и растущее процветание. Тогда была своя легитимация, и тогда никто особенно не говорил про национальный дух, уж точно не говорили об этом с самых высоких трибун, хватало других способов. Другая понадобилась не от хорошей жизни, а ровно от того, что больше невозможно постоянно повышать благосостояние граждан, да оно и не сработало, потому что протесты начались еще на фоне вполне благополучной жизни.

Хорошо было легитимировать свою власть, когда цена на нефть росла, и можно было обеспечивать гражданам стабильность и растущее процветание

Другое дело, что Путин гораздо лучше себя ощущает в мире, в котором нет порядка. Если ему противостоит хорошо организованная Европа с союзником США, все живут по правилам, все как-то уверенно голосуют за одно, консенсусом, тогда плохо. А вот когда начинается разброд и шатание, тем более, когда выходит Великобритания… Тут не то что искренняя симпатия Путина к правым партиям Европы, но они – хороший инструмент. И в этом смысле он как хороший политик со своими задачами их, безусловно, поддерживает.

Сергей Медведев: Он заинтересован в "брекзите"?

Мария Липман: Я думаю, да. Другое дело, насколько это сиюминутно или насколько это имеет стратегический план. Довольно значительное число серьезных аналитиков высказались в том смысле, что это победа Путина. Я бы сказала – не победа, а очень большая удача Путина, что в Европе наступает полный разброд, никто не знает, что будет завтра. Раньше мы про себя говорили, что никто не знает, что будет завтра, а теперь так и в Европе, и в Америке. Это для Путина удобный мир, он в нем хорошо ориентируется, ему в нем удобнее живется.

Путин гораздо лучше себя ощущает в мире, в котором нет порядка

С другой стороны, в перспективе, если действительно оправдаются мрачные прогнозы, выход Британии приведет к каким-то тяжелым экономическим последствиям, будет падение мировой экономики, то невозможно себе представить, чтобы на этом фоне Россия становилась лучше. Шансы на то, что санкции будут смягчены, или что их легче будет обходить, появляются, и в этом смысле это удача. А вот получить свою выгоду на том, что европейская западная экономика будет падать и падать – это я не думаю.

Сергей Медведев: Насколько Путин может быть заинтересован в победе Трампа?

Maria Snow

Мария Снеговая: Он наверняка в этом заинтересован. Я думаю, что Путин, как и все мы, очень плохо представляет себе, что, собственно, собой представляет Трамп, человек, который менял свои предвыборные лозунги как минимум раз пять. Не совсем понятно, какую политику будет проводить Трамп, когда он придет к власти – вполне возможно, что не совсем пророссийскую. Трамп – на данный момент действительно наиболее мягкий в своей риторике кандидат из всех участвовавших в предвыборной гонке вообще и из оставшихся, естественно, тоже, по сравнению с Хиллари. В его команде (это тоже важный момент) находятся люди, которые непосредственно связаны с Россией, вели с ней бизнес, а его консультанты консультировали Виктора Януковича. В этом смысле – знакомые все лица.

Сергей Медведев: Интересно, Трамп закончит в Ростове или на даче в Барвихе? Будут там встречаться с Януковичем…

Мария Снеговая: У всех этих правых людей общее с Путиным в том, что они являются реакцией на некий демократический либеральный проект, который представляет собой либеральная западная демократия конца ХХ века, названная нами концом истории. За любым прорывом демократии неизбежно следует реакция.

За любым прорывом демократии неизбежно следует реакция

Все эти партии своей реакцией обращаются к какому-то хорошему, замечательному консервативному прошлому. В Британии это добрая старая Англия, в России это какой-то советско-российско-имперский гибрид. Обращаю ваше внимание на то, что здесь важную роль играет кризис. Путин приходит после 1998 года, а, скажем, в Восточной Европе 2008 год сыграл подобную роль. Когда у нас, согласно соцопросам, была самая большая ностальгия по Советскому Союзу? Это, как ни странно, именно 1999 год. Есть некоторый консервативный запрос, на который отвечают эти политики в разных странах.

