Black day of Russia

"Putin - Yarovaya Package" is signed. Discuss Ivan Zasursky, Kirill Koroteev, Mark Feigin

Russian President Vladimir Putin signed the "anti -terrorist package" of deputy Irina Yarovoy and a member of the Federation Council Viktor Ozerov, who tightens Russian legislation. This was announced by the press secretary of the head of state Dmitry Peskov.

The package of amendments provides for the introduction of a criminal punishment for "non -renewal" and "declining" to participate in the riots. In addition, communication operators are now required to record and store all telephone conversations and messages of their customers.

Human rights activists and opposition politicians who opposed the "Package of Yarova - Ozerov" said that the document "not so much contributes to the fight against terrorism, but it enhances the restriction of the rights and freedoms of citizens."

The Congress of the intelligentsia believes that new norms are anti -constitutional. The Presidential Council for Human Rights also recommended rejecting the "anti -terrorist package".

The negative consequences of the adoption of the "package of Yarovo - Ozerov" were also stated by telecom operators. According to them, due to new obligations, the prices of cellular services will increase at least two to three times.

Putin’s package - Yarova is discussed by journalist Ivan Zasursky , lawyer Kirill Koroteev , lawyer Mark Feigin .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Russian President Vladimir Putin signed the "anti-terrorist bag" of deputy Irina Yarova.

Can some of its norms be considered anti -constitutional? We will talk about this today with Kirill Koroteev, the senior lawyer of the Human Rights Center "Memorial", and lawyer Mark Feigin.

Cyril, what anti -constitutional provisions remained in the law after its editing?

Kirill Koroteev: It seems to me that the main problem is whether there are any constitutional provisions in it. Because there are more than enough problems. If there is something in common for all various amendments to this law, then this is an amazingly low quality of formulations. That is, prohibitions or requirements are formulated in such a way that very often it is impossible to understand what exactly is prohibited or prescribed by this law. By the way, this is a separate basis for its unconstitutionality.

One of the most obvious examples is the article "Failure of a terrorist crime." And one of my "favorite" provisions is a failure to rejoice about the theft of the railway personnel. In what situations there is responsibility for such a crime - it is completely incomprehensible.

The liability of minors is expanding endlessly. Generally speaking, we have so many problems with this - with the criminal liability of minors, and now there will be even more.

There are "excellent" restrictions, for example, for religious organizations - missionary activities in the cemetery and in the crematorium.

There is probably one, an inconspicuous norm, but also clearly violating the existing constitutional norms and international obligations - this is a relief of the situation of investigators who conduct a search without a court decision. Previously, they had to report this to the judge within 24 hours, and now for some reason this period was extended up to three days. Again, there is no explanation of this norm. And the already existing regulation of searches, seizures of documents, interceptions of information (which is now even more important) - it is unsatisfactory. This was decided by the European Court of Human Rights in the Roman Zakharov case at the end of last year.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Mark, will it be easier for you to protect your clients when such clarifying amendments are adopted? Or are they just confusing the whole thing?

Mark Feigin: They all significantly worsen, if we talk about the procedural side of the matter. There are two blocks in the Yarovoy Package. One is a procedural change in the norms of the current legislation. For example, the age of criminal liability in the composition of failure, for example, on other grounds, prosecution of criminal liability, and everything related to the Internet. As for the deterioration of the procedural situation of the clients - there is nowhere worse. Further - only the execution, as they say.

As for the Internet, everything is very interesting here. It seems that much is transferred to the plane that companies will spend a lot of money on storage of data for a known time period, for example, all telephone conversations. Now the discussion of relatively fast encryption codes for instant messengers has begun and so on. But for some reason, no one thinks that the constitutional right of citizens of the Russian Federation for the secret of correspondence, the secret of personal life, and so on, is finally collapsing, because all this is no longer. Since if any data is stored somewhere, access to them has a certain circle of persons, then it is no longer legally impossible to talk about secret in the full sense. After all, we are not talking only about delinquents that either already commit or can commit crimes, but in general about everyone.

