Новая иммиграция, Рига

Кто такие новые русские латыши? Или латвийцы?

Интеллигентская оппозиция российскому режиму или прагматики из московского среднего класса? Политические беженцы или интеллектуальные гастарбайтеры? “Пора валить”: эмиграция ли это, или комфортная временная эвакуация? Закон о виде на жительство в Латвии и поправки к нему, которые заставляют иммигрантов платить дважды: почему возмущались “Новые латыши”? Общественный договор о ВНЖ и юридические механизмы достижения компромисса между чиновниками и иммигрантами. Отношения между коренными русскими рижанами и “понаехавшими”: антагонизм или равнодушие? Вопросы интеграции и малого бизнеса.

Мария Шумихина, психолог-коуч; Павел Переверзев, специалист по управлению персоналом; Александр Солодов, математик, консультант бизнеса; Антон Лысенков, главный редактор интернет-издания “Спектр”.

Свобода в галерее Happy Art Museum, Рига.

Совместный проект Радио Свобода и “Новой газеты – Балтия” при поддержке “Европейской русский инициативы” и портала “Спектр”.

Елена Фанайлова: Моими собеседниками будут представители организации "Новые латвийцы" – это Мария Шумихина, психолог-коуч; Павел Переверзев, специалист по управлению персоналом; Александр Солодов, математик, консультант по управлению; и Антон Лысенков, главный редактор портала "Спектр".

Определение новой русской эмиграции, или "новые русские эмигранты", уже подвергается веселой критике. Я имею в виду, например, статью Ивана Паукова по названием "Московичи в Латвии: гламурная эвакуация". Ирония иронией, но автор ставит серьезные вопросы. Эмиграция это или иммиграция? Политическая ли это эмиграция, политический выбор или это просто осторожность и вменяемость людей, которые выбирают Латвию как удобнее в языковом и бизнес-смысле пространство, как очень дружественное пространство для не слишком симпатичного им политического климата в России?

Я бы просила, чтобы каждый рассказал историю своего переезда в Латвию. Александр, когда вы переехали и что вас подтолкнуло к этому? Действительно ли идея, что “пора валить”, овладела умами российского образованного класса?

Александр Солодов: Я приехал в Ригу примерно 2,5 года назад, и последней каплей в пользу моего решения послужили слова директора школы, где учился мой ребенок. К концу пятого года обучения, когда ничего не предвещало беды, она сказала: "Я директор частной школы, поэтому я могу на своей территории делать все, что захочу, даже если это противоречит законам России". То есть ее право – владельца и директора частной школы – выше, чем законы России. Мне показалось, что это неправильная формулировка, явно не из того мира, где мне хотелось бы воспитывать детей и жить вместе с семьей, и я начал смотреть на другие страны, искать вариант переехать с семьей в другое место. Туда, где законы государства исполняются, они являются некоторой ценностью, где эти законы не принимаются произвольно, под влиянием момента, как это уже было в то время в России.

Елена Фанайлова: А чем вы здесь занимаетесь?

Александр Солодов: Последний год я начал учить детей физике и математике и работать как педагог, преподаватель внешкольного и немножко школьного процесса обучения в средней школе. Я работаю с детьми от 8 до 15 лет, мне нравится, детям, по-моему, тоже. Могу сказать, что моя жизнь стала для меня самого значительно более осмысленной, чем была в Москве. Я преподаю по-русски, в русской школе.

Мария Шумихина: Мы здесь три года. Мой муж – экономист, он анализирует большие показатели экономических данных, и на три года стали уже понятны определенные последствия принятых решений. И мы стали выбирать страну, в которой хотим жить, с более предсказуемым будущим. Выбирали из нескольких, приехали в Латвию, влюбились в Ригу и остались здесь фактически. Это было решение очень быстрое, на эмоциях во многом завязанное.

Елена Фанайлова: Это было связано с изменением политической ситуации, с разочарованием в результатах "Болотного дела"? Я задаю очевидные вопросы, которые обсуждались в кругу московской интеллигенции в 2012-13 годах, а в 2014 году достигли пика обсуждения и принятия решений.

