On the other side of justice

Maryana Torocheshnikova : Talking about custom -made cases and politically motivated trials in recent years have become a common place in Russia. Increasingly, you can hear stories about how, with the help of a machine of justice, they get rid of competitors in politics and business, make a career on "bones" and eliminate objectionable ones. About life on the other side of justice, by the way, the book of one of the participants of today's program is called, about justice for objectionable we speak with guests in the Radio Liberty studio - human rights activist Tatyana Sukhareva and lawyer Andrei Grivtsov.

In the Kirovsky District Court of Yaroslavl, they finish the verdict on charges of bribery of the former mayor of this city Evgeny Urlashov, his deputy Dmitry Donskov and adviser Alexei Lopatin. From the already announced part of the sentence it is clear that Urlashov and Lopatin were found guilty, and Donskov was justified, the court did not see a single evidence of his guilt in the case. When in 2012, an independent candidate Yevgeny Urlashov, for whom almost 70 percent -seekers voted, won the election of the head of the city of the delegate from the "Party of Power" Yakov Yakushev, many did not believe that he would retain the position for a long time. So it happened. Urlashov was detained, and then arrested on July 3, 2012 after he announced his intention to run for the Yaroslavl Duma from the "civilian platform" of Mikhail Prokhorov. The persecution of Urlashov was immediately called politically motivated. The fact that about this is said in Yaroslavl today, I will ask to tell the judicial reporter Radio Liberty Natalya Dzhanpoladov, who monitors the process these days and conducts reports from the Kirovsky district court of Yaroslavl. Tell us that by this moment it may be known about the sentences of punishment that the court is going to appoint Mr. Urlashov and his former adviser that they say in Yaroslavl about whether this is a political case, ordered, or believe that Urlashov is really guilty of bribery, which is charged with him?

Natalya Dzhanpoladova : It's probably too early to talk about the deadlines, they will be announced tomorrow morning. Today, the judge announced most of the sentence, that is, the final part remains - the deadlines. The prosecutor's office asked for Evgeny Urlashov a fairly severe period - 15 years of a maximum security colony, for his adviser Alexei Lopatin, the prosecutors asked for 8 years of strict regime and for Dmitry Donskov, who was justified today, asked for 5 years of the colony, but already representatives of the prosecutor's office said that they were dissatisfied with the court decision and would dispute the acquittal of Dmitry Donskov. Accordingly, it is worth expecting about such deadlines, it may be slightly less. But Yevgeny Urlashov himself was still in the debate of the parties, when the request of the prosecutor’s office became known, he said that this period for him is akin to the death sentence, this is actually slow death, since 15 years is a rather severe punishment.

Urlashov is accused of two episodes, the first episode is an attempt on a bribe of 18 million rubles, and the second episode is a bribe of 17 million rubles. Both Urlashov himself and his supporters are convinced that this is a political matter, lawyers say that the ends do not converge in the case file. Two people, Sergey Shmelev and Eduard Avdalyan, who are recognized as victims, are those people who, according to investigators and, apparently, the court, Urlashov extorted money, give conflicting testimonies according to the lawyers. Accordingly, Urlashov insists that Shmelev is a provocateur, there was a provocation of a bribe. It is also noted that the so -called Sugrob team actually investigated the case of Urlashov - these are employees of the Main Directorate of Economic Security and Countering of Corruption, they are now on the bench of the defendants - this is Denis Sugrobov, who is considered in the pre -trial detention center, Boris Kolesnikov, who was also charged for exceeding official powers, provocation of bribes, creating bribes, creating bribes. Organized crime group. He committed suicide two years ago.

It is noted that Urlashov’s case is also political because he won the elections in 2012 with a big advantage, gained about 70 percent of the vote, the “party of power” could not forgive him for such a result. They tried to persuade him in one way or another, in particular, Urlashov’s supporters say that Sergey Neverov from United Russia literally some time before the arrest of Urlashov invited him to go to the elections from United Russia, Urlashov refused. They also say that Urlashov is pursuing for his governor's ambitions, here we are already talking about some kind of conflict with the already former governor of the Yaroslavl region Sergey Yastrebov. According to lawyers, supporters of Urlashov, this is evident from the case file, since the surname of Zhestrebova appears in these materials, he was clearly aware of the case.

