Faith with registration and without

Can believers live without state registration?

Yakov Krotov: This release of the program is devoted to registration of religion, registration of faith, registration, one might say, the creator himself.

Our guests are ministers of the Moscow Church of Evangelical Christians Peter Peters and Alexei Kalyashin .

Even if the believers of modern Russia ask who knows what about the so-called investigators who separated, few will say something intelligible, including among the gospel Christian-baptists. Meanwhile, right now, when the President has already been signed in Russia and a law that sharply limits missionary activities, and Peter Daniilovich, and Alexei Alexandrovich have already spoke for their signatures, but not only on his behalf, with a request to revise this law.

But before talking directly about today's affairs, I think it makes sense to start from the beginning, and this is more than half a century ago. The instructions of the Council of People's Commissars of 1929 on religious problems, which was never published in the Soviet press, existed in hand, for official use, among authorized religion committees. I know priests who paid 100 rubles in those days to get the text of this instruction and talk with the authorized person. This instruction forbade charitable activities, limited the baptism of minors, that is, in essence, brought the church only to prayer.

Father Gleb Yakunin was then sent several times to bars. At the same time, hundreds of gospel Christians were sent to bars

Nevertheless, in the 30s, 40s, and in the 50s we do not see any mass protests, including from the Gospel Christians. And in the late 50s-early 60s, this protest rises. Many people know about the letter of the Orthodox priests of Ashleyman and Yakunin with a protest against persecution of the Church; This letter became widely known abroad. Father Gleb Yakunin was then sent several times to bars. Almost no one knows that at the same time hundreds of gospel Christians were sent to bars, that their appeal, their initiative to the authorities were also very severely punished.

Why, under Khrushchev, starting from the late 50s, did you initiative to revise the Soviet legislation on religion?

Peter Peters: Time has come. God has time for everything. And God found a man to whom he showed what and how to do: it was Gennady Konstantinovich Kryuchkov . Then the main question was not against persecution, but for independence from the state. Due to the fact that the church was dependent on the state, completely controlled, on and to, it was very deep destructive processes, and the Central Committee of the CPSU decided to end the organized religion by 1965. And then God intervened, and then the question was raised that a congress needed to solve our internal issues. This responded, because the hearts of Christians throughout the country were very painful, there were many experiences for children, for those restrictions that were introduced into registered churches. And, thank God, the movement went.

Yakov Krotov: Historians evaluate in such a way that out of about 400 thousand Russian gospel Christians-Baptists, first, three quarters supported this movement, and basically these were gospel Christians not from Moscow, very many of Ukraine, Belarus, from the south of Russia.

Registration was until the end of the 50s. The legislator forbade, say, to baptize minors. How critical is this for gospel Christians?

God has time

Peter Peters: It was ordered to minimize baptism up to 30 years. And it was certainly two or three years of the trial period. The lists of the baptized were submitted by the authorized person, and only with their permission were baptized.

Yakov Krotov: How would you appreciate the size of the movement? How did the part that went for the registered All-Union Council of Evangelical Christian Baptists, and initiatives?

Peter Peters: No more than 20%went for us, because there was a very large pressure from the authorities, and persecution began. Then they arrested, took away the children, fined, killed ... The press was very strong, and only the most brave ones, who really loved the Lord and did not value their lives, went this way. And God went with them.

Alexey Kalyashin: I am from the Orthodox family, I had no one of the gospel Christians-Baptists. I turned in 1969, at fifteen and a half years. In 1970, I received baptism, concluded a covenant with God.

Yakov Krotov: But if the situation was as difficult as you even learned about the existence of gospel Christians?

Alexey Kalyashin: I lived in the village at that time, and young people came to work for our work: she graduated from the pedagogical school, and he was an electrician. They were Komsomol members, and then suddenly turned to God, and very brightly. They had such a joy, and they were ready to testify everyone about their appeal. He then held the light, we still had a beam in the house, there was no light (this is the Vladimir region, not far from Murom).

And the first time I heard about this just with their words. Then in the newspaper they wrote that in our twentieth century, when people have already visited space, it is pointless to believe in God. My father then read, came and said: "I will be as believers like this person."

Yakov Krotov: But these were gospel Christians?