Not a single practice in the West came to that. Although the comparison is completely incorrect. Because the anti -terrorist laws in the United States are balanced by political democracy, the guarantees that this system creates. Russia is an authoritarian state, and here, for example, in terms of criminal law, the prosecution of the accused, and so on, is not a sign of equalness between what is happening in terms of partial tightening of laws and restrictions on rights in America, as it was after the events of September 11. There are fundamentally different generic features: political democracy and a fairly tough authoritarian system. Therefore, these systems are basically incomparable, incomparable.

I believe that the deterioration is obvious. Nevertheless, under these conditions, this does not remove responsibilities from society, or rather, from the remnants of civil society in order to defend himself from this. Although there are fewer possibilities.

Vladimir Kara-Murza Sr.: journalist Ivan Zasursky, a member of the Human Rights Council under the President of Russia, got in touch.

Ivan, do the current technical capabilities of the Internet allow the “Yarova Law” in full?

Ivan Zasursky: There are several very interesting things there. From the point of view of technical capabilities, of course, everything is possible, but it is not clear why. There was an interesting interview, in my opinion, the Major General of the KGB, who said: "If you collect all this information, then you have to do something with it. Why are you collecting it?" Interestingly, the security forces, including the former ones, have such objections. They say: "If you do not use the information for a month, you probably do not need it. You just create terabytes of information, and how will you deal with them later?" There are other arguments for this: "Probably, they were alienated by the Americans that they can do anything. Snowden told, why is there nothing?" Maybe there are no infrastructure services through which you can get everything directly. So, according to the law of everyone, it is necessary to keep something, and then learn to work with this traffic.

The difficulty with this law is such that it postulates, as legislation, a certain number of hypotheses regarding the fact that the information needs to be collected, and precisely in this form, regarding the fact that this can be done. Although there are a lot of legal conflicts. For example, from the point of view of Russians very cruel, quite colonial laws on copyright, you have no right to record anything. This is not your copyright. And in the Law of the Russian Federation it is believed that copying and reproduction is one and the same. That is, there is a requirement on how companies should disassemble, sort this traffic. If they retain all the traffic (what is not, maybe there is a big sense, but what they will most likely do), then they can still somehow get frenzy. But if they begin to disassemble traffic by content, then, in principle, you can file claims about copyright violations. According to Russian laws, you can block the domain and anything. And there are a lot of such conflicts.

And the main idea is very simple: unfortunately, the law is adopted and signed. Today I was on the presidium of the HRC, we discussed what to do. Of course, we have a slightly pessimistic mood on this topic, because the laws on the Internet are all difficult. But we will prepare amendments in the hope that the next Duma, maybe they will accept them.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Is Russia turning with the adoption of these amendments to the police state?

Kirill Koroteev: I would dream that Russia will turn into a police state. In the sense of Bismarck from the time of the German Empire. If the policeman says that he cannot delay a person for more than three hours, then a policeman who detained a man for three hours and one minute, at least flies out of work. We do not even have a police state. Because our law enforcement agencies and enforcement cannot fulfill even those laws that are. They cannot correctly apply even their dragon laws. And examples of this are a huge number.

And regarding the traffic collecting mobile data, Internet operators. Our European Court recognized our current regulation as a contradictory article 8 of the European Convention. The Big Chamber unanimously - 18 judges - decided in the case "Roman Zakharov against Russia." Already the regulation that was not provided by any guarantees when making a decision on listening, on copying traffic at a time when there is a wiretapping or storage of this information. As, for example, confidential information is excluded. Suppose the principal Mark Feigina talks to him on the phone about his business. This is a lawyer secret. It turns out that it will be stored. To her and now unhindered access, by and large, with the current regulation. But now it will be stored, for another six months it can be unhindered access by law enforcement agencies.

Mark Feigin: I do not see the Orm with regard to this data have a judicial reinforcement. I still do not find that they will have to receive some court decisions to access these data.

Kirill Koroteev: Very often this is not required ...

Mark Feigin: Even now this is not. They do everything as they want. And these changes do not imply a judicial permit for access to these data.

Kirill Koroteev: And even where it is required now, it is absolutely formal. These are documents in which the judge enters the surname and puts a signature without checking anything. And there is no judicial control even where it is now provided. But even this seemingly absolutely formal judicial control, and under the current legislation, is by us. The courts take out 150 thousand permits for listening, and extrajudicial ones - only recorded decisions on listening - more than 400 thousand per year. And now these will be completely incredible numbers. All this already contradicts the recorded obligations of Russia in this area.