Мария Шумихина: Мы даже чуть раньше приняли это решение, до пика, и это оказало влияние. Хочу подчеркнуть, что это по совокупности причин. Есть такое бессознательное (или сознательное) ожидание, что государство должно заботиться об интересах граждан, и если мы видим, что оно не заботится в разных аспектах, то мы предпочтем выбрать место, где будет заботиться.

Елена Фанайлова: А вы сейчас в Латвии занимаетесь индивидуальным консультированием или работаете в какой-то местной компании?

Мария Шумихина: Я планирую здесь открывать свою практику, и пока я сохраняю своих клиентов, не только из России, но и из других стран, но буду сюда ее переводить. Сейчас консультирую людей по Скайпу, езжу на гастроли.

Павел Переверзев: Мы впервые приехали сюда 5 лет назад, в 2011 году, без идеи переезжать сюда, просто был какой-то технический случай, по которому надо было здесь оказаться. Где-то на четвертый день у меня было ощущение, что мне здесь очень нравится. У меня как раз родилась дочь, ей было меньше года на момент, когда мы сюда попробовали переехать пожить, и буквально несколько месяцев жизни здесь показали, что здесь комфортно, уютно и прочее, параметры качестве жизни значительно выше. И одновременно эти месяцы показали, что и в России ситуация усугубляется. Не могу сказать, что мы в итоге уехали по политическим соображениям, но не сомневаюсь, что мы приняли правильное решение, и по этим соображениям тоже. На момент отъезда я уже несколько лет был не наемный сотрудник, у меня был небольшой бизнес в России. Большая часть этого бизнеса у меня осталась пока, и она меня кормит, но уже есть небольшие проекты, которые мы стартуем здесь, локальные, в том числе работающие на латвийский рынок и на западноевропейский рынок, англоязычный.

Елена Фанайлова: На каком языке вы работаете?

Павел Переверзев: Русский и английский.

Елена Фанайлова: Есть ли у вас планы латышским заниматься?

Павел Переверзев: У меня абсолютно серьезный план заниматься латышским. Более того, вся моя семья, включая родителей, которые переехали вслед за нами, уже сдали экзамены, я остался последний в нашей семье, позорно не сдавшим экзамен. За четыре года вся семья успела выучить язык, а я, к сожалению, много времени провожу в России, что не дает мне возможности заниматься на регулярной основе. Я довольно много уже понимаю, но еще совсем плохо говорю.

Антон Лысенков: Я с семьей переехал в Латвию в 2008 году. Это была служебная командировка. Вот она так затянулась. Она была служебной до 2014 года, когда прекратила существование та редакция, с которой я сотрудничал, это была редакция Ленты.ру. И я не столько уехал в Латвию, сколько я из нее не вернулся. Остаюсь и продолжаю работать здесь. Потому что здесь я могу работать по своей профессии так, как считаю нужным это делать.

Елена Фанайлова: Вы организовали портал "Спектр" вместе с коллегами, я правильно понимаю?

Антон Лысенков: Да. Если быть точным, его организовал портал "Делфи", сначала как свою рубрику или какой-то подраздел, и в течение нескольких месяцев "Спектр" существовал в рамках "Делфи". А потом было принято решение, что это становится таким вполне себе самостоятельным ресурсом, и мы его и сделали самостоятельным ресурсом. Это русскоязычный проект.

Елена Фанайлова: А его латыши читают?

Антон Лысенков: Латыши его читают, читают и на русском, и на латышском языке. Значительная часть материалов "Спектра" переводится на латышский язык, на эстонский язык, на литовский и распространяются как на русском языке в странах Балтии, так и на национальных языках там.

Елена Фанайлова: Немножко о "новых латвийцах". Самая громкая история, которую я о вас знаю, это что вы выражали недовольство новым принятым законом о том, что люди, приехавшие в Латвию с определенной даты 2014 года, должны будут платить 5 тысяч евро за продление вида на жительство.