I received baptism in the city: workers left the factory, teachers, there were insults to believers

Alexey Kalyashin: Yes. Vladimir Ivanovich Panin, now he has already gone to eternity. And she was a teacher, she was still teaching me in due time.

Yakov Krotov: But these were registered or unregistered gospel Christians?

Alexey Kalyashin: Unregistered. After that, I was called to school to the director, I was convinced, ashamed, but there were no strict repressions then. Then they were baptized, there were about six people about us, and, of course, the whole public gathered here. I received baptism in the city, and there were both workers from the factory and teachers, there were various kinds of insults to believers ...

Yakov Krotov: Was the baptism in the river?

Alexey Kalyashin : Yes. And at that time I felt that I had a thorny path. And with the special services, I met the KGB officers even before the army.

Yakov Krotov: Did you sit?

Alexey Kalyashin: Yes, two terms - three years and two and a half, without leaving. There were two days left from the first term, the prosecutor arrived and said: "Or you accept our conditions (which were offered to me even earlier, until the first term), or again with the prison." The conditions were such: I admit that the legislation on religious cultures does not contradict the Holy Scriptures, and that my activity was directed against all the legislation.

Yakov Krotov: Pyotr Daniilovich, you are one of the few ministers of the Church, about which there is no encyclopedic certificate on the Internet, but only mentioning the Memorial society is released, despite the fact that you were in prison after the death of Stalin. Nevertheless, you were among the victims of repression of the Stalinsky machine. What article did you put you?

There was a very large pressure from the authorities, and persecution began

Peter Peters: I was planted several times like a homeless person, according to the 209th article. At first I worked, and they wanted to pick me up directly from work by decree on parasitism, they decided to send me. And I went to the illegal position, to the service. Then I was detained and condemned on this article, and then put on slander on Soviet reality.

Yakov Krotov: I see, this is the 58th article.

Among the essays about the investigators, I was especially fascinated by the mention of one Tula-Sergey Volodin, who was imprisoned in 1963, confiscated the house, and in the verdict it was written: "Hiding behind the work of a locksmith, led a parasitic, antisocial lifestyle." This, I think, remains unsurpassed!

Have you got acquainted with the first leader of the movement - Alexei Fedorovich Prokofiev?

Peter Peters: I personally know him.

Yakov Krotov: And with Kryuchkov?

Peter Peters: Yes.

Yakov Krotov: Historians say that many Baptists, no less than the Orthodox, were in the Stalinist camps and prisons, and went out, who lived, in the 50s. But in the Orthodox Church, the emerging practically did not participate in the movements of protest, in attempts to update the church, to free it from state guardianship. So the Gospel Christians - those who were sitting were broken?

Peter Peters: There were few of them, but they were.

Yakov Krotov: And among those who sat and were released, were there people from registered gospel Christians? Does the prison break a man?

We had a lot of people in motion who will be freed - and again to prison, but stood firmly

Peter Peters: Who How. Many who visited prison did not go with this movement, but someone went. Someone is tempering. We had a lot of people in motion who will be free - and again to prison, but stood firmly. When they were arrested, the young people rose in their place and continued ministry. So the spirit of God and God was in the middle of his people that it was impossible to stop.

Yakov Krotov: The beginning of the 90s, the adoption of a new law on freedom of conscience, which was changed to the more dragon side in 1997 ... But the 1989 law was still, as lawyers say, almost European, ideal, that is, he really divided church life and the state. Nevertheless, you, Gospel Christians -Baptists did not register again - why?

Alexey Kalyashin: In 1985, it seems, in the Bratsk sheet it was written: until stable signs of freedom appear, the issue of registration is removed.

Peter Peters: There was such a wording: while the freedom of preaching the gospel will not be legislatively fixed and obvious and sustainable signs of this freedom will not appear, all registration will be only to the detriment of the case of the gospel.

Yakov Krotov: How to determine stable and obvious signs?

Peter Peters

Peter Peters: Well, for all the time of freedom, we constantly felt that the state did not protect the freedom of preaching the gospel. And during the evangelization, missionary work, we everywhere greeted obstacles. It was so all the time.

There were no stable signs. Here we take the 1989 law-it was European, and then in 1997 he became different. This is a tendency, and in 1997 it has already found its expression in the laws. And we felt this-the atmosphere, constant influence and some pressure. We felt obstacles in the evangelization.