Сергей Медведев: Николай, все-таки это всеобщий популистский циклический поворот, или это вообще какой-то большой сдвиг в мировой политике, и по его результатам мы придем к каким-то совершенно новым, до сих пор неизведанным формам? Или это одна из традиционных болезней роста, волна демократизации и откат, просто постглобализационный откат?

Путин оказался тем образом, который очень точно попадал в ожидания людей

Николай Петров: Хотелось бы верить, что это болезнь роста и тест для демократии – сможет ли она справиться с этой напастью, которая, очевидно, получила из экономического кризиса и из развития средств массовой коммуникации какие-то новые импульсы. Если, как это всегда происходило раньше, она в состоянии будет найти противоядие (на что, я думаю, все мы должны надеяться), то она просто продемонстрирует свою способность отвечать на новые и новые вызовы.

К сожалению, такой уверенности нет, как нет уверенности и в том, что когда это противоядие будет найдено, не произойдут какие-то необратимые изменения, которые очень сильно изменят весь миропорядок.

Если мы говорим о нашей стране на общем фоне, то можно, по-видимому, исходить из того, что 2014 год – это был не просто год, когда мы пошли против существовавших тогда правил игры, а это было время, когда, по-видимому, было решено, что эти правила игры, так или иначе, будут меняться. И тогда тот, кто их первый нарушает, может больше всех выиграть. Теперь, мне кажется, это как раз тест на удачливость и способность Кремля правильно оценивать ситуацию.

Если мы увидим, что это действительно так, что правила игры поменяются, то, соответственно, нам не придется предпринимать никаких особых усилий, чтобы выходить из конфронтации с Западом и так далее – это будет один результат. Если правила будут меняться, но далеко не так быстро и радикально, как рассчитывал Кремль, то это будет принципиально другой результат, который нас поставит, скорее, в положение сегодняшнего Эрдогана.

Термин крымской гибридной войны гораздо шире, он распространяется на все нынешнее состояние системы и мировой политики

Сергей Медведев: Мне кажется, важное слово, которое стоит упомянуть, это "гибридность". Гибридность этого мира и серая зона, в которой Кремль наиболее комфортно себя чувствует, когда постоянно меняются правила игры, и мы не можем понять, насколько тот или иной лидер является демократическим или антидемократическим, идет ли речь о Трампе или об Орбане, и так далее. Так что территория Путина – это территория гибридности. Термин крымской гибридной войны, мне кажется, гораздо шире, он распространяется на все нынешнее состояние системы и мировой политики.

Николай Петров: Да, пожалуй.

Сергей Медведев: Как нам пытаться интерпретировать российский режим? Можно ли его сравнивать с классическими популистскими режимами ХХ века, скажем, с латиноамериканскими? Можно ли говорить, что сейчас, когда окончательно определились основные черты третьего срока режима, посткрыма, это напоминает перонизм (латиноамериканский режим)?

Есть некоторый консервативный запрос, на который отвечают политики в разных странах

Мария Снеговая: Здесь можно провести очень много параллелей. На мой взгляд, очень много параллелей, например, с мексиканской системой второй половины ХХ века. Революционная институциональная партия… Но важное отличие – в том, что та как раз была институционализированная, как следует из ее названия, это была именно партия, и благодаря этому она позволяла ротацию лидеров, а это очень важно. Мы знаем, что такие системы наиболее живучи и более успешны с точки зрения перехода в более демократическую альтернативу.

What is the similarity? Во-первых, существует некоторый ограниченный плюрализм. Мы часто спорим, насколько можно сегодняшнюю систему называть гибридной. В частности, аргумент, который приводится сторонниками термина "гибридности", в том, что сегодня в России можно при желании зарегистрироваться в качестве оппозиционной партии, участвовать в выборах – вряд ли вы что-то выиграете, но все-таки можно. Ровно то же самое было и в мексиканской системе. Это специальная практика, которую используют авторитарные лидеры, чтобы немножечко кооптировать в себя оппозицию, немножечко при желании сделать новых союзников, подкупить кого-то и создать имидж легитимности.