Мария Шумихина: Строго говоря, это касалось не только людей, которые приехали после определенной даты. Это касалось всех, кто получил ВНЖ по инвесторской визе.

Елена Фанайлова: Инвесторская виза делается для людей, которые вложили определенную сумму либо в развитие бизнеса, либо в покупку недвижимости, либо в банковскую систему, так?

Мария Шумихина: Совершенно верно. Изменения в закон – это было спонтанное предложение от Сейма, все узнали об этом в последний момент. И тут было очень много консультация с юристами, мы очень быстро и благодаря разговору с депутатами создали общественную организацию. В результате предприняты нами действий, в результате обсуждения с органами власти, с депутатами и так далее, и может быть, не только, но, по крайней мере, наш вклад в это был, поправки не были приняты в том варианте, как предполагалось. Они были приняты в более щадящем формате.

Павел Переверзев: Была попытка Сейма ввести поправки, которые нам всем, приехавшим по инвесторской визе, сильно не нравились. Мы начали дискуссию с представителями Сейма, и начали ее с составления письма президенту, где аргументировали и экономически, и политические, и социальные аспекты того, почему мы считаем, что поправки в таком формате вводить не совсем корректно. Нам хотелось бы надеяться, что эта наша дискуссия повлияла на принятие депутатами соответствующего решения. Закон был принят в некотором компромиссном варианте. Большинство из нас освободили на следующие пять лет от оплаты тех самых спорных денежных взносов. И это дает нам достаточно времени, чтобы выучить язык и получить ПМЖ, что избавит нас от дальнейших платежей. Но существует некоторая группа инвесторов, о чем вы сказали, те, кто приобрел недвижимость с сентября 2014 года, которые, к сожалению, попали под этот закон. В этом смысле это не идеальный вариант закона, но компромиссный, приемлемый компромисс.

Елена Фанайлова: Если бы я была махровым местным националистом, я бы сказала: отличный закон, мы возьмем с этих богатых русских свои 5 тысяч евро! Есть юридический ответ для такой идеи?

Антон Лысенков: Я могу ответить только тем, что мне кажется, что репутационные потери Латвии, и мне это очень обидно, потому что я живу в этой стране, и он мне нравится, я за нее переживаю, от этого закона на международном уровне, на уровне привлечения инвестиций настолько значительнее, чем эта призрачная выгода, которую получит госбюджет, а может быть и во все не получит, потому что людям, которые под него подпадают, с их достатком можно жить где угодно. Поэтому я не уверен, что будет какая-то прибыль получена по этому закону, но репутационный ущерб будет нанесен, это очевидно.

Павел Переверзев: Мне, как предпринимателю, понятнее всего экономические аргументы. Программа "ПМЖ в обмен на инвестиции" была введена, в том числе, и для поддержания рынка недвижимости в некотором жилом состоянии. Цены на недвижимость в Латвии одни из самых низких в Европе. А теперь представим ситуацию, что 40 процентов инвесторов, которые сделали эти вложения, вдруг неожиданно скажут: окей, содержание недвижимости здесь очень дорого, мы можем себе позволить Венгрию и целый ряд других стран в Европе, которые предоставят нам эту Шенгенскую визу. У нас примерно 11 тысяч инвесторов из России, каждый из которых купил один или несколько объектов на 150 тысяч, то есть это премиальный сегмент рынка недвижимости. Если 40 процентов этого рынка одновременно выставляется на продажу, срок экспозиции растет со страшной силой, а цена падает драматически. Вслед за ней идет ипотечный рынок, за ним следует логистика потребительский и другой рынки. От некоторых депутатов мы слышали, что снижение цен – это хорошо. Но снижение цен – это падение рынка. На падении рынке можно и выиграть, но в целом падение рынка - это плохо. Это если брать экономический аргумент, мы написали о нем в очень длинном письме, и очень жаль, что не все депутаты не целиком его прочитали?