The case "Roman Zakharov against Russia", according to which the decision was made on December 4 last year, now, when Holland discusses its form of wiretaps, and in Holland there was one of the most limiting law enforcement agencies - it discusses it in the context of Zakharov’s Roman. The British parliament has issued a document discussing the British reform, where this case is also mentioned in many aspects. Over the past six months, there have been a large number of initiatives regarding the Internet, wiretaps, Orm, but I did not even see a single attempt to discuss how new measures relate to our obligations under the European Convention on Human Rights, under our own constitution. We have a decision, the definition of a constitutional court, expressing a wish that there should be, for example, normal judicial control, and not what now.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why was the Kremlin frightened and removed articles about deprivation of citizenship?

Mark Feigin: I have my own explanation on this subject. There is deprivation of citizenship and restriction of the right to leave. They included this in the "Package of Yarovo-Ozerov" in order to then remove and say: "Look, for the second reading we have shocked the question, we found the opportunity to soften it in the part that obviously contradicts the Constitution." Deprivation of citizenship is an unacceptable norm in accordance with the Constitution. The Constitution prohibits the deprivation of human citizenship, it does not matter whether he is convicted or not convicted.

The second is the right to leave. In our Constitution, the right to exit and entry is guaranteed. This is how to directly limit the right to leave in connection with condemnation, prosecution of criminal liability - it was quite widely interpreted there, not only under the articles of “terrorism”, but also in “extremism”, and they would not have decided on it either, since it is too much on the forehead. Therefore, losing the situation, which is now more important, weighing the balance on the scales, they reasoned like this: "Let's insert it all, and then we will remove it - it will be like a form of a certain compromise." So it has already been done more than once. I am convinced that it was the preparation of the presidential administration. In fact, this package was prepared, of course, by special services, primarily the FSB, a number of departments that are engaged in this, including the Office for the Protection of the Constitutional Original, there are their interest. It all the time talks about the fight against terrorism, but there is a large block regarding the fight against extremism and so on. And I think that there was such a scheme, such a mechanism is to pass in this part a little back. But I do not think they will abandon this venture. I believe that especially in the part regarding the restriction of the right to leave, such legislative initiatives and as part of the next Duma will certainly continue. Because this is a serious mechanism for limiting private freedoms that still remain with the citizens of the Russian Federation. And necessarily power, special services will change tools in order to limit this right.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How dangerous is the decrease in the age of responsibility that occurred in some articles?

Kirill Koroteev: This will lead to the fact that in a difficult life situation, adolescents will continue to criminalize our criminal executive system. After all, we have a stunningly large number of young people from 14 years old, and even younger, are in places of imprisonment. I saw how the judge of the Tver district court Stashin took into custody a 12-year-old guy on charges of theft of an iPhone. Unfortunately, nothing good in our criminal-executive system will happen to these young people, their further criminalization will continue. In no criminal executive system, imprisonment of the young man does not lead to its correction. If it were so, then it would probably be fine.

But this also reflects the idea of the world of the authors of this law. That is, to plant for non -renewal about the theft of the railway from the age of 14. Adults with higher education often cannot make out what is written here, due to excessively confusing, often conflicting formulations. It turns out that you expect from 14-year-old children, that they will know the law applied to them very well. Well, the murder is quite good and clearly determined. And we can expect a person at the age of 14 that he understands that to kill or steal is bad. But the information of the theft of railway staff, it seems to me, does not apply to what is reasonable to expect from a 14-year-old person. Moreover, in such formulations that a person is even difficult for a person.

Mark Feigin: And I would like to turn differently. As lawyers, we studied the foam in relation to juvenile science: is a 14-year-old person can be aware of the composition of non-rejection of the crime, in terms of terrorism and so on-is he able to understand what is being discussed, what he actually did not report? What should he be aware of as a man of 14 years? My son is 12 years old. And I do not really imagine how he can figure out what he became a witness and what he did not report to law enforcement agencies. This is a rather complicated thing. If he is not directly involved in the attack of the attack, and this is, as it were, a kind of regard to the crime (as in the disposition of the article is indicated), is a 14-year-old person, realizing, to understand this in order to understand that it should be brought to law enforcement agencies? It raises great doubts for me.