Maryana Torocheshnikova : Human rights activist Tatyana Sukhareva and lawyer Andrei Grivtsov with me. These are not simple guests regarding the topic that we are discussing today.

Andrei Grivtsov was detained at the workplace on January 14, 2010, subsequently arrested on charges of receiving a bribe. At that time, he held the position of investigator in particularly important cases of the Investigative Committee of Russia. According to protection, Grivtsov could have substituted or “order” businessmen who wanted to work in a criminal case about their raider seizures. In February 2010, the Moscow City Court released Andrei Grivtsov from custody on a subscription of a lower leave due to the absence of any evidence of Grivtsov’s involvement in the crime. But the story ended only in 2014 by the second acquittal and full rehabilitation of Andrei.

Tatyana Sukhava decided in 2014 to run for the Moscow City Duma in a single -mandate constituency number 27. On July 10 of that year, she was supposed to receive a registration certificate of the candidate. On this day in the early morning, the police came home to Tatyana with a search. On July 14, 2014, the Kuzminsky District Court of Moscow chose her a preventive measure in the form of detention. Subsequently, the arrest was repeatedly extended until March 6, 2015, when the same Kuzminsky district court changed the preventive measure for house arrest. At the same time, the court was guided by the fact that the investigation took on a protracted character, and the investigation did not present the objective data, that Sukhareva could hide, put pressure on witnesses and victims. On July 30, 2015, the preventive measure Tatyana Sukhareva was changed to a recognizance not to leave. In connection with numerous violations, the case returned twice from the prosecutor's office as a result, but nevertheless, it has not yet been discontinued. About what happened to her, Tatyana Sukhareva wrote a whole book "Life on the other side of justice." This is a book about falsification of criminal cases, about torture, about police arbitrariness, about the situation of women in Russian prisons, about what methods the police, investigators use the necessary testimonies, about how the requirements of the law in relation to those who turned out to be on the other side of the prison lattice are ignored.

To begin with, tell us, Andrei, when you came to this system, you worked for many years in the prosecutor’s system, heard about the existence of custom-made affairs, some politically motivated affairs? You worked next to people who could be somewhat related to such affairs. Is it somehow discussed ever?

Andrey Grivtsov : No, this has never been discussed. I came to work in 2002, then, probably, maybe I can now feel any illusions, but still it was a little different. I came to work with a huge excitement, I wanted to work in this system. I really loved my work. Maybe if you look back now, I probably did not pay attention to what is happening around, what is being done in this system. But in general, then, until the last moment, I believed that my work is very necessary, very important, I love it and believed that I was doing the right thing.

Maryana Torocheshnikova : You were surprised when your colleagues came for you?

Andrei Grivtsov : Surprised - it was said softly, I was shocked, I was in a state of tremendous shock.

Maryana Torocheshnikova : Did they tell you something, looked into your eyes?

Andrei Gryvtsov : No, of course, everyone apologized very much. Probably, unlike Tatyana, I still had a little plus compared to her, because I worked inside this system and many even investigators looked at it, including my eyes, because they knew who I was. It does not mean that they helped me somehow, but it means that they understood how I felt. And I felt that I was betrayed, I would deceive, everything that happened to me is dishonest.

Maryana Torocheshnikova : That you were framed.

Andrey Gryvtsov : Yes, of course. I was framed, the most important thing that turned away from me, although I was honest, I was right.

Maryana Torocheshnikova : Tatyana, you experienced similar feelings, despite the fact that you had nothing to do with law enforcement agencies or jurisprudence at all, and have been an economist all their lives and even have a scientific degree? Can you talk about how this happened to you, about your reaction and how did you try to declare your innocence in these first days?

Tatyana Sukhava : When I decided to run for the Moscow City Duma, we assumed various provocations, including police visits, firefighters, tax, up to the abduction, arrest of a car or closing the headquarters for non -compliance with fire safety standards.

Maryana Torocheshnikova : Moreover, at that time, under house arrest, however, one of the municipal deputies Konstantin Yankauskas was already sitting.