Until stable signs of freedom appear, the issue of registration is removed

Alexey Kalyashin: Obstacles from local authorities. The police came, shot tents. The missionary group was taken to the police.

Yakov Krotov: How was it motivated? After all, the law did not prohibit such activities then.

Alexey Kalyashin: They said that we were not registered, that we must first resolve all these issues with the authorities and only then begin the evangelization.

Yakov Krotov: But they were cunning, because even the 1997 law promoted so that everyone could preach the gospel. And if a person wants something more ... that is, registration is needed not to preach the gospel, but for charitable activities. Say, a person wants to build a prayer house, and you need an economy, brick, logs, iron, wants to enter into legal relations, and you need to register. And in order to baptize people in the river, registration, in general, is not needed. Why did you molest you? Is this a purely provincial phenomenon - to take by the scruff, contrary to the law?

Alexei Kalyashin: Not all authorities behaved like that - they came, took away, fined through the court, but there were such cases. But there were those who contributed, helped - for example, in the construction of prayer houses: somewhere they allocated a forest, brick ...

Yakov Krotov: And where was it harder, where is it more difficult to this day - in Moscow or beyond?

Peter Peters: And there were obstacles, and in other places too.

Yakov Krotov: How great is the Moscow community?

So the spirit of God and God was in the middle of his people that it was impossible to stop

Peter Peters: There are more than 200 members in our church.

Yakov Krotov: If you are not registered, you do not have a legal entity, you cannot build prayer houses.

Peter Peters: According to the law, a religious group can gather in private houses. And we built private houses for a private person with such a calculation that the church could gather there.

Yakov Krotov: And on the outside it was somehow designated-for example, with a cross, like a prayer house?

Peter Peters: Yes, sometimes.

Alexey Kalyashin: Somewhere they made inscriptions, but somewhere-no. For example, in Murom: "Our Father, who is in heaven, may your name saint ..." - on the facade.

Yakov Krotov: And there were no complaints in Murom?

Alexey Kalyashin: No.

Yakov Krotov: Did you give any ads in the newspapers?

Alexey Kalyashin: Yes.

Yakov Krotov: And the newspaper printed? They didn’t ask if you are registered or not?

Alexey Kalyashin: printed. We paid money.

Yakov Krotov: So it was in the 2000s and in recent years?

Alexey Kalyashin: In the latter - no.

Yakov Krotov: That is, the situation worsened. And the current "Yarovaya Law" somehow practically concerns you, or are you still behind the areas of the legal field?

Missionary activities attributed the holding of meetings and participation in the meetings

Peter Peters: This is the law on countering missionary activities. Missionary activities were classified as a meeting and participation in meetings. Someone sang, someone told the poem, someone said a sermon,-all of them are subject to a fine of 5 to 50 thousand rubles. Unregistered communities that are not taken into account, unregistered churches do not have any rights to committing ministry.

And now a new bill has already entered the State Duma that all churches should register. All groups that have noticed about themselves will be required to register. And registration, as we know well by year of persecution, is dependence, control. These gentlemen of Jesus must be moved aside so that he is not at the head.

God put the head of the Church of Jesus Christ, and here the state wants to control the activities and ministry of believers. The Constitution still says that believers have the right to control in serving God, but now everything should be under control. What will the Church and ministry of God look under the control of unbelievers?

Yakov Krotov: And the control of believers will suit you, is it better?

Peter Peters: We have the head of the church - Jesus Christ, we try to please Him in everything and live perfectly. The mercy of God from our believers did not make any complaints. According to the evangelization, there were some complaints - that they put the tents, there was no more - and so, starting since 1988,.

Yakov Krotov: That is, for the past 30 years you perceive as years of freedom?

God put the head of the Church of Jesus Christ, and here the state wants to control the activities and ministry of believers

Peter Peters: relative freedom.

Yakov Krotov: What are you missing? Maybe cancel the 1997 law? By the way, do you have a community in Central Asia, in those states that formed after the collapse of the USSR?

Peter Peters: Yes.

Yakov Krotov: After all, in many countries it is forbidden to pray even from apartments. And your community is in an illegal position?

Peter Peters: Yes.

Yakov Krotov: Are they planting?

Peter Peters: Not yet. Well, there are single arrests ...

Yakov Krotov: And in the 60s, 70s, in the first half of the 80s, when you were sitting, those believers who remained free helped those who were put?