It was rightly noted that the composition-murders and so on, indeed, by 14-year-olds-in a number of individual articles of criminal liability, one can still argue somehow, however, there are some obvious qualifying features and so on. But is it precisely in part of the composition of the non-reckoning a person, realizing ... Moreover, we know the practice, according to which adults, who were then accused as accomplices in the 30th or 31st, did not quite understand what they were involved in terrorism in the corresponding composition of the 205th. And we are talking about a 14-year-old child here. I do not know what guided those who were imprisoned for this bill, whether the relevant specialists were involved in this part, when the issue of the bar at the age of 14 was resolved. I have no confidence in this. I believe that 14-year-old people are not able to adequately evaluate what they can subsequently be liable just in part, for example, a composition of failure to commit a crime.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why were the Stalinist relapses so tenacious, that "son for the father", "knocking" and so on? Everything migrated to new legislation.

Kirill Koroteev: Apparently, they are tenacious because the Stalin, unfortunately. Apparently, the authors of this law do not imagine other methods of work, the existence of law enforcement agencies, and security bodies in a democratic state. И считают, что те методы контроля, которые в 30–50-е годы применялись в нашей стране, – единственно возможные. И что они, наверное, в их представлении, наиболее эффективны. Никогда не приводились доказательства необходимости этих норм, необходимости сохранения информации, понижения возраста уголовной ответственности. Сколько человек избежали уголовной ответственности между 14 и 16 годами, пока действовал Уголовный кодекс, как мы его знаем сейчас? Были ли вообще такие люди? We do not know this. То есть в ходе обсуждения этого закона никаких данных представлено не было. Даже его основные авторы, выступая в Думе, ссылались на необходимость усиления борьбы с терроризмом, но объяснений и доказательств в необходимости этих мер приведено не было.

И это еще характеризует способ принятия решений. То есть принятие решений не на основании доказательств, а на основании собственных фобий или собственных представлений о прекрасном. А они, видимо, за последние 70 лет мало изменились.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какой-то предвыборный момент в этом пакете?

Mark Feigin: Yes, and no. С одной стороны, это делается впопыхах. Перед самым окончанием этой сессии, каденции этого парламента. Принималось все в последний день. То есть пытались успеть – мало ли что. С другой стороны, в этом есть некое программное заявление партии власти относительно того, какой она видит законотворческую работу в будущем парламенте. Я как парламентарий в лучшие его времена был в "Выборе России" в начале 90-х годов, в первой Государственной Думе. И могу вам сказать, что принятие такого документа в те годы было абсолютно невозможно. Особенно в такой последовательности: в двух чтениях за один день. Тем более, сам Путин, напутствуя, сказал уходящим депутатам: "Вы так хорошо поработали". За такую работу их всех надо сажать! При лучших временах мы еще с них спросим, что они там делали.

И по этим причинам я считаю, что перспективы плохие. Я не верю в эти выборы. Многие рассчитывают в связи с изменением характера, – выборы теперь будут и по округам, и по спискам, и по пропорциональной мажоритарной системе, – что один-пять человек приличных там окажутся. А что это изменит? Вектор-то этой законотворческой работе уже задан. И я думаю, что следующий состав Думы будет куда более преемственен "пакету Яровой", нежели чему-то иному. Поэтому с какой-то точки зрения это тоже связано с выборами.

Кирилл Коротеев: Я здесь готов разделить пессимизм Марка, потому что, действительно, нет никаких признаков изменения как большинства в Думе, так и подходов этого большинства к своей законодательной работе. Мы сейчас говорим о законе, подписанном президентом, но мы до сих пор не знаем, что же именно президент подписал. Когда я говорю про какие-то нормы этого закона, я говорю о тех нормах, которые были приняты Государственной Думой, направлены в Совет Федерации и приняты Советом Федерации. Но между чтениями в Государственной Думе, даже без голосования депутатов, тексты менялись за ночь, как с поправками о лишении гражданства и запрете на выезд, как и с законом о Национальной гвардии: мы видели, что президенту был направлен один текст федерального закона, а он подписал совсем другой. И "Российская газета", как я понимаю, публиковала оба.