Tatyana Sukhareva : He is not alone. Gleb Fetisov was still in a pre-trial detention center, one of the alleged favorites of the Moscow City Duma, the leader of the Green Alliance Party and Social Democrats. He was already in jail at this time. For other reasons, the party could not participate in the elections, because the law had changed before the election itself, its candidates had to collect signatures. In our country, laws are changing before each election, now such parties are gathering 200 thousand votes each, and those that have at least one regional deputy in parliament can participate without collecting signatures.

Maryana Torocheshnikova : You knew the history of your political colleagues, competitors, rivals, nevertheless, did not think that the same fate would be comprehended?

Tatyana Sukhareva : I could not assume that a real criminal case would be instituted on me, because I had nothing to present. I even tried to participate in rallies in such a way that I, as they say, are not screwed, that is, I always participated in the permitted rallies so that there are no detention of violations and so on. I knew that my phones have been listening for two years, when I first declared myself in the opposition, I did not allow myself any violations that could lead to a criminal case, so for me it was a shock. You imagine: summer, I sleep, sorry for the details, naked, I live in a communal apartment. Suddenly, the call at 6 in the morning, I thought, they poured an apartment. First they burst to my neighbor, she and her sister in her room, instruct the machine gun in the face and take all the phones. Then 10 men burst to me, a naked woman, and 10 carnivorous eyes look at you. Then they said: throw her a bathrobe. Of course, you understand that they will not do anything, but you understand that you are defenseless. They immediately seize all means of communication, two hours a search in the room, then they pushed me into the car by force, driven to the office where my pre -election headquarters are located. When I tried to go out, when I heard that they attacked activists of the campaign headquarters, I was hit on the spine with a boot, I fell. Then they dragged me into the office where the search was conducted, there they explained to me that if I was dilapidated, they would use weapons. Of course, I did not understand such subtleties that I was in the status of a witness - it was my minus. I knew that it was impossible to appear without a summons anywhere, but when I was forcibly dragged into the car in front of the entire headquarters, and under the record, I did not have the strength to say: guys, send the agenda, then I will come, but for now I will contact a lawyer. I was not given a lawyer to contact a lawyer. Then during the interrogation they broke me. At first they said what deputy of the Moscow City Duma lost, that the party disowned me, look what was written about you, then they threatened with a psychiatric hospital when I demanded a lawyer, I was beaten with a plastic bottle on the head. After that, I began to answer the questions of the investigator (in the book of Demin), she has now transferred with an increase to the GSU of the city of Moscow, now she is no longer working in the South Suite Department of Internal Affairs. With all this, I tried to pull time and wait for the registration to end. Because if I were registered with a candidate for the elections, then they would have to be released, then all their jambs would be revealed. But the election commission of 27 districts, as I understand it, worked for police officers. They announced that they did not have a quorum and transferred a meeting on the 16th, after I was detained. Here, of course, the actions were clearly agreed.

Maryana Torocheshnikova : This allowed you to send you to a pre -trial detention center.

Tatyana Sukhareva : I did not have time to fix the beatings. Because in the IVS, despite the fact that I called an ambulance, they gave me some pills, a plastic bottle of water leaves no traces.

Maryana Torocheshnikova : Andrei, tell us what kind of fashion is such for representatives of Russian law enforcement agencies to come to searches in the early morning or late at night? Can this be considered as an element of pressure on a person?

Andrei Grivtsov : This desire is first of all to catch up, the desire to stun a person. We hear Tatyana reacted to all this, she was completely not ready for this, the person is in shock. This is also done for purely practical considerations, since a person at 6 in the morning is probably at home.

Maryana Torocheshnikova : As far as I understand, there are some instructions that directly prohibit.

Andrei Gryvtsov : There is night time from 22 to 6 in the morning, so at 6 o’clock everyone comes exactly. Therefore, this is completely standard.

Maryana Torocheshnikova : This is psychological, I’m not talking about physical violence, but psychological suppression, such behavior of investigators or operatives during investigative actions, searches, disrespectful attitude to the alleged defendant, how common is it or are these horrors that happened only to Tatyana?

Andrey Grivtsov : Absolutely widespread, this is a standard situation. So the operatives are usually behaved.

Maryana Torocheshnikova : Do they teach them on purpose?

Andrei Grivtsov : No, they don’t teach this, it’s just that all this comes from impunity, from the lack of culture. They believe that it is right. Apparently, they look at this from the side when a small operative looks at a large operative, a large operative behaves and a small one just copys manners. This does not mean that initially this person comes to the system with some impaired ideals and immediately wants to torture and beat with a bottle on the head. But if everyone around is hit by a bottle on the head, then you, in the end, will also do this.

