#I am joking

Why did the flash mob split Russia?

Sergey Medvedev: For eight days, as in social networks, mass media and generally collective consciousness, a certain session of collective psychotherapy, a collective confession and reaction to this confession. I mean a flash mob called "#I am Yaneh to Speak", which was started by Ukrainian journalist Anastasia Melnichenko and then covered Russia. Within the framework of this action, literally thousands, and maybe tens of thousands of women confess on social networks. This is a story about the traumatic experience of violence that they have experienced throughout their lives. For some, this is a recent experience, and someone was silent about this for decades and now said for the first time. Broke through the flesh of collective consciousness ...

But in response to this hell, which opened in women's stories, another hell was opened - in the so -called comments. There were thousands of users who said: why are they self -wound, why is this collective striptease? The Russian Internet will once again split.

This is a good reason to talk about violence in our lives, about what extent women are victims of this violence, and why they were still silent about this violence. Our guest is Anastasia Karimova , a spokesman for Transpensers International Russia , the creator of the community on Facebook is not Mars and not Venus , but also Alena Popova , public figure, head of the Stop Violence, and film critic, observer of FM Anton Dolin .

The Russian Internet will once again split

First of all, I want to understand why this became such a collapse? This unspoken problem accumulated, no one had ever talked about it before?

Anastasia Karimova: It seems to me that a request arose here precisely on the feminist discourse, which had never been in Russia before. Although they say that the USSR was an advanced state in terms of women's rights, while in the West there was a very powerful feminist movement, until recently this was not in our country. What is now happening with this action is quite in line with the actualization of those feminism and the struggle for the rights of women as a whole.

Sergey Medvedev: Alena, is this a story about feminism for you?

Alena Popova: Not really. Rather, about the total violence that is in society. We somehow discussed on the air that we have 14 thousand women annually undergo total violence, but cases of silence are not included in this statistics. And what we now see on the Internet ... If all these reasons were doing things in the courts, then the courts would be littered with such cases. This means the harsh scale of the disaster with which something needs to be done.

10 years in a row, the law on counteracting domestic violence was introduced 40 times. We still have a huge layer - this is sexual violence, another huge layer - violence against children; Elderly people are often subjected to violence and bullying.

We actually have no normal measures to prevent this from happening. Something begins to happen only when a corpse appears or, for example, a woman has a broken nose or collarbone, her eyes are knocked out, and the child is crippled.

I am grateful to this flash mob. “Stop Violence” is not an organization, but a whole movement of different organizations registered and not registered, which many times tried to explain that such a law is needed. Now we see this scale, and nothing needs to be proved. This should help that still not “packages of Yarova” are adopted, but normal laws on countering violence in the country.

Sergey Medvedev: For me, the scale of the disaster itself was a large extent. There was a very good column of the psychologist Lyudmila Petranovskaya: she writes that at least every second woman during her life had an experience of rape or attempts to rape, but she fought off or something prevented, and the experience of a sexual Abuez, harassing, a sexual threat-in general, simply each, with rare exceptions.

Here a request arose precisely for feminist discourse, which has never been in Russia before

Anastasia Karimova: This is true. Even me was shocked by the scale of violence.

Alena Popova: In our country, Abuez is considered even normal. For example, when I worked on television, and in the early 2000s I studied at the Faculty of Journalism, many girls, in order to advance in my career, had to endure the so-called close attention of colleagues-male, who were in higher positions. If the girl refused, then they simply did not allow to work. And the girls in the famous cafe in Ostankino discussed such cases, they said: why didn’t you endure, are you a normal woman? Firstly, the women themselves say the word "woman", and secondly, they argue that if they do not stick to you, then something is wrong with you. And if they pester you, then you are attractive for the opposite sex. In our country, for some reason, this is considered normal. And if a woman begins to talk about violence, then she is treated as a slightly crazy one.

Sergey Medvedev: A normal man must slam a passing woman, a woman should be delighted with this because her normality is proved, and society sees a normal transaction in this?