Тут важно даже не то, какое политическое большинство в Государственной Думе, важно, что это является парламентом и принимает законы. То, что у нас происходит, сложно назвать парламентом, эти органы не принимают законы, потому что законом оказывается не то, что они приняли, а то, что подписал президент. И в результате это еще очень сильный подрыв не просто доверия граждан к Государственной Думе, потому что его нет, но идеи парламентаризма как такового. Потому что даже относительно либеральные или демократические издания в последние дни пишут: "А зачем нам такой Совет Федерации? Зачем нам такая Государственная Дума?" А ответ содержится в нашей Конституции: для народного представительства, для принятия законов и так далее. Но они сейчас настолько не выполняют эти свои функции, которые им предписаны Конституцией, что их можно ликвидировать под аплодисменты даже оппозиции. И если Дума и Совет Федерации при следующем созыве проголосуют за поправки к Конституции, отменяющие их самих, то авторы таких поправок будут указывать на тексты "Новой газеты" и "Ведомостей", говорившие: "Зачем нам этот парламент? Давайте его не будет". Это подрыв представления об институте парламентаризма в целом. И это, может быть, еще более опасно, чем конкретные тексты, которые содержит данный закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы защищали Надежду Савченко. Как вам обвинения в адрес Евгения Киселева, который что-то прокомментировал, якобы он призывал к экстремизму?

Марк Фейгин: Нет, "оправдание терроризма", 205-я. Это все в одном контексте находится. Слава Богу, он же не в России живет, он сейчас находится в Украине, и ему не грозит непосредственное привлечение к уголовной ответственности в качестве обвиняемого. Я думаю, в отношении него будет вынесено решение заочного характера. Но это очень логично.

Я защищаю сейчас Пионтковского, который тоже, слава Богу, не в России. Буквально вчера прошла выемка документов, и ФСБ на сайте сделало заявление...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Эхо Москвы".

Марк Фейгин: А по поводу "Эхо Москвы", там есть статьи 280 прим. и 282-я "Экстремизм" и так называемая "сепаратистская статья" – "Призывы к нарушению территориальной целостности" в части второй, использование интернета. То есть это все находится в одном ряду. Это демонстративные вещи. Они же понимают, что они не посадят Киселева или Пионтковского, потому что они не вернутся в Россию, пока не минует угроза их привлечения к уголовной ответственности и осуждение. Это делается для оставшихся.

Я вам объясню, как это работает. Когда вносились безумные поправки по "иностранным агентам" по отношению к НКО, все говорили: "Это работать не будет. Давайте не переживать так сильно. "Бешеный принтер". В России все компенсируется неисполнением законов. А на самом деле все заработало, не сразу, но постепенно заработало. Ровно то же самое я слышал в отношении практически всех ущемляющих права граждан и гражданского общества поправок, изменений, новых законов, которые принимались в течение последних нескольких лет. Они все начинают работать.

Например, изменения в части проведения митингов. Ildara Dadin was put for three years. Во второй инстанции снизили до двух с половиной. Говорили: "Это безумие! Административная преюдиция не может создать основания для уголовной ответственности". Если ты за один пикет уже наказан административно, за второй наказан административно, за третий наказан административно, то административная преюдиция, вот это повторение, не может образовать уголовного состава. А оказалось, что все возможно. И человека посадили, практически наказали дважды. Да еще к реальному сроку наказания с отбыванием в колонии. Если бы они обладали хоть какой-то степенью разумности – штраф или условное осуждение. Но дали реальный срок.

То есть все, что они говорят, что они принимают в парламенте, они потом реализуют, – не сразу, но реализуют. И это начинает работать. И я уверен, что "пакет Яровой" тоже будет работать. При всем безумии норм, содержащихся в этом законопроекте, теперь уже ставшем законом, подписанном президентом Путиным, они точно будут и хранить данные, и все прочее. Как это будет делаться – это второй вопрос, но они будут это делать. Поэтому демонстративность дел Киселева, Пионтковского и многих других такого рода дел – это способ запугивания, способ показать, что это работает: "Мы нарабатываем практику и по "сепаратистской" статье, и по "терроризму", и по "экстремизму", мы не остановимся, мы будем это делать". Вот для чего это делается. Это имеет пропагандистский и публичный эффект.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, Пионтковского уже судили за книжку "За Родину! За Абрамовича! Огонь!".