Maryana Torocheshnikova : As far as I understand, people who are delayed, and then prepare for arrest, who do not feel any guilt, feel the rightness, they expect that now, when they are brought to court, the court will understand, in any case, they will not enter just like that. I quote your book, Tatyana: “If a person was in jail, then he has no way to refute the accusations, to relieve himself of suspicion, because the principle of the presumption of innocence does not work, and not a single judge will justify the person who got into the investigative insulator, because then he will have to pay for rehabilitation.”

Tatyana Sukhareva : When a person is in a pre -trial detention center, when the investigator makes a request for detention, 95 percent of the ships satisfy, without even reading in evidence of involvement. He slipped some material, the court does not consider evidence, worships. Moreover, it is grossly violated, as for the 159th economic article ( “fraud”-RS ), Article 108, part one, approx ( Criminal Procedure Code of Russia-RS ), which prohibits custody for economic crimes committed in the field of entrepreneurial activity, as happened to me and as happened with all my cells of 11 detained 159. This is another question. The Moscow Prosecutor's Office writes that your act is not committed in the field of entrepreneurial activity. The case from the prosecutor’s office was returning five times and once returned from the court. The head of the investigative part of the Internal Affairs Directorate of the UAO, the head of the Gorbunov department in open text, say: you will be sent to the court anyway, we agreed with the court, you will still be convicted, the prosecutor on our side. You were in custody, we cannot justify you or stop the matter, because people then, at least, will quit.

Марьяна Торочешникова : Насколько я понимаю, эти свои слова вы не можете подтвердить документально, потому что это было произнесено людьми, чьи фамилии вы называли, не под запись, и можно расценивать как ваше личное оценочное мнение?

Татьяна Сухарева : В принципе я не могу все время с включенным диктофоном ходить, я что-то записываю.

Марьяна Торочешникова : Это я вас на самом деле оберегаю от возможного уголовного дела о клевете.

Андрей Гривцов : Я могу сказать, это общая практика. Действительно существует такой механизм в этой системе, если человек уже привлечен к уголовной ответственности, то развернуть этот бульдозер крайне тяжело. Это должна быть не просто работа адвоката, это должна быть не просто работа самого обвиняемого, непризнание своей вины, это должно быть не просто отсутствие доказательств, должны все факторы срастись, плюс должна сопутствовать какая-то удача.

Татьяна Сухарева : И при этом 0,45 процента оправдательных приговоров! При кровавом тиране Сталине, который осужден за преступления против его народа, 10 процентов. То есть получается, даже если абстрагироваться, считать, что следствие никого не пытает, следствие не фабрикует дела, все равно ошибки следствия существуют, тем более в таких вещах, как экономика.

Марьяна Торочешникова : Не только следствия, возможны и судебные ошибки. Потому что судьи помимо того, что они выносят решения по закону, они еще руководствуются внутренними убеждениями.

Татьяна Сухарева : А выносят они с флешки обвинительного заключения приговоры.

Марьяна Торочешникова : Это вы тоже не можете подтвердить, это тоже ваше личное оценочное мнение.

Татьяна Сухарева : Это общеизвестно.

Марьяна Торочешникова : Мы начинали с истории Евгения Урлашова, бывшего мэра Ярославля, где очень многое указывало на то, что это дело политически мотивированное. Мы напомнили о вашем деле, Андрей, где явно можно говорить о вероятном заказе на ваше устранение из дела. Возможно и Татьяну «заказали», чтобы не мешалась в период выборов. И в принципе об этих историях рассказывают довольно часто. Я когда читала книгу Татьяны, думала: неужели можно оставаться настолько наивным человеком, чтобы читая ежедневные сообщения в средствах массовой информации, смотря фильмы какие-то о российской реальности, верить, что если ты ни в чем не виноват, то тебя ни за что не посадят. Кстати, согласно последнему социологическому исследованию, в конце 2015 — начале 2016 оно было проведено департаментом социологии Финансового университета при правительстве России, судам доверяют 62 процента граждан, правоохранительным органам чуть меньше, но тем не менее, все равно 60 процентов россиян. Отчасти это подтверждается, в том числе и тем, что говорили люди, опрошенные корреспондентом Радио Свобода Святославом Леонтьевым на улицах Москвы, он спрашивал: доверяете ли вы российскому суду?