Но еще более важный аспект, о котором часто говорит Кирилл Рогов , состоит в том, что система пытается создать картинку своей непобедимости. Мы часто говорим о путинских 86%, но на самом деле понятно, что точно никто не знает, и многие подозревают, что цифра на самом деле меньше. Но эта сумма достигается за счет специальных пиар-технологий, которые использует власть.

Конкретная работа с губернаторами в случае, если "Единая Россия" не набирает достаточного числа процентов на выборах… Мы знаем, что происходит с этими губернаторами; недавно случай с Никитой Белых в очередной раз это проиллюстрировал. Очень похожую систему, но немножко с другими технологиями использовала Революционная партия в Мексике. Задача – убедить своих жителей, что эта партия абсолютно непобедима.

Сергей Медведев: Николай, каковы для вас наиболее очевидные параллели, если смотреть на путинский режим как на одну из разновидностей популизма? Вы согласитесь, что это популистский режим?

Мы можем говорить о двух режимах – о том, что было до 2014 года, и о том, что установилось после 2014-го

Николай Петров: Соглашусь. Но я считаю, что мы можем говорить о двух режимах – о том, что было до 2014 года, и о том, что установилось после 2014-го. Изменения были радикальные.

Сергей Медведев: Он стал популистским как раз после 2014 года, когда была актуализирована повестка Жириновского.

Nikolai Petrov: Yes, and no. Мне кажется, что популизм был вообще всегда силен в нашей политике – отчасти потому, что, например, во время выборов в парламент партии, которые фактически не играют серьезной роли в политической системе, упражняются в том, насколько более заоблачные обещания они дадут и насколько увлекут избирателя как политические шоумены. Это понятно: никакая партия, включая "Единую Россию", не имеет возможности реализовывать те программы, которые она, предположим, захочет дать как рациональные и выполнимые. А раз так, то каждый раз во время избирательной кампании мы видим фантастическое соревнование в популизме.

Потом в какой-то момент "партия власти" переняла те лозунги, которые позволяли получать дополнительные голоса тому же Жириновскому или той же КПРФ.

Популизм был вообще всегда силен в нашей политике

До 2014 года у нас можно было говорить о том, что модель устройства элит – это некий совет директоров, где представлены какие-то серьезные элитные кланы, пусть не в той мере, как корпоративно они были представлены в советском политбюро, тем не менее, лидер является, скорее, председателем совета директоров, то есть стрелкой весов, которая двигается туда и тогда, когда общая составляющая из всех секторов, представленных в этом руководстве, ему укажет. Сегодня, мне кажется, это уже совсем не так. Сегодня в условиях военно-популистской легитимности лидер гораздо меньше зависит от политических элит, а они, наоборот, гораздо больше зависят от него. И в этом смысле даже в плане популизма режим претерпел очень и очень большие изменения.

Сергей Медведев: То есть слом 2014 года был прямым контактом с народом?

Николай Петров: Думаю, да. И через головы элит. То, что мы видим сегодня: аресты губернаторов и так далее, – во многом как раз связано с тем, что сегодня не Кремль заинтересован в губернаторах, которые должны во время выборов принести голоса, а наоборот, губернаторы должны быть заинтересованы в Кремле, потому что их легитимность – это не результат голосования масс, а результат назначения популярным лидером.

Сергей Медведев: Популистская легитимность делает режим более или менее устойчивым?

Мария Липман: Можно говорить, что режим всегда был популистским, но очень важно, к чему апеллирует лидер, который хочет получить массовую поддержку. Самая низкая точка поддержки Путина была выше 60%. Для демократически избранного лидера это изумительный результат, а для Путина это был момент тревоги, когда нужно было что-то делать.