Марк Фейгин: Это был 2006 год. Его судили по "экстремизму". А это были такие "вегетарианские" времена, что на суде дело развалилось. Вышел эксперт и сказал: "Нет в психолого-лингвистической экспертизе признаков, которые давали бы основания говорить о том, что статья "Экстремизм" имеет место". И Пионтковского оправдали в 2006 году. Это вспоминается как совершеннейший нонсенс.

Владимир Кара-Мурза-старший: В тот день, когда его оправдали, он был у нас в студии.

А Кирилл как раз является представителем "иностранного агента" – "Мемориала". Прав ли Марк, что все это реализуется?

Кирилл Коротеев: Да, все реализуется. Добавим сюда еще закон, переформулировавший гостайну. Так что любая передача информации за границу может быть признана либо разглашением гостайны, либо госизменой. И все эти законы написаны так неконкретно, что по ним можно привлечь практически любого. По закону об экстремизме, об оправдании терроризма или о призывах к нарушению территориальной целостности. То же самое касается закона об "иностранных агентах" или "нежелательных организациях". Сейчас требования о сохранении трафика для операторов связи, что позволяет после этого выборочно применять эти нормы к людям или к организациям, которые либо неугодны по каким-то другим причинам, либо просто для того, чтобы сдать свою отчетность. У нас фантастический рост приговоров по "экстремизму", что с удивлением для себя открыл Александр Бастрыкин в апреле. Причем за высказывания в интернете. Потому что это очень легко создающееся уголовное дело. Убийц, насильников или воров, настоящих террористов, которые что-то плохое совершают, нужно искать, а это требует усилий, знаний, ресурсов. А тут можно, не выходя из офиса, кликая мышкой, составить уголовное дело, сдать его в суд и получить себе прибавку к премии. Эти дела служат для того, чтобы следователь или полицейский сдавали свою отчетность.

Пару дней назад "СОВА" опубликовала историю о том, как полицейский подбивал знакомого разместить нацистскую свастику в интернете, чтобы сдать отчетность по правонарушениям, предусмотренным статьей 20.3 КоАП "Публикация нацистской символики".

Соответственно, "неугодные" и все те, кто подпадает под необходимость сдать отчетность, будут любым положением из этого закона затронуты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А затруднит ли этот закон в какой-то части адвокатскую деятельность?

Марк Фейгин: Я бы сказал, что адвокатская деятельность по политическим делам носит весьма специфический характер. По общеуголовным делам есть своя специфика. Кое-где закон действует, кое-где действуют договоренности, взятки. То есть разнообразные способы действия норм закона, равно как и их правоприменения. А вот по политическим делам – здесь строго определенная методология. И в этом смысле хуже уже некуда. Потому что адвокаты и защитники в процессе абсолютно бесправны. Это сугубо индивидуальный способ работы отдельных адвокатов для того, чтобы эти права защитить хотя бы в какой-то минимальной степени. Притом что общество в целом лежит под "бетонной плитой", и адвокаты здесь – не исключение. Если они не на стороне государства, если они, как участники процесса, не выражают интересы следствия, обвинения и суда, то они, конечно, предельно ущемлены в правах.

Безусловно, это создаст дополнительную возможность для давления на таких, как я. Мне не страшно, потому что меня с утра до ночи прослушивают, вся моя почта перлюстрируется, за мной время от времени ходит "наружка". Поэтому для них секретов нет. Все, что они делают, – ищут способы обвинить, например, такого, как я. И такое происходит со многими адвокатами, участвующими именно в политических делах. Ищут "экстремизм", финансирование из-за рубежа, ищут какие-то действия, которые можно было бы использовать для того, чтобы возбудить дело. На меня уже пять раз пытались завести дело по "экстремизму". Были доследственные проверки. That is, this is a common practice. Поэтому затруднение здесь только такого рода, что появится дополнительный инструментарий внепроцессуального давления. Будут дополнительно собирать мои телефонные разговоры, хотя я не знаю, куда уже больше, перлюстрировать мои мессенджеры (сообщения) и так далее. В этом смысле, конечно, работать станет сложнее. С другой стороны, есть позиция: заниматься этим или не заниматься. Если ты занимаешься, то уже это не может сильно изменить твое решение. Будем работать даже в этих обстоятельствах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а вам права человека теперь будет защищать сложнее?