Елена Фанайлова: Тем не менее, они приняли компромиссный вариант сейчас. Меня и рассмешили, и задели формулировки Ивана Паукова, когда он говорит о московских русских, переезжающих в Латвию, что это не эмиграция, что в этом нет политического момент, а это комфортабельная эвакуация в неблагоприятной экономической ситуации. Как вы, как экономист и управленец, оцениваете нынешнюю российскую экономическую ситуацию? Насколько для вас эвакуация комфортабельной была? Хотя вообще в сознании любого человека эмиграция или иммиграция ничего особенно комфортного не обещает, потому что это всегда резкий слом социальных паттернов и круга общения.

Александр Солодов: Разумеется, мне было тяжело. Мне было тяжело в первые полтора года. Мне тяжело сейчас, и мне, пожалуй. Тяжелее, чем в России? Это с одной стороны.

Елена Фанайлова: Тем не менее, вы готовы эту цены заплатить…

Александр Солодов: Конечно! Я уже начал говорить о том, что эти сильные изменения, этот новый мир, новое окружение, они действительно что-то меняют в голове, и я предполагаю, что никогда не стал бы заниматься преподаванием. В Москве я занимался управленческим консалтингом, помогал крупным компаниям снижать их внутренние трения, делать их более эффективными, то есть разрабатывать инструменты для руководителей компаний, чтобы они ими пользовались и делали свои компании более эффективными. Поэтому, да, с одной стороны, тяжело, с другой стороны, как я уже сказал, мне кажется, моя нынешняя жизнь более осмысленна для меня самого. В ней появились какие-то новые грани, скорее, из эмоционального такого, из сущностного пространства, и это на другой стороне весов.

Елена Фанайлова: Чего вам больше всего московского не хватает в Риге? Если говорить о смене социального круга и привычек?

Александр Солодов: Я не знаю, чего мне не хватает московского. Я приехал в Москву в 17 лет, когда поступил в институт, и прожил там почти 20 лет. И мне здесь хорошо. Мне здесь значительно комфортнее с точки зрения жизни, климата даже, как ни странно, природы продуктов… ну, в общем, стандартный набор. И сейчас благодаря Скайпу и прочим IT-инструментам я практически не чувствую, что я где-то далеко от тех людей, с которыми я действительно хочу общаться, и мне это не мешает.

Елена Фанайлова: Антон, мы с вами разговаривали накануне, и вы сказали, что есть определенный антагонизм между “старыми” рижскими русскими и новыми, особенно теми, кто приехал в последние 2-3 года. Можно чуть подробнее? Я так понимаю, что есть старые рижане – русские, которые живут здесь, их папы и мамы здесь жили, есть "понаехавшие" с начала нулевых годов в поисках благоприятного инвестиционного климата, "Европа-лайт", так сказать, в которой еще и русский язык в ходу. Но есть еще и нынешняя третья волна. Как строятся отношения между этими группами?

Антон Лысенков: Мне немного неудобно отвечать на этот вопрос в присутствии Вадима Радионова, который блистательно его обозначил в материале для "Спектр-Пресс", он так и назывался – "Старое и новое". Может быть, дадим ему слово?

Елена Фанайлова: Вадим, пожалуйста…

Вадим Радионов: В "Спектре" у нас с Антоном была тема, которая родилась не спонтанно, на самом деле. Я играю в команде "60 секунд", это аналог "Что? Где? Когда?", и в этой команде я один из коренных, можно так сказать, потому что все остальные ребята приехали. И мы нередко обсуждаем эти темы, в том числе взаимоотношения местного русского населения с теми, кто приехал позже. И есть ряд моментов, которые, скажем, тем, кто приехал, кажутся более идеалистичными, в более розовом цвете, может быть, чем тем, кто живет здесь на протяжении всей жизни. Стереотипы мешают.

Антон Лысенков: Хотел бы добавить, что любого уезжающего в другую страну, которую он выбирает сам, обязательно сопровождают иллюзии, которые он строит для себя относительно этого места. И в этом нет ничего удивительного. Иллюзии разрушаются со временем, приходит более реалистичное восприятие того места, куда ты приехал. Это не значит, что становится хуже, а просто лучше начинаешь понимать и знать. Но на это требуется время.