Alena Popova: Absolutely. Such a mood for many. It is very difficult to prove that many people are crippling the psyche and career. The fact that society inspires you that you are a desired person does not mean at all that you should be subjected to sexual violence and harassment. This is your personal zone, and no one should invade it without your desire.

In Russia, even the church justifies violence

Such a counterargument is always given: look, American feminists brought their society to the point that the suitcase is not allowed to put on the tape, they cannot be handed over on the bus, they immediately flee to court. Such a skew is absolutely unproductive.

In our country, even the church justifies violence. Two quotes are given, one from the Epistle of the Apostle Paul: “May his wife be afraid of his husband” and the second - that bodily punishments are a traditional, absolutely justified, welcoming method of education.

Sergey Medvedev: The latter was a remark of the Patriarchal Commission on issues, notice, family, childhood and motherhood that reasonable physical punishments used by loving parents are in every possible way.

Alena Popova: I was on the air with the representative of the Astakhov apparatus last week. It is amazing how many people called the studio and asked: if I beat my child in the priest, is this violence against him? And they all said that this is not violence.

Sergey Medvedev: How much is this aggression in Moscow life? How much is a girl or woman, going out of the club somewhere and knowing that she needs to return around the city, should it take this into account? After this flash mob, I realized that the girl, it turns out, should constantly think about how to dress, because it can provoke someone.

I have a commandant hour and an unspoken dress code

Anastasia Karimova: I myself only recently thought about the fact that, in fact, I live in a situation where I have a commandant hour and an unspoken dress code. It would not have occurred to me at one in the morning to go somewhere, even to the pharmacy, because it is unsafe.

Sergey Medvedev: Why did this cry of tens of thousands of souls go such a shaft of rejection, accusations of exhibitionism, self -disclosure, that "they should be ashamed"?

Anastasia Karimova: Many simply refuse to understand that often they themselves were participants, aggressors in such situations, and they are very uncomfortable from what they began to point to it.

Alena Popova

Alena Popova: We have a saying “DO NOT ARREN OF THE HIV”, as well as “beats, means” and a lot of sayings that we want or do not want to sit inside us - this is our culture of thinking. When something is contrary to the culture of thinking, it is already perceived as your aggression in relation to some established norm.

I believe that it is necessary to talk about the problem loudly so that the largest number of people involved in the same problems join its solution. Someone believes that it is much easier to tell parents, to get some advice: at least you won’t take it outside the apartment ... And then we get statistics that more than 40% of the crimes are committed in the family circle.

We have a saying "DO NOT DO REPARE OF THE HIV", as well as "beats - means loves"

I believe that the counterattack of such arguments is good, it means that society is not indifferent to such a problem.

Sergey Medvedev: I read on Facebook by Ilya Venyavkin, a historian from the Inliberty Foundation : "There is a rapist, there is a victim, and there is a third party - this is a silent majority." There are two sides of the medal - on the one hand, violence, and on the other hand, the consent of the violence about this. That is how the public contract works. Now women unexpectedly violated this contract, so not even rapists felt offended, otherwise the silent majority that always existed.

Anton Dolin: Facebook is no more advanced format than any other. This is a mirror of society. For centuries, and possibly for millennia, there is a status quo, in which there is a side of rapists and a side of victims. The status quo is built on the fact that the victims are silent, tolerate and consider it to their destiny, just like the rapists do their job, are not ashamed and believe that this is normal. Suddenly the victims suddenly raise their voice and say: no, this is not normal, we do not like it. And they begin to tell what is happening, violate Omeru , the law of silence. What can this cause, except for response aggression, surprise, even pain? This is a natural, normal reaction.

Alena Popova: In our society, we have a unique situation in our society: obligation just gives rise to this aggression. We always have to have a man. For example, two weeks ago there was a case: a man and a girl walked along a bridge in St. Petersburg, and she said: "Are you not a man or something? Well, let's jump from the bridge." And he jumped. The corpse is still looking for. A man must earn money, a man must always something, and a woman should at the same time. She should be silent, because he gets tired and can somehow behave like that. And this is a vicious circle.