Peter Peters: Yes. They prayed for them, their families received monthly content. We had lists of prisoners, they were published. They tracked what was happening to. And they sent parcels, and petitioned if someone had difficult circumstances.

Yakov Krotov: I am trying to understand how aggressive the authorities are in their intentions to regulate the religious life of a person who mission, and he is sent to prison. The person who helps his family is not sent to prison. That is, this is such half -hearted aggression?

The authorities wanted us to be fully controlled and act on their instructions

Alexei Kalyashin: In the 70s, I was summoned to the city executive committee, to the Commissioner for Religious Affairs under the Council of Ministers, the KGB officers also called. They needed reporting: who comes to visit, what sermon says, where the young people went and so on. And they even suggested that I would be free, but only under control. They said: "We have registered ones, they are not touched." They wanted us to be fully controlled by them and act on their instructions.

Yakov Krotov: What does it mean - controlled? Here you will register - they will not demand from you to worship Satan, burn the Bible. Just write a report ...

Peter Peters: There was a program, which was aimed at ending an organized religion by 1965; For two years in some republics and regions, up to one third of all prayer houses were closed. Children at all could not attend meetings!

Alexey Kalyashin

Alexey Kalyashin: Every Monday had to go with the report, provide the authorized lists of those who are going to be baptized. And they directed all this to educational institutions, to work, and carried out the appropriate job with people.

Yakov Krotov: Do you think, and now it will be the same?

Every Monday had to go with the report, provide the authorized lists of those who are going to be baptized

Алексей Каляшин: Пока я не знаю такого, но думаю, что будет какая-то подконтрольность.

Петр Петерс: Сначала надо заплатить, встать на учет, получить разрешение. И дальше уже деятельность не под водительством Бога, а ты будешь уже зависим от регистрирующих органов: что они разрешат, как разрешат… А какую-то придирку к любому проповедующему Евангелие всегда можно найти, и тогда церковь получает штраф – миллион рублей.

Яков Кротов: Но придирку можно найти, и если вы не зарегистрированы.

Петр Петерс: Мы не регистрируемся, не заявляем о себе, мы проводим собрания, и этого уже достаточно, чтобы нас штрафовали.

Яков Кротов: Одна из претензий к отделившимся у других верующих – невозможность дать хорошее богословское образование. Ведь такое образование требует семинаров, лекций, общения с единоверцами за рубежом, защиты магистерской, докторской степени… А если люди не регистрируются, то они сужают свои возможности для богословского роста.

Петр Петерс: Мне приходилось знакомиться с богословским образованием за рубежом. Там чудо, если кто-то остается верующим. Там в богословских школах людей уводят от веры, разрушают веру. Не надо нам таких богословских школ!

Яков Кротов: Это происходит невольно или сознательно?

Петр Петерс: Я так понимаю, что сознательно.

Яков Кротов: А в этом играет роль то, что во многих регионах Германии, например, Протестантская церковь является государственной наравне с Католической? Я помню, что в России патриарх Алексий Второй, защищая ужесточение государственного законодательства о культах (закон 1997 года), говорил мне в личной беседе, что ему кажется идеальным положение в Германии, где Лютеранская церковь наравне с Католической является государственной, ребенок от рождения записывается либо в Католическую церковь, либо в Лютеранскую, родители платят налоги, как члены той или иной Церкви, по умолчанию. Если человек хочет выйти – можно, но ты должен потрудиться, написать заявление, и на тебя будут коситься соседи, потому что ты нарушил какой-то общественный договор. Вам не кажется хорошей ситуация, когда государство помогает Церкви?

Мы проводим собрания, и этого уже достаточно, чтобы нас штрафовали

Петр Петерс: Помощь не предоставляется безвозмездно. Получающий помощь потом вынужден за нее рассчитываться.

Яков Кротов: Чем рассчитались зарегистрированные баптисты? Их много, они образованные, у них есть газеты…

Петр Петерс: Им когда-нибудь предъявят счет.

Алексей Каляшин: В годы советской власти они были очень зависимыми! Даже если у них появлялся оркестр или церковный молодежный хор, то приходил уполномоченный и выяснял, зачем и почему. Там пугали только тем, что запретят молодежный хор – и они уйдут к инициативникам.