Елена Фанайлова: Я правильно поняла, что одно из ядер этого антагонизма связано с тем, что новые эмигранты хотят интегрироваться как можно быстрее? Или это моя иллюзия?

Антон Лысенков: Это мы видим, да, и думаю, никто не будет спорить, что все хотят интегрироваться, учить язык… Я вообще здесь не знаю никого, кто не хотел бы учить язык. Его учат абсолютно все в той или иной степени. И многие вновь прибывшие хотят, действительно, влиться в это общество, прежде всего латышское. И они готовы, у них нет такого серьезного ресентимента 20-летнего, как у всегда здесь бывших русских.

Елена Фанайлова: Некоторые из них являются не гражданами до сих пор, как я понимаю, и это довольно значительная часть.

Антон Лысенков: Да, хотя сейчас получить гражданство не составляет большого труда, и по статистике мы знаем, что абсолютное большинство тех, кто сейчас остается негражданами, это люди преклонного, пенсионного возраста, которым и в силу возраста, и в силу сложившихся взглядов не так просто это сделать.

Елена Фанайлова: И у “старых” русских это тоже, видимо, какой-то стереотип поведенческий – трудно преодолеть обиду на латвийское правительство, которое сделало этих людей негражданами, поставило определенные препоны, и были эти сложности в 90-е годы?

Антон Лысенков: Ну, мне не хотелось бы говорить от их лица…

Елена Фанайлова: Я понимаю, что то, что я говорю, это тоже обобщение, но в каждом обобщении есть доля разумного.

Антон Лысенков: Отвечу так: это то, что они отвечают мне в опросах и интервью.

Елена Фанайлова: Переходим к информационному фону. Я слышала , что в связи с украинским кризисом, с Майданом, люди в Риге политически раскололись. В основном это происходит так, что русские старшего поколения, живущие здесь, верят информационное картине, которую выкладывают для них российские телеканалы, а более молодое поколение критично к этому настроено, а латыши все за украинский выбор и опасаются России как потенциального агрессора. Это, конечно, черно-белая картинка, но вы подтверждает мои впечатления?

Антон Лысенков: В целом, да, у меня такое же впечатление. Только я бы не говорил в категориях "все".

Елена Фанайлова: Конечно, я сразу сказала, что это некая карикатура. Не может человек зависеть от национальности в своих политических пристрастиях.

Антон Лысенков: Да, могу с этим согласиться. И еще немалую роль играет то, что русскоязычные люди старшего поколения больше смотрят телевизор, и они здесь больше смотрят российские телеканалы, которые во многом способствуют формированию их представлений о мире и событиях в нем. И это сказывается.

Елена Фанайлова: Все российские телеканалы разрешены к просмотру в Латвии?

Антон Лысенков: Сейчас заблокирован и еще несколько месяцев будет заблокирован телеканал РТР-Планета. Он бывает временами здесь заблокирован. В прошлый раз чуть было ни заблокировали из-за программы "Человек и закон", которая показывала события в Вильнюсе 1991 года так, что это вызвало бурю негодования!

Елена Фанайлова: А под каким углом это было показано?

Антон Лысенков: Ну, под соусом того, что доблестные органы…

Елена Фанайлова: …псковского ОМОНа защищали интересы трудового народа?

Антон Лысенков: Как-то так, да. Но каждый раз, когда блокируется какой-либо канал, резко возрастают продажи спутниковых антенн и просмотры в онлайне.

Елена Фанайлова: Понятно. Бессмысленность запретительных мер и любой цензуры. Александр, а здесь больше политических споров, чем в России?

Александр Солодов: Я категорический против любых обобщений, поэтому я могу судить только по себе.

Елена Фанайлова: Я специально предлагаю вам такой плоский взгляд, чтобы вы его могли каким-то образом усложнить.