The status quo is built on the fact that the victims are silent and endure

Anton Dolin: This flash mob and the reaction to it are associated with a specific thing. There is violence of men over women, first of all, sexual in different most forms, secondly - verbal and simply physical: beating and so on. When we begin to understand what led to such a status quo, we, of course, understand that men who produce violence are brought up by society, they are often brought up by women who themselves awaken violence in them, they say “you are not a man” ... and again everything will be restrained that women are to blame. Or we will say that other men who say “you are not a man” are to blame are to blame or raped. We will understand endlessly.

It seems to me that now there is a very concrete confrontation: a male solid is a woman-victim. The man raped, the woman was silent. And now the woman, continuing to be a victim, stopped silent, thereby emerging from this shadow of the victim. All that we add to this with the words: the whole society is such, women are also not perfect, and then they spoke to men, and then someone jumped from the bridge-this is all true, but this obscures and complicates the problem. This is an irrelevant conversation.

Sergey Medvedev: It seems to me that the infinity of walking in a circle has opened here, and this caused such public outrage.

Now there is a very specific confrontation: a male solid-a woman-victim

Anton Dolin: This circle has opened for a while, and now it will close again. Indeed, in order for the silence to be replaced by speech, it is necessary that not only the victims say. It is necessary that they speak in court either in confession, or that men speak on Facebook.

Alena Popova: We have 77 million women and 65 million men in Russia. The advantage towards women is 12 million. Even if the men will be silent, and the women will not dwell on the fact that they just told it and forgot it, if this topic will stand on the agenda as one of the main ones, then, it seems to me, a lot can change. Two years have passed since I have been engaged in this topic, and I see a very large shift.

Sergey Medvedev: Russia, as always, is late at 50-60 years old and now has entered the period in which Western society was in the late 50s, in the 60s: noisy, worries with sneakers and bursts. But Russia is not the first, the whole world passed.

I want to understand: the current Russia is still a deeply patriarchal society, not excellent, say, from Caucasian societies or from the present Iran?

We have a society with a rigid separation of gender roles

Alena Popova: Yes, we have a society with a rigid separation of gender roles. Most of the population adheres to the so -called traditional values. The minority has some other value guidelines that are not articulated and not well explained.

Sergey Medvedev: People adhere to traditional values, but do not behave in accordance with them. If you look at the ways of urban life in Russia, then culturally and socially dominant methods are absolutely westernized - women work, they are integrated into all structures of politics, sports, and so on. Visual culture is absolutely not patriarchal. It seems to me that there is some kind of contradiction.

Alena Popova: Visual culture is absolutely patriarchal. Advertising of billiard clubs, where female breasts lie instead of balls and cue between them ...

Sergey Medvedev: By the way, now they want to limit the sexualization of advertising - how do you feel about this?

I would like to have no such focus on a woman as a sexual object, like a body

Alena Popova: Greetings. I would like to have no such focus on a woman as a sexual object, as a body. I welcome some companies that stated that in their advertisements, instead of mom and child in the kitchen, there will be a dad and a son, instead of a dad who always buys a car, then a phone, mom will also buy a phone. After all, we must take into account what is really happening with society.

Anastasia Karimova: I am against prohibitions, especially in the Russian version. In many Western countries, for example, in the UK, there is an ethics commission that studies different advertising, and this causes a large public discussion; Experts look at whether there are really hints of pedophilia in advertising, for example. Recently banned advertising of one luxury brand. But there all this is done more or less transparent.

I am afraid that in the Russian version, a ban on sexualization of women - this will be a new article 282 . In our realities, I am more like a certain public pressure, for the active expression of disagreement. Get Taxi, for example, once published on their twitter a not very successful sexist joke, I drew attention to it, their PR managers contacted me very quickly and said that they were really mistaken and would not be that anymore. I am rather for such methods.

Sergey Medvedev: Anton, you are a visual specialist. Indeed, on the basis of the objectification of women and sexism in Russian advertising, we can say that this culture is patriarchal?

Our culture is absolutely patriarchal

Anton Dolin: Of course, our culture is absolutely patriarchal. Another thing is that this does not always correspond to household practice.