На протяжении более десяти лет Путин выступал как лидер-объединитель, тогда постоянно говорилось о том, что он спас Россию от раскола

Действительно, в 2014 году все сильно изменилось. На протяжении более десяти лет Путин выступал как лидер-объединитель, тогда постоянно говорилось о том, что он спас Россию от раскола, тогда появилось название для партии – "Единство", а потом "Единая Россия".

А потом, после возвращения в Кремль, Путин выступил как поляризатор. И он, и элита, и телевидение стали очень активно натравливать консервативное большинство населения на самых разных представителей меньшинств. Это совсем другой контракт. Одно дело, когда мы всех оставляем в покое, более продвинутые могут выстраивать свои ценности, свой образ жизни, иметь даже свои средства массовой информации, и государство проявляет терпимость, а совсем другое, когда государство проявляет нулевую терпимость к политической активности, к любой гражданской автономности, и чем дальше, тем больше. И все эти люди, которые "поют с западного голоса", "Запад их содержит", или "они разделяют западные ценности", объявляются врагами и "пятой колонной". Это популизм совсем другого типа, чем тот, который был до этого, который можно было себе позволить при растущих ценах на нефть.

Более ли устойчив этот режим? На этот вопрос, пожалуй, ни у кого никогда нет ответа. Экономический рост России шел в 2000-е годы в момент максимального благополучия. А Путин 15 лет у власти, у него огромная популярность, у него нет никакой конкуренции, вроде бы он действительно чрезвычайно крепко сидит у власти, можно только позавидовать. Да, у этого режима есть совершенно очевидные слабости, но трудно говорить о том, что он стал менее устойчивым. Популярность Путина – это самый главный, если не единственный, чем дальше, тем больше, оплот режима, а этот оплот только укрепился.

Что касается сравнения с другими режимами… Россия почти всегда живет в своей парадигме, которая состоит в доминировании государства в разных формах: в форме абсолютной монархии или в форме диктатуры Коммунистической партии. Сейчас она максимально деинституционализована – это авторитаризм одного лица.

Популярность Путина – это самый главный, если не единственный оплот режима, а этот оплот только укрепился

Можно называть этот режим гибридным. Мне всегда представляется, что слово "гибридный" – это признание собственной теоретической беспомощности, когда мы вместо содержательного определения режима предлагаем какое-то структурное, потому что гибридные режимы – очень разные.

Сергей Медведев: Какие бывают гибриды? Допустим, гибриды авторитаризма и демократии…

Мария Липман: Получится огромный диапазон самых разных режимов, они ничем друг на друга не похожи, только они – не то и не другое. Чистых типов практически не бывает, особенно сейчас. Это можно описывать по-разному. Но самое важное, что, во-первых, это чем дальше, тем больше персоналистский, авторитарный, деинституализованный режим, не имеющий механизма воспроизводства верховного лидера. 15 лет прошло – ничего не появилось. В этом смысле он наследует советскому режиму, где тоже была такая проблема.

Россия почти всегда живет в своей парадигме, которая состоит в доминировании государства в разных формах

Откуда берется новый? Когда старый умер или когда мы его свергли кровавым или не кровавым образом. Была преемственность при монархии, она кончилась. Путин очень сожалел, что Ярослав Мудрый что-то там не так решил, поэтому у нас плохо с преемственностью.

Сергей Медведев: Он не является гибридом фашизма, особенно учитывая, что сейчас, буквально в эти часы Совет федерации обсуждает "пакет Яровой" , антитеррористические поправки. Да, оттуда были вынуты наиболее одиозные вещи относительно лишения гражданства, тем не менее, мы видим на протяжении последних нескольких лет все большее и большее "закручивание гаек". Где тот предел, где та красная черта, за которой можно сказать – вот это уже оно?