Александр Солодов: У меня здесь значительно меньше политических споров, чем в России. Я это связываю с тем, что некоторая иллюзия, которая у меня была, может быть, в 2010 году, в 2011-м, 2012-м, что некоторыми разумными аргументами можно убедить человека изменить свои оценки происходящего, они провалились. Я понял, что разговаривать с людьми, занимающими ярко противоположную позицию, бесполезно. И перестал это делать.

Елена Фанайлова: Павел, ваши представления о политических разногласиях внутри латышского общества? Есть ли водораздел, что русские за Путина, а латыши против?

Павел Переверзев: Мне кажется, этот водораздел существует во многом в стереотипах. То есть латышам кажется, что все русские так себя ведут, что абсолютно не соответствует здешней действительности. Контраст политических дискуссий здесь, мне кажется, не такой острый, как в России. Я учился в школе на Старом Арбате, и у меня часть класса сейчас однозначно в одну сторону, часть класса однозначно в другую, и стороны эти непримиримы.

Елена Фанайлова: Как мы знаем, и по семьям раскол проходит часто.

Павел Переверзев: И по семьям, да. В Латвии своих расколов хватает, но мне пока кажется, что они не такие острые, не такие радикальные. Немножко меня радует, что объединяют россиян простые и понятные вещи, как выступление Исландии или некоторые крылатые выражения российского руководства про "денег нет, но вы держитесь, всего доброго". В последние несколько месяцев это цитирует вся страна. Здесь мы встречали случаи, даже не в Риге, а в регионах, когда мы приезжаем семьей в какой-нибудь гостевой дом, хозяева нас встречают и говорят: "Как, а вы разве не за Путина? Ой, как здорово! А давайте с вами чайку выпьем, садитесь, обсудим. А что вы думаете, а как у нас?" И для них это приятный сюрприз, что мы не проводники псковских танков и всего прочего, что с этим стереотипно опять же связано, но спектр мнений опять же здесь достаточно широк, безусловно, в Латвии представлены все точки.

Мария Шумихина: И я согласна с тем, что накал страстей не того уровня. А в СМИ часто кто-то просто спекулирует политическими стереотипами как раз. То есть в целом на бытовом уровне здесь гораздо проще смотрят на возможность договариваться, какие-то просто другие взаимоотношения, не на основе идеологии.

Елена Фанайлова: А вам не приходило в голову, что эта соглашательская черта общества – такая гипотетическая история, что она и в политике приведет к каким-то уступкам. Нет?

Мария Шумихина: Я бы предложила рассматривать опять-таки не в общем, а в частности. Может быть, в каких-то случаях больше уступок. В каких-то случаях, наоборот, конфликт будет продолжаться, но мне очень нравится, что в каких-то вещах здесь гораздо больше опираются на здравый смысл.

Елена Фанайлова: Ну, с точки зрения здравого смысла хорошо бы русский язык не забывать, я бы так сказала. Это я латвийской публике с иронией говорю, потому что я по-прежнему думаю, что Латвия остается в зоне интересов так называемого "русского мира", как обозначил это Владимир Владимирович Путин, и представляет определенную если не опасность, то символическую угрозу для независимости всех балтийских стран.

Мария Шумихина: Я так понимаю, что в России сейчас задача – нагнетать паранойю разными способами. И безусловно, благодаря пропаганде это сказывается и на психологическом состоянии других стран. Важно понимать, что это осознанно предпринимаемые действия, и хорошо бы внутри сохранять возможность сравнить на это трезво.

Александр Солодов: с моей точки зрения, если угроза и есть, то она символическая. А объяснить, почему я так думаю, я, наверное, не смогу. Либо это займет очень много времени, для этого нужен подробный разговор.

Елена Фанайлова: Кого это интересует, отсылаю к статье Дмитрия Борисовича Дондурея "Смысловики", она была в "Ведомостях". Там прекрасно показано, кто эти люди, которые эти смыслы производят и подбрасывают для обсуждения, очень удобные для формирования стереотипов, использующие самые глубокие страхи, национальные в том числе, глубокие фрустрации, и крайне любопытные. И еще я хотела бы поговорить о лозунге "пора валить", как вы его понимаете? Это опасения за будущее детей, некомфортное проживание в стране с точки зрения политического климата, общественного климата, каких-то законов, которые унижают граждан и их права сокращают? Откуда это чувство, что "пора валить", которое возникло именно в среднем классе, среди обеспеченных людей от 25 до 45 лет?