On the other hand, if we talk about the practice of domestic violence, then we will have to return to the banal thesis of violence, which is saturated with society as such and its object is both men, women, and children.

But, of course, there is a Soviet heritage: women both existed in politics (even if it was often formally), both in culture and in public life, and continue to exist now. But, of course, the gender roles are clearly distributed, they are not blurred.

Anton Dolin

I’m afraid that the point is not in any propagandists of the so-called traditional values that knock people with Pantalyk, and in those leading their counting from the tsarist times, traditions that continue to exist now. I was very excited by the performance of my former classmate of Bogomolov’s bones “Prince”, where we are talking about pedophilia from Dostoevsky, and it would seem, it would seem, its complete opposite, Prince Myshkin - holy, asexual and so on. In fact, the performance, of course, is about the fact that as soon as you are a man who claims a woman, to be a man in any form: Rogozhin, Myshkin, anyone - as soon as you are not a strange eccentric, an asexual object, you immediately become a rapist.

Where is pedophilia, there is violence against a woman, and the difference is not very great

Where is pedophilia, there is violence against a woman, and the difference is not very great. After all, in our society they turned often fictional pedophiles into enemies, continuing to resolve the violence of men over women. It is clear that this is a classic substitution. From this point of view, our culture is very patriarchal.

There is a constant conversation about the search for the hero in our cinema. I agree that we have no such hero since the time of Danila Bagrov. If you ask who is the hero in Hollywood cinema today, your eyes will bulging you. Ведь уже лет 15, с того момента, как появился абсолютно асексуальный герой "Матрицы"… А потом героями могли бы быть практически мальчики, вообще лишенные какой-то сексуальной основы.

20 лет назад Шварценеггер, Брюс Уиллис, Сталлоне – очевидно, что это героизация. Кто герои сегодня? Герои комического боевика "Неудержимые", где для того, чтобы создать эффект мужского, надо собрать 20 человек супергероев – тогда из этих миниатюрных экс-героев собирается один большой как бы метагерой. Их больше нет. В "Трансформерах" уже роботы дерутся за людей. Америка еще далека от того, чтобы преодолеть патриархальные стереотипы, но это преодоление идет полным ходом, просто Россия, разумеется, отстает.

Мужчина просто уже не может быть героем в реалистическом сюжете, как это было в "Крепком орешке", только в треше. В большом кино, которое смотрят все, нужно уже натянуть на себя рейтузы и плащ и сказать: "Я летучая мышь" – и тогда ты можешь быть героем. Ты не совсем настоящий, ты не совсем человек.

Мужчина просто уже не может быть героем в реалистическом сюжете, как это было в "Крепком орешке", только в треше

А вы заметили тенденции последних супергероических фильмов? "Люди Икс", "Бэтмен против Супермена", "Мстители" – это то же самое, что в "Неудержимых": они опять сбиваются в толпы, создают героический эффект, когда их много, потому что один уже ничего не может.

Алена Попова: Уважаемый мною Александр Аузан говорит, что Россия находится в культурной колее, из которой она не может выбраться, и здесь действительно очень важны ценностные установки. У нас совсем недавно отменено крепостное право. Хочешь ты этого или нет, оно настолько глубоко сидит в нас, что даже если мы проведем опрос среди своих знакомых и скажем, кто виноват в том, что происходит такая ситуация, обязательно будет виноват кто-то вышестоящий.

Антон Долин: Вертикаль власти, она же – вертикаль насилия...

Сергей Медведев: Этот вопрос, мне кажется, действительно ключевой во всей этой дискуссии: в патриархальном обществе насилие – главная скрепа? Это цемент, на котором держатся кирпичики пирамиды?

Алена Попова: И она стоит на страхе.

Сергей Медведев: Страх – это функция насилия.