Яков Кротов: Мне это напомнило ситуацию в Китае, где есть две католических церкви, потому что в 50-е годы под давлением Коммунистической партии верхушка Католической церкви пошла на признание коммунистической власти и отказалась считать папу римского своим главой, что с точки зрения Ватикана было грубым нарушением канонов Церкви. Католиков в Китае мало, 10-20 миллионов, по китайским меркам это вообще ничто. Но при этом в казенной Церкви, которая преклонилась перед коммунистами, простые верующие находятся в странном симбиозе – с одной стороны, зарегистрированные католики постоянно пугают власти, что, если что, они уйдут в подполье, а с другой стороны, те, кто в подполье, пользуются помощью от зарегистрированных.

И мне помогли вас отыскать зарегистрированные евангельские христиане. Правильно ли я понимаю, что это отделение, но не разрыв, что вы все-таки остаетесь братьями и сестрами во Христе?

Алексей Каляшин: Да, мы братья, мы стараемся поддерживать добрые отношения. Даже при советской власти многие верующие в зарегистрированных церквях пытались тайно помогать, даже служители. Я помню, меня уволили с работы по 33-ей статье, и служитель с регистрацией встретил меня и начал совать мне деньги в карман, говоря: "Я понимаю, мой отец это прошел… Сложно в это время…" Не думаю, что у них было все потеряно внутри, но ввиду страха они не могли пойти прямо.

Получающий помощь потом вынужден за нее рассчитываться

Петр Петерс: В 1982 или 1983 году в нашу страну приезжал президент Всемирного союза баптистов и первое лицо Европейской федерации баптистов, и они встречались с двумя ветвями баптистского движения в Москве. Нас тоже приглашали, но мы не пошли. И тогда один из них сказал, что он скажет тайну Церкви незарегистрированным. И привел такой пример: в Южной Америке есть речка, где водятся рыбы-пираньи, через нее невозможно перевести скот. И чтобы все-таки перевести, одну корову забивают, бросают в воду выше по течению, там собирается вся рыба, а потом проводят скот. Тайна этой забитой коровы – эти страдающие, незарегистрированные церкви. И пусть другим живется легче…

Яков Кротов: Ну, это высокий образ, он прямо буквально относится к Иисусу Христу: мы живы, потому что умер Он.

Петр Петерс: Надо же кому-то идти по Его следам и сегодня.

Яков Кротов: Тогда я не очень понимаю, зачем вы выступили с двумя обращениями к властям, с протестом против этих законов. Это же не ваша головная боль.

Законы Божьи непреложны, и кто роет яму, тот в нее падает

Петр Петерс: Я в этом письме осознанно написал, что мы обращаемся и не хотим, чтобы это повернулось против них. Законы Божьи непреложны, и кто роет яму, тот в нее падает. Если сегодня против нас принимаются законы, с нами, видимо, будут обращаться жестоко, то они роют нам яму, но они туда и упадут. Каким судом судите, таким и вас будут судить. Мы не делаем ни против кого никаких преступлений, не поднимаем социальные и политические вопросы, мы проповедуем только Царствие небесное, и если нас невинно судят, тогда по слову Божьему и их будут судить за то, чего они не делали. Слово Божие не может нарушиться! И если я могу заступиться за других, походатайствовать, чтобы другие жили и благоденствовали, то я это делаю с радостью.

Алексей Каляшин: После выхода законодательства о религиозных культах 1929 года сначала страдали верующие христиане, а ведь потом и политработников, партийных работников тоже сажали и расстреливали. Сначала они это делали, а потом это делали против них же. You can’t get anywhere.

Яков Кротов: Это, мягко говоря, по-христиански. Но встает вопрос благоразумия. Та же проблема была у православных в 30-е годы, когда руководство Московской патриархии оправдывало свои визиты к Сталину, свое сотрудничество с ГПУ, свою регистрацию тем, что надо сохранить Церковь, ведь Церковь могла быть просто уничтожена. При этом часто упоминали Албанию, где Энвер Ходжа почти зачистил религиозное пространство, хотя после падения коммунизма в Албании все-таки обнаружились верующие. Сидевшие по 25-30 лет люди вышли и сказали: вы думали, что мы мертвы, но мы живы. Правда, их оказалось очень мало…

Сидевшие по 25-30 лет люди вышли и сказали: вы думали, что мы мертвы, но мы живы

Как бы вы оценили динамику численности своей Церкви - она растет или убывает? В следственных делах о баптистах-инициативниках главное, что инкриминируется, это работа с молодежью. Собственно, поводом для разрыва и очень важной причиной стал запрет вести миссию воспитания, религиозного образования среди молодежи. Молодежь идет или нет?