Мария Шумихина: Я бы сказала, что этот лозунг – это симптом, который указывает на небезопасность. Вот в семьях, в которых есть насилие, там единственный способ для ребенка спастись как-то – то выбраться из семьи. Примерно похожие эмоции возникают у граждан страны, в которой усиливаются авторитарные какие-то проявления, в том числе и опасные векторы, типа увеличения количества посадок по политическим мотивам и так далее.

Елена Фанайлова: Особенно если эта страна в течение последних 20 лет все-таки жила свободно и двигалась в совершенно другом направлении.

Антон Лысенков: Я могу то же самое сказать, что общее ощущение, что этот поезд несется в пропасть и только набирает ход.

Елена Фанайлова: Сильно сказано, но идея ясна.

Павел Переверзев: Соглашусь с коллегами. По-моему, года полтора-два назад у нас была в семье некая дискуссия, когда мы вдруг осознали, что абсолютное большинство нашего московского круга, моего возраста и людей постарше, почти все семьи хотели бы уехать из России. Не у всех есть такая возможность, не у всех есть смелость. Кто-то там просто покупает квартиру в Болгарии на всякий случай. Варианты есть разные. И причины у всех разные, и спектр причин самый широкий. Для меня, например, одним из ключевых моментов является абсолютное понимание, что в России судебная система не работает. Любой неправильный закон можно оспорить, любое нарушение, и по налогам, и по уголовным делам. Но при неработающей судебной системе это бесперспективно. И я не вижу ни одной потуги заставить работать судебную систему так, как она должна это делать. Для меня это один из самых сильных индикаторов того, что происходит.

Александр Солодов: Я, собственно, соглашусь с коллегами. Некоторым людям кажется, что нет закона причинности, что сегодня можно делать одно, завтра совершенно другое, и не будет последствий тех действий, которые люди или страну в целом делают сегодня. Мой опыт и бизнес-консультанта, и физика по первому образованию, показывает, что причинность есть. И если люди, СМИ, судебная система и другие государственные структуры на протяжении нескольких делают то, что они делают сейчас, то персональные иски каждого жителя страны с течением времени возрастают. Причем у меня есть ощущение, что они возрастают со все более и более увеличивающейся скоростью. То есть чем дальше, тем больше будет рисков у каждого человека, который остаются в пределах и, к сожалению, за пределами границ России. И дальше взрослые люди принимают решение – управлять этими рисками или минимизировать их. Мы с семьей приняли вот такое решение. Правильное оно или нет – увидим.

Елена Фанайлова: Вопросы из зала, пожалуйста.