Алена Попова: Основная функция – не само насилие, а насилие как проявление большой истории страха внутри общества: общество заставляют бояться. Вы посмотрите новости: постоянно – здесь взрывы, здесь убийства, здесь на нас опять кто-то нападает… И общество начинает бояться. Дальше людей учат бояться друг друга: этот мне враг, потому что он какой-то не такой… Дальше начинаются критерии, кого надо бояться: бояться надо того, кто так-то выглядит, так-то себя ведет. Получается, что вроде бы не надо бояться человека, который в традиционном представлении издревле считался абсолютным хозяином положения. Вот это слово – "хозяин положения" – как раз провоцирует насилие, потому что хозяин положения, мужчина должен закрепить страх у существующих вокруг него людей.

Сергей Медведев: В патриархальном обществе существует некая культовая фигура героя, который легитимизирует всю структуру при помощи страха. Его героизм внушает страх всем остальным.

Вертикаль власти, она же – вертикаль насилия

Антон Долин: Либо избавляет от страха чего-то другого. Вспомните Беофульфа : это один из древнейших героев, он приходит для того, чтобы убить Гренделя и затем убить дракона. То есть кто-то нас пугает, и приходит герой, чтобы нас освободить. Замечательный парафраз всей этой истории бесконечного драконоборства, сделанный в СССР великим Шварцем, – "Дракон". Если ты убил дракона, то ты либо, будь добр, встань на его место, чтобы теперь боялись тебя, либо, если ты хочешь самоустраниться, извини, мы найдем себе нового дракона. Так и работало патриархальное общество: либо будь драконом, либо все время его убивай.

Алена Попова: Когда мы собираемся с жертвами насилия, женщины, отвечая на вопрос, "почему вы выбрали этот тип отношений?", часто говорят, что "мне нравилось, какой он сильный, человек с сильной рукой". Сила, которая есть в мужчине, закладывается нам в мозг еще с детства, она как раз ведет к тому, что женщины молчат и терпят, прощают, потому что "он сильный, он действительно супергерой, он защитит".

Анастасия Каримова: За ним, как за каменной стеной…

Антон Долин: И наконец, коронное: "Бьет – значит любит".

Страх – это функция насилия

Сергей Медведев: Можно ли целиком избавиться от этого гендерного стереотипа – что женщина будет ждать от мужчины сильных слов, жестов, действий? Если проводить андрогинность и полностью убирать патриархальные модели, возможно будет воспроизводство, репродукция, продолжение общества?

Анастасия Каримова: Здесь у людей действительно очень много страха потери идентичности. "Если я не буду сильным, брутальным, мужественным мужчиной, то каким я буду?" Говорят, что нужно бороться с патриархатом – это самая главная наша беда и угроза. Мне кажется, патриархат доказал свою неэффективность. Это звучит диковинно, потому что у нас мало анализа того, как неравенство на рынке труда влияет на экономику.

На Западе просто очевидно, что преодоление гендерного неравенства увеличивает ВВП, а декретные отпуска для мужчин выгодны, в том числе и для мужчин, потому что они становятся психологически устойчивее, у них меньше депрессий, суицидов, они аккуратнее водят машину, у них увеличивается продолжительность жизни. По сути, преодоление патриархальных рамок выгодно абсолютно всем.

На Западе просто очевидно, что преодоление гендерного неравенства увеличивает ВВП

По поводу воспроизводства... Исландия в рейтинге Всемирного экономического форума – страна с наименьшим гендерным разрывом. Среди всех европейских стран у Исландии самая высокая рождаемость. Это как раз говорит о том, что там отцы просто не стесняются брать декретные отпуска, мужчины и женщины вносят примерно равный вклад в семью, и людям гораздо удобнее так существовать, легче и удобнее строить семьи, иметь большие семьи.

Сергей Медведев: Это очень интересно, потому что здесь функционирует одна из сильнейших мифологий: "Что же будет с человечеством, с обществом, когда не будет нормальных мужиков и баб?"