Мария Снеговая: В чем проблема термина "гибридность"? На мой взгляд, людям представляется, что это означает – не совсем демократия и не совсем автократия. На самом деле это абсолютно чистый авторитаризм; никаких признаков демократичности у существующего российского режима нет, он – абсолютно типичная электоральная автократия, но со своей спецификой.

Сергей Медведев: Но электоральная, выборы должны быть. В Барвихе сняли Мособлизбирком…

Мария Снеговая: Совершенно верно. Действительно, мы не совсем определили термин "популизм", но легитимность системы до 2014 года примерно основывалась на перераспределении. Есть ярко выраженный нефтяной тренд – государство получает доходы, и ярко выраженный электоральный цикл. То есть перед каждыми выборами Путин лично и "Единая Россия" дают обещания целевым аудиториям. Это, как правило, бюджетники, пенсионеры, чиновники разных мастей и сортов.

Перед каждыми выборами Путин лично и "Единая Россия" дают обещания целевым аудиториям

Но наступил кризис, система в каком-то смысле сама загнала себя в ловушку – это к вопросу о ее живучести. Она изначально основывалась на таком основании, которое неизбежно должно было убить экономический рост в ситуации отсутствия роста нефтяных цен. И мы пришли к ситуации, когда невозможно получать легитимность за счет перераспределения, потому что нет денег. Личностные и основанные на перераспределении системы часто падают в случае затяжного кризиса. Понятно, что для нашего режима, для нашей власти это не вариант; прежде всего, она озабочена проблемой собственного выживания.

Да, на мой взгляд, в последнее время мы действительно наблюдаем рост попыток превратить это в фашистскую систему. Здесь надо сделать ряд оговорок. "Фашизм" – это часто просто слово для плохого человека, и плюс это недотеоретизированный концепт. Но если понимать его как некий культ государства с репрессиями против любого человека, не согласного со служением государству (причем тут нет ярко выраженной идеологии, она не требуется), при этом – монополизация экономики, индивид оказывается субординирован государством абсолютно во всех областях, то в этом смысле тенденции, безусловно, очень похожи. Репрессивность и ярко выраженная попытка государства разжечь, создать в низших слоях населения боевые группы, которые боролись бы с любым инакомыслием, – это очень похоже.

На мой взгляд, мы движемся именно туда. К сожалению, это вполне закономерный тренд для нашей недоразложенной империи с безумными комплексами собственной неполноценности и желанием отомстить всему миру.

Сергей Медведев: Россия очень часто воспроизводит какие-то глобальные тренды, но в гораздо более экстремальном виде, потому что здесь нет сдержек и противовесов. Скажем, был вполне культурный европейский атеизм в духе Вольтера . Но когда он приходит на российскую землю, то кончается тем, что вешают всех священников и разрушают храмы. То же самое с социализмом: нормальная социал-демократия, борьба за рабочие права, а приходит он на российскую землю, и кончается ГУЛАГом. С нынешней борьбой с глобализацией, этим правым популизмом, по-моему, получается та же самая история. На российской земле в отсутствии сдержек и противовесов популизм приводит к созданию консолидированного авторитарно-медийного режима.

Сегодня в условиях военно-популистской легитимности лидер гораздо меньше зависит от политических элит, а они, наоборот, гораздо больше зависят от него

Николай Петров: Этот режим при всех своих очевидных преимуществах, особенно возрастающих в ситуации общей мировой нестабильности, имеет и целый ряд пороков. Один из главных пороков – он не в состоянии сам себя воспроизводить. Это дает очень серьезные надежды на то, что мы не увидим завершения той эволюции до человеконенавистнических форм, которую вы обрисовали, а режим сам себя разрушит раньше.

Сергей Медведев: Будем надеяться, что это произойдет и с остальными формами популизма: с трамповской (извините за ангажированность, может быть, есть люди, которые ему симпатизируют), "брекзитовской" и так далее. В нашем мире глобализации популизм обречен.