Кирилл Коротеев: В каком-то смысле даже легче. Потому что нарушения еще яснее записаны в законе.

Марк Фейгин: Они ситуализируются.

Кирилл Коротеев: Да. То, что раньше нужно было доказывать со ссылками на многочисленные судебные решения или административную практику из разных регионов, теперь записывается в законе. Конечно, деятельность легче не станет, потому что даже действующими законами и действующими формулировками она ограничена настолько, что очень сложно теперь делать что-то осмысленное. Например, мне и моим коллегам удается в Европейском суде по правам человека, в российских судах, от районного до Конституционного, иногда добиться решения в пользу наших доверителей. Суды признают нарушение их прав или по Европейской конвенции, как это происходит в Страсбурге, или по Конституции, как это происходит в Санкт-Петербурге, или нарушение закона, совершенное в их отношении следователем, как это может происходить в Махачкале, или даже в горных районах Дагестана.

Проблема в том, что ни решения районного суда, ни решения Европейского суда не приводят к изменениям в пользу наших доверителей, к восстановлению их прав. Если суд признал постановление следователя незаконным, следователь примет такое же постановление, и потерпевший или обвиняемый будет вынужден его снова обжаловать. И так кругами можно идти неограниченное количество раз. Эта система действует для того, чтобы истощить ресурсы индивидуального гражданина, чтобы в какой-то момент он перестал жаловаться на нарушение своих прав. Тогда она достигает, наверное, цели, для которой она создана. Потому что никаких других целей, кроме сдачи отчетности и избегания восстановления прав гражданина, она, кажется, уже не ставит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы говорите, что законы компенсируются неисполнением...

Марк Фейгин: Нет, это был риторический тезис о том, что считается, что баланс возникает от того, что жесткие законы компенсируются их неисполнением. Но чаще это работает наоборот – по отношению как раз к власти. Неисполнение – это бонус, который она всегда имеет. А по отношению к гражданину это не работает. В отношении гражданина все всегда исполняется. Я это сказал с точки зрения антитезы – с тем, чтобы показать, что в нынешних условиях совсем уже не так. Не исполняются какие-то несущественные, может быть, законы – и опять же в пользу власти всегда. Власть всегда в выигрыше, она всегда находится выше, чем гражданин. Индивидуум всегда проигрывает в этой конструкции. Как раз для отдельно взятого гражданина, для индивидуума лучше, когда исполняются все законы всеми сторонами. От консенсуса между государством и обществом выигрывает гражданин.

Но тут вопрос в правосознании, а оно же у нас абсолютно обнуленное. У нас люди любят взятки, например, люди расположены к тому, чтобы думать, что лучше договориться с государством, а не требовать защиты своих прав. То есть это уже следствие от подобного правового негативизма, который возник на протяжении, как минимум, двух десятков лет, с забрезжившей надеждой, которая одномоментно была утрачена. Потому что общество не выросло, оно не научилось жить в условиях правового государства, верховенства права. Даже не закона, а верховенства права, что важнее. И понятно, что власть сейчас скажет: "Есть принцип правовой определенности. Вот мы приняли законы. Нравятся они или не нравятся, но их надо исполнять. А если вам не нравится, вы идите в суд и их обжалуйте". А мы наши суды очень хорошо знаем. Результативность такого рода обжалований мы тоже знаем. Поэтому с этой точки зрения я хороших перспектив в принципе от этой ситуации не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что этот закон окончательно "закрутил гайки", которые были чуть-чуть отпущены во времена "белоленточной" революции? Тогда президентом был Медведев, и он несколько либерализовал законодательство.

Кирилл Коротеев: Я думаю, есть еще пространство для ухудшения. Собственно, первая версия этого закона была даже более жесткой, чем та, которая принята. Я думаю, что нам предстоит увидеть еще много новых ограничений, принятых следующими созывами Государственной Думы. И я думаю, что еще не один раз мы будем собираться и обсуждать новые положения законодательства. И это оптимистичный сценарий. Мне кажется, пессимистичный сценарий – это если мы не будем иметь возможности их обсуждать. И я не уверен, что дно здесь существует.