Антон Долин: Знаете, у насильника ничто не является оправданием: ни воспитание, ни что-то другое. Если ты кого-то убьешь, нельзя сказать, что "у меня был стресс, меня самого чуть не убили". Но, вне всякого сомнения, если мы возьмем психологическое насилие, насилие социума, то мужчина, который привык считать себя сильным, является первым, кто принимает эту угрозу. В страшнейших катастрофах ХХ века, будь то Вторая мировая война или Холокост, мужчины первыми принимали на себя удар. ГУЛАГ: жены и дочери "врагов народа" страдали не так, как сами "враги народа", – просто в процентном соотношении. Я уверен, что если в далеком будущем снять с мужчин этот груз, то они перестанут драться и насиловать. Как только перестанут определять, кто самый крутой в классе, кто кого побил, критерий насилия исчезнет из мозгов мужчины.

Сергей Медведев: Общество действительно вырастает в насилии, начиная с детского сада, а затем это начинает реализовываться.

У нас в обществе очень мощная культура взаимопомощи

Антон Долин: До детского сада: "Смотри, какой мужичок", – говорят про трехлетнего ребенка. "Мужик, не баба", – когда он встал на ноги, как будто мальчики встают на ноги лучше, чем девочки. У меня старший сын говорит младшему: "Не будь девчонкой". Я его за это бью по губам, правда, не сильно.

Алена Попова: Вы спросили, исчезнут ли женщина и мужчина со своими исходными качествами. Ничего подобного, к функции репродукции это не относится. Здесь, наоборот, очень здорово, потому что мужчина и женщина научаются договариваться. У нас в обществе очень мощная культура взаимопомощи, это тоже идет издревле. Ничего подобного сейчас не культивируется. Сейчас у нас страна давно первая в списке стран по количеству разводов, она превышает статистику по снижению демографии, потому что женщины боятся рожать, они не верят сами в себя, не чувствуют себя стабильно – это тоже гендерная роль. Ей говорят: слушай, тебе уже 30 с чем-то лет, у тебя нет детей, нет мужика… А она пошла в общественную деятельность – какая-то проблема с личной жизнью и так далее. Это же тоже гендерная роль, которая должна размыться, исчезнуть.

Я считаю, что мужчины и женщины на 100% равны в правах. У нас это, к счастью, прописано в Конституции, но, к сожалению, не культивируется в обществе. Если я скажу, например, что Антон может сидеть с ребенком, то общество начнет тыкать в Антона пальцем: а, ты не работаешь, ты сидишь с детьми… Изменение гендерных ролей – это не значит, что Антон прекращает быть мужчиной. Это значит, что, например, он может находиться с детьми, а жена может очень активно развиваться. Они могут договариваться, меняться, совместно обеспечивать функционирование семьи.

Мужчины и женщины на 100% равны в правах. У нас это прописано в Конституции, но, к сожалению, не культивируется в обществе

И я как раз уверена, что семьи сохранятся, будут лучше, ведь у нас первая причина разводов – измена, а вторая – экономика, именно потому, что женщина считает, что ее гендерная роль – сидеть дома, хотя она может быть более востребована на рынке, а мужчина должен зарабатывать. А он не может зарабатывать, потому что он может быть менее востребован на рынке. Мужчина приходит в семью, его обвиняют, что он мало зарабатывает, хотя женщина может и сама зарабатывать. Мужчина начинает пить, применять насилие, оправдывая свое бессилие, женщина начинает на это реагировать, дальше получается развод, а ребенок – свидетель насилия.

Сергей Медведев: Порочный круг патриархального контракта… Насильственный контракт как-то выливается в политическую область? Ведь насилие начинается в детском саду, продолжается в школе, потом дедовщина в армии...

Anastasia Karimova

Анастасия Каримова: Пишут целые книги про мачизм Путина…

Сергей Медведев: Те люди, которые говорят, как мужчине надо брать женщину силой, не проводят прямой связи с тем, что его потом полицейские возьмут силой в ОВД "Дальний" .

Антон Долин: Это всемирная практика. Каннский фестиваль один раз в истории дал Золотую пальмовую ветвь женщине 60 с чем-то лет. "Оскар", который сейчас так борется за права разных меньшинств, один раз дал премию за лучший фильм женщине. Сейчас весь мир замер, ждет, когда Америка, оплот демократии и равенства, возможно, изберет президентом женщину. Америка или Канны, Франция с ее равноправием… И чего ждать от нас? Поэтому у нас еще очень долгое время мужчины будут доказывать, что они – настоящие мужики.