Алексей Каляшин: Да, идет. Численность всегда, даже в годы гонений не шла на убыль. Хотя была пропаганда, что все это вымирает… Но на самом деле и молодежь шла, и находились такие, кто не боялся. Я и сам не сказать, чтобы был так уж силен физически, но Бог давал мне силу целомудрия и небоязни. Я беседовал с работниками КГБ, и Бог давал смелость и мужество. Власти вызвали в горисполком или куда-то выше – мы беседовали и не боялись.

И молодежь была, пели… В годы гонений пели, проповедовали и в автобусах, и в пригородных поездах, и даже в пассажирских, нас знали. Даже когда мы садились и молчали, нам проводники говорили, что здесь люди уже ждут, когда мы начнем…

Яков Кротов: Но это было при советской жизни, а сейчас, наверное, не так?

Раньше люди больше тянулись к Богу. Сейчас они больше заняты собой

Алексей Каляшин: А сейчас, конечно, мы тоже где-то проводим собрания, куда-то выезжаем… Раньше, конечно, люди больше тянулись к Богу. Сейчас они больше заняты собой.

Яков Кротов: Услышать от людей, сидевших в 60-е, что раньше было лучше, довольно неожиданно…

Петр Петерс: Трудно сказать… Смотря, с какой стороны.

Яков Кротов: Со стороны отзывчивости к Евангелию.

Петр Петерс: Сейчас сильно отвращает от Бога интернет, вся эта пропаганда насилия, эротики. Это разрушает в людях веру в Бога.

Яков Кротов: Эротики и в 60-е было полно, только это было в подъезде на стене, а теперь в компьютере, на экране. И то, и то может развращать, а может и не развращать, если у человека чистое сердце.

Но если у вас есть молодежь, то почему вас так мало в интернете? Там есть, кажется, все религиозные движения России, но сайтов церквей евангельских христиан буквально раз-два и обчелся, то есть интернет-миссии почти не видно. Это конспирация?

Сейчас сильно отвращает от Бога интернет, вся эта пропаганда насилия, эротики

Петр Петерс: Нет, не конспирация. Но мы не хотим отправлять туда молодежь и говорить, что там живое слово, проповеди, потому что вместе с этим они там будут смотреть много другого. No need!

Яков Кротов: Из кого сейчас в основном состоит новое поколение Церкви – из ваших детей и внуков или из новообращенных? Ведь миссионерская деятельность понимается как обращение к тем, кто еще вообще не слышал о Христе.

Алексей Каляшин: Они есть и среди наших детей, и среди тех, кто следует за Господом. Кто-то выбирает другой путь. Есть те, кто не знал Бога, был неверующим, но сейчас они обращаются. Проповедь Евангелия продолжается и среди наркоманов, и среди алкоголиков.

Яков Кротов: А вас пускают в тюрьмы, в больницы с такой деятельностью? Ведь чтобы пройти в больницу, сейчас тоже нужна справка.

Алексей Каляшин: Иногда пускают.

Свет светит во тьме, но светит

Яков Кротов: Петр Даниилович, вернемся к вашей фразе – «отчетливые и устойчивые признаки религиозной свободы»… Вот если общественное мнение возьмет верх, и пакет антитеррористических законов Яровой отменят… Допустим, отменят закон 1997 года, вернут закон 1989 года, но вам ведь и этого было мало. Каким бы вы хотели видеть положение вещей в России, при котором вы, возможно, согласились бы на регистрацию?

Петр Петерс: Иисус Христос сказал так: "Гнали меня, будут гнать и вас". Если мы будем жить как настоящие христиане, то проповедь Евангелия и наше служение когда-нибудь будет позитивно восприниматься во всем обществе. При сегодняшнем положении дел мы не видим такой перспективы, что все повернется назад, будет положительно, и мы сможем регистрироваться.

Яков Кротов: То есть свет светит во тьме, но светит.

Петр Петерс: Да.