Я не разделяю некоторых посылок, из которых исходит Марк, в частности, по поводу общества, не разделяющего ценностей и верховенства права. Когда я встречаюсь со своими доверителями, например, в Восточной Сибири или на Северном Кавказе, или Санкт-Петербурге – это люди, которые очень сильно ценят право и очень внимательно относятся к его соблюдению.

Марк Фейгин: Когда уже попадают в жернова. Действительно, они сразу начинают все ценить. И в моей практике были люди, у которых переворачивалось сознание – от поддержки нынешней власти до обратного, увидев, как эта машина давит их. Мы говорим об обывателе, а в иерархии его ценностей как раз право не занимает должного ему места – вот в чем беда. В противном случае у нас были бы гораздо большие возможности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастет ли число политзаключенных, если строго следовать этому "антитеррористическому пакету"?

Марк Фейгин: Даже если бы этот пакет не был принят, динамика закладывается неким политическим трендом на "закручивание гаек" в целом. То есть ему соответствует еще и подкрепление нормативного свойства. Безусловно, количество политзаключенных будет расти. Сейчас, по разным оценкам, называют сотни, ну, может быть, приближается к тысяче ясно артикулированных дел политического характера, с осужденными и так далее. Ну, счет пойдет на тысячи. А как быстро это будет? Машина репрессий работает избирательно. Массовые репрессии пока, по крайней мере, никому не нужны. Нет открытого противостояния, нет открытого вызова власти, оппонентов власти, поэтому нет смысла доводить все до предела. Но я думаю, что это отдаленная перспектива. То есть от избирательных репрессий, несомненно, рано или поздно перейдут к репрессиям массовым.

Кирилл Коротеев: По версии "Мемориала", количество политзаключенных еще не достигло тех порядков, о которых говорит Марк. Но это процесс, абсолютно не связанный с вновь принятым законом. Потому что действующие положения Уголовного кодекса позволяют приговаривать к лишению свободы практически любого человека с аккаунтом в сети "ВКонтакте", например. И система действия правоохранительных органов как раз стимулирует к преследованию за "лайки" и постинги в интернете, а не за реальные преступления против личности. Когда вас хулиганы изобьют на улице под видеокамерами, полиция будет ждать, пока это видео с видеокамеры будет стерто, прежде чем исследует его. И мы видим огромное количество таких ситуаций, когда преступления, совершающиеся насильственно, не расследуются. Речь идет не только о хулиганах, избивающих кого-то в темном, но просматриваемом видеокамерами переходе, но и о насильственной атаке средь бела дня, например, на школьный конкурс Международного общества "Мемориал" в конце апреля. Ведь несмотря на то, что атаковавшие не скрывали своих лиц, делали все открыто и безнаказанно, естественно, никто из них не был потревожен вниманием полиции или следователя.

Марк Фейгин: Уверяю вас, в 90 процентах случаев это работа кураторов, которые у этих лиц есть, или организаций, и чаще – организаций, потому что с конкретными сумасшедшими кураторы не общаются. И они им говорят, что можно делать, а чего делать нельзя. Разрушать мемориал на Мосту Немцова... Кому мешали цветы?! Но это же делается с политическими целями. Здесь есть своя методология, своя логика, совершенно понятная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет следующий раунд "закручивания гаек"?

Марк Фейгин: В сентябре они выберут свою Думу...

Владимир Кара-Мурза-старший: А дальше – президентские выборы.

Марк Фейгин: До президентских выборов еще есть время, потому что его выбирают на шесть лет, а потом на пять. То есть у нас есть около года. Но даже в этом промежутке в зависимости от целей и задач, которые будут стоять в канун президентских выборов, конечно, это возможно. Но им надо очень серьезно подготовиться. Там целый блок законов, которые им надо принять, расширяя права Национальной гвардии. Я считаю, что они пойдут дальше, не только от расширительного права применения оружия, будут расширять права ведомств, безусловно, то есть спецслужб. Я думаю, что мы можем ждать от осени до следующей весны, до активной фазы следующей каденции этой Думы принятия блока пакетов законов. Кстати, возможно ограничение прав на выезд.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже думаю, что у нас впереди еще масса сюрпризов. Когда-то президент Лукашенко арестовал всех кандидатов в президенты. Не знаю, можно ли этот "рекорд" побить, но его можно повторить.