Я уверен, что если идти в самое ядро вопроса, почему же все-таки Сталин так мил нашему среднему потребителю, то, конечно, будет много разного – Днепрогэс, война… Но самом деле я уверен: то, что он повинен в гибели миллионов людей, это аргумент в плюс, потому что значит – "мужик". Тот, кто применяет насилие, это мужик, это вызывает уважение.

Насилие начинается в детском саду, продолжается в школе, потом дедовщина в армии

Сергей Медведев: Это, мне кажется, идет из криминальной культуры, потому что в российском обществе так сильно прописана криминальная культура, демонстрационное насилие, избыточность насилия. Ты должен не просто избить оппонента, но еще и помочиться на него.

Антон Долин: Великая книга Варлама Шаламова "Очерки блатного мира" – это просто азбука российского общества во все его времена.

Сергей Медведев: Насилие применяется не выборочно, оно не функционально, оно символично – для того, чтобы закрепить иерархии господства.

Алена Попова: Не из-за того, что Сталин положил на плаху истории такое большое количество людей, а из-за того, что насилию всегда есть оправдание: почему он это сделал? Надо было поднимать страну, и он поднял страну, она при нем развивалась… Причем это говорят люди нашего возраста. Мое поколение обучалось в период очень серьезной десталинизации, там были заложены другие культурные нормы, нам не говорили, что мы можем оправдать Берию или Сталина.

Мой прадед был расстрелян. При этом очень многие люди вокруг меня, даже имея в семье такие истории, все равно оправдывают Сталина. Конечно, это выливается в политику, потому что для них руководитель – это тот, который тихо "мочит" кого-то либо открыто кричит в эфирах. Крик и агрессия воспринимаются как очень серьезный посыл.

Сергей Медведев: Опять же, Достоевский… Что говорит Раскольников о Наполеоне? Ты велик, потому что можешь убить миллионы людей и тебе ничего за это не будет.

Мне кажется, когда мужчина применяет, может быть, и не нужную ему постоянную функцию героя, завоевателя: одна, вторая, третья женщина, применить насилие, взять силой, отбить, увести – это применяется в том числе и для того, чтобы доказать окружающим свое право на место в обществе.

Алена Попова: Я сейчас получаю второе высшее образование в Московской юридической академии как специалист по уголовному процессу. Недавно я была у женщины, которая возглавляет один из институтов от университета, с жалобой на отчисление молодых ребят, моих одногруппников – они кавказцы. Она говорила им: "Посмотрите, она за вас говорит. Вы будете молчать?". Она очень давила на то, что они – мужчины с Кавказа, и женщина за них говорить не может. Эта женщина активно насаждает гендерные роли. Мы не стали конфликтовать на этот счет. Тогда я поняла, что, может быть, возможно убедить хотя бы какую-то часть общества, что гендерные стереотипы – это плохо?

Сергей Медведев: Круги по воде разойдутся и затихнут, и российское патриархальное болото снова продолжит свое существование под лягушачье кваканье, или действительно появится какая-то проточная вода, и в этом патриархальном контракте понемножку начнут появляться трещины? Опыт показывает, что по каким-то другим номинациям – например, привычка пропускать пешеходов на переходах – российское общество может довольно быстро учиться и эволюционировать.

Должны смениться эстетические и этические установки в обществе в целом

Антон Долин: Конечно, и здесь мы можем учиться и эволюционировать. Просто должны смениться эстетические и этические установки в обществе в целом. Они, как показывает опыт, меняются довольно легко. Просто меняется правитель в стране, меняется система управления. Вы заметьте, сама эта идея, довольно утопически мистическая вертикали власти – это некая воображаемая палка, которой все поклоняются и которой на самом деле, конечно, не существует. Поговорите со стариком Фрейдом , что может означать эта палка и поклонение ей.

Можно убрать эту палку, назвать ее по-другому. Приходит человек, который демонстрирует не силу, а другое качество – например, ум и потрясающее образование. Приходит одна личность, и все меняется.