Игорь Ватолин, журналист, организация "Европейско-русская инициатива": Ясное дело, в современном мире человек где хочет жить, там и живет. И момент переезда откуда-то куда-то, не важно куда, особенно в формате Европы, не есть предательство или какое-то окаянство. Ну, человек так решил – и окей. Просто объективно Латвия после России является самой русской страной в плане языка и культуры. Если брать в абсолютных цифрах, русских больше, наверное, в Украине, но если брать процент, можно поспорить, наверное. В этом смысле переезд людей из России в Латвию хорошо понятен. И это картина людей, первым языком для которых является русским, но которые, как правило, говорят и по-латышски, и большинство английским владеет. В этом смысле здесь нет такого русского материка, нет русского гетто, но есть такое измерение, можно сказать, такой русский культурный регион. Но вот дальше возникают вопросы, один из которых: насколько четко вы понимаете Латвию? Дело в том, что в Латвии преимущественно русскоязычные и преимущественно латышскоязычные люди. С другой стороны, Латвия и Россия – за время пребывания в Советском Союзе там произошли определенные трансформации сознания, выработался определенный тип коммуникации, общения. Возможно, в Латвии это еще восходит к досоветскому периоду. Был достаточно короткий период Латвийской республики, межвоенный, но уже с 1934 года это диктатура, то есть режим, сопоставимый с советским режимом. И в Латвии и в России живет очень много постсоветских людей, которые не являются европейцами, для мышления которых характерна монологичность, категоричность. С другой стороны, достаточно много людей, как правило, это люди более молодые, которые, возможно, учились в западных вузах, для которых характерен плюрализм мышления, готовность взять на себя ответственность. И когда говорится об интеграции вновь прибывших в латвийское общество, с другой стороны, один элемент этой интеграции понятен – это лытышскость. Вот есть такой концепт, начинающий развиваться. Имеется в виду, что латыш в прямо смысле слова – это тот, кто владеет языком и культурным кодом, историей и так далее. С другой стороны, Латвия, в которую можно интегрироваться, это процесс, это не что-то остановившееся, и здесь происходит сражение между вот этими постсоветскими делами и европейскими ценностями. Собственно, на всем пространстве Европы, как мы видим, даже в Британии это тоже в полной мере происходит. В этом смысле, если просто приехали в Латвии пожить, по формуле Паукова – "комфортная эвакуация", пожил, а потом перебраться дальше в Лондон или вернуться в Москву, - это один способ жизни на этом пространстве, и надо отстаивать свой интерес. Но возможна и другая форма – просто желание жить здесь долго, много и активно участвовать в процессе формирования Латвии как европейского региона. В этом смысле давайте вместе создавать новую европейскую Латвию. Это почти цитата из пьесы Яниса Райниса. И вопрос: какую позицию вы склонны занять в предложенной дилемме?

Александр Солодов: Мне кажется, это был не столько вопрос, сколько призыв.

Елена Фанайлова: Практически угроза, я бы сказала! (смеются)

Александр Солодов: Я думаю, что мы все за этим здесь. Мы же выбрали эту страну, мы живем в ней и хотим, чтобы она была прекрасной, мирной, честной, свободной и все прочее, самое замечательное!

Мария Шумихина: Но Игорь же сам сказал, что фактически все битвы происходят на уровне наиболее ригидной части общества, наиболее закрытой и стереотипно мыслящей. И тем выше уровень конфликта. А по мере гибкости мышления, поиска конструктивных решений напряжение спадает, и можно сотрудничать. Мы полностью за это!

Павел Переверзев: Несколько последних лет мне стала открываться все больше и больше красота тезиса: делай, что должно, и будь что будет. В этом смысле, безусловно, вряд ли кто-то из нас со стопроцентной уверенностью сможет сказать, где он будет и чем будет заниматься через 10 лет. Но место, куда поставить в следующий раз ногу, как правило, видно. Малыми шагами, я думаю, мы попробуем сделать этот мир чуть-чуть лучше вокруг себя.

Антон Лысенков: Среди людей, с которыми мы познакомились благодаря созданию общества "Новые латвийцы", среди инвесторов, получивших ПНЖ, есть люди, которые честно признают себя "дачниками" и говорят: мы здесь живее несколько месяцев в году, и мы будем платить 5 тысяч, и мы не очень хотим учить латышский. Но я знаю довольно много людей, которые, пожив в Латвии, уезжают дальше. Процентное соотношение этих инвесторов мы не знаем, и видимо, не узнаем, это вопрос не к нам. Нам здесь нравится. Латвия не безальтернативный вариант для нашей эмиграции, как мы сегодня говорим, хотя я ее до сих пор таковой не воспринимаю. Были другие варианты, и сейчас они есть, другие европейские страны, которые предоставляют возможности ВНЖ на каких-то коммерческих основаниях. Тбилиси начал делать такую штуку много лет назад, и с тбилисским паспортом можно в Америку ездить. Масса разных вариантов, актуальных сейчас и которые еще будут появляться. Наш выбор – Латвия. А что будет дальше – посмотрим.