Поставьте (поскольку у нас всех ставят, а не выбирают) любую женщину во главе России, и я уверен: пройдет полгода, и огромное количество вещей поменяется, даже если не будет никаких конкретных реформ. Но пока все так, как сейчас, конечно, непохоже, что общество будет само по себе куда-то двигаться благодаря какому-то флешмобу в какой-то соцсети.

Сергей Медведев: Это такая маленькая трещина во льду. Мне кажется, что лед все-таки трогается.

Здесь возможна постепенная перестройка

Анастасия Каримова: У нас были женщины-правительницы, но я не думаю, что при Екатерине Второй общество становилось менее патриархальным. И Маргарет Тэтчер часто обвиняют в том, что она воспроизводила жесткую патриархальную, мужскую модель поведения. Мне как раз кажется, что сейчас, в ситуации, когда мы реально не можем повлиять на многие политические процессы в государстве, начинается попытка поменять хотя бы что-то на личном уровне; личное постепенно становится политическим.

Здесь у меня, пожалуй, гораздо больше оптимизма, чем у Антона. Я как ведущая одного из самых популярных феминистских пабликов, вижу, как меняются люди, которые читают то, что я публикую. Даже на уровне знакомых мне поступает огромное количество сообщений о том, как люди начинают задумываться, переосмысливать, вести пропаганду в кругу семьи, среди друзей. Уже несколько девушек вышли из отношений, развелись с мужьями, потому что осознали, читая эти материалы, что это все абсолютно нездоровая ситуация.

Мне кажется, здесь возможна постепенная перестройка. Конечно, у нас пока нет доступа к Первому каналу, чтобы там рассказывать про проблемы домашнего насилия. Если там и рассказывают, то очень часто в таком виде, что жертвам же хуже. Тем не менее, интернет становится все более распространенным, и сейчас уже многие популярные женские сайты начинают публиковать "10 причин выйти из зависимых отношений", "5 признаков мужчины-мучителя", "20 причин, почему ты можешь сделать успешную карьеру". Явно есть запрос на такие перемены. Мне кажется, это будет трансформироваться постепенно, снизу, независимо от Путина.

Антон Долин: Кстати, не сомневаюсь в том, что если принимать такую моду в женских журналах, пабликах и где-то еще, то и Первый канал не заставит себя ждать, и уже очень скоро в программах Малахова и где-то еще мы увидим, что об этом будут говорить вполне серьезно и совсем не с каких-то страшных шовинистических позиций.

Алена Попова: Несмотря на свою идеологию, я, например, хожу в программу Малахова о домашнем насилии. Когда Башаров избил жену, это совершенно не воспринималось юмористически. Надо сказать большое спасибо Андрею: он добивается того, чтобы программа не превращалась в фарс. Я согласна с Антоном, что во главе должна стоять другая гендерная модель. Конечно, лучше, если это будет женщина.

В условиях зажатого политического пространства такая вещь, как этот флешмоб, неожиданно приобретает абсолютно политическое значение

Сергей Медведев: Действительно, в условиях зажатого политического пространства такая вещь, как этот флешмоб, неожиданно приобретает абсолютно политическое значение. Эти частные истории создают некоторое пространство свободы, эмансипации, а свобода – невероятно заразительная вещь, она из частной жизни распространяется на политическую. И люди начинают получать практики того, как говорить о травме. Это отдельная тема, которую мы не затронули, – в связи с книгой Александра Эткинда "Кривое горе": люди не умеют говорить о травме сталинизма, ГУЛАГа, репрессий.

Антон Долин: И с этим связано тотальное неприятие у нас в стране очень хорошо читаемой за границей Светланы Алексиевич …

Сергей Медведев: …с ее Нобелевской премией. Она, видите ли, говорит об Афганистане, о Чернобыле, о травме 90-х – кто ей дал такое право? Тут то же самое – "кто дал вам право говорить?" Оказывается, что женщины имеют право, и, как часто случалось в различных общественных движениях, женщины оказались в авангарде.