Марьяна Торочешникова : Николай из Мордовии, пожалуйста, говорите.

Слушатель : Сомнительно доверять суду в последнее время, когда правозащитники объявляются судами и прокуратурой врагами. Когда говорят, что Запад и американцы против России. А когда российские граждане выступают против своих чиновников — это просто не воспринимаются.

Андрей Гривцов : Я хочу сказать про эти 62 процента, которые доверяют суду, они, наверное, просто не сталкивались с судебной системой. Могу сказать по своему опыту, у меня обширная довольно практика, все те люди, которые привлекаются к уголовной ответственности, в первый же день прекрасно понимают, что у нас 99 процентов приговоров обвинительные, у нас не выносятся оправдательные приговоры, все эти люди никаких иллюзий не испытывают. Видимо, эти 62 процента просто не имеют никакого отношения к судам, слава богу, я им в этом плане желаю удачи и желаю доверять нашему суду.

Татьяна Сухарева : Когда я смотрела выборку опросов, то, что доверяют 62 процента, я там не заметила. Люди отвечали очень связанно и очень логично. Те, которые говорят "доверяем", видно было, что это люди, которые никогда с этим не сталкивались, это меня не касается, моя хата с краю, ничего не знаю. Это не моя проблема — в принципе ответ тоже логичный в этой ситуации.

Марьяна Торочешникова : Могу сказать с абсолютной уверенностью, что в принципе это может коснуться любого, при такой сложившейся в России практике правоприменительной от тюрьмы никто не застрахован, ни бывший следователь, ни действующий следователь, ни начальник федеральной службы исполнения наказаний, ни мэр, ни губернатор, никто. Посмотрите на новостные сводки. Как говорили и говорят до сих пор в России, был бы человек, а статья найдется. И вот это самое страшное.

Татьяна Сухарева : Когда я заходила в камеру, сначала у меня был страх, что меня посадят с убийцами, бандитками, головорезами и им подобными. Оказалось две трети наркотические статьи и одна треть 159-я. Все эти дела возбуждаются только с одной целью, я не говорю, что не существует мошенников, но эти дела возбуждаются с целью отъема бизнеса и жилья или даже доходило до того, что для наказания неверных жен. Дело Елены Филиповской, она со мной не сидела, ее историю я узнала, уже выйдя под домашний арест. Ей отомстил муж, бывший опер, от которого она ушла, который ей сказал: я тебе покажу, как фабрикуются дела. Потом он уже раскаялся, написал сам на себя явку с повинной, все равно ей дали 11 лет и апелляция Московского городского суда оставила приговор без изменения.

Марьяна Торочешникова : Речь идет о том, что если эту систему запустить, то остановить очень тяжело. В этой связи хочу обратить внимание на еще одну цитату из вашей книги: "За раскрытое дело следственная группа получает премию — полмиллиона рублей, а за дело с политическим контекстом еще и звездочки на погонах". Скажите, откуда у вас эти цифры?

Татьяна Сухарева : Эти цифры у меня получены по общению в камере. Но я могу сказать: точно существует палочная система, есть такая вещь, как аналогичные показатели предыдущего года, которые должны быть превышены и поэтому хватают всех. Например, приехала девочка устраиваться в Москву на работу, устроилась секретаршей к экстрасенсу, ее сажают в составе ОПГ.

Марьяна Торочешникова : Андрей, а если по тюремным камерам, по следственным изоляторам, по каким-то форумам так активно распространяются сведения, что это стоит столько-то, выход из колонии по УДО обойдется в такую-то сумму, прекращение уголовного дела в такую-то сумму, почему мы не видим реакции на такие вещи служб безопасности соответствующих органов?

Андрей Гривцов : Потому что вся эта реакция, вся борьба с коррупцией носит исключительно показательный характер, на самом деле никакой борьбы с коррупцией в тех делах, которые мы сейчас видим, не существует.

Марьяна Торочешникова : Вы хотите сказать, что вся эта история с следователями из Следственного комитета — это просто демонстрация?

Андрей Гривцов : На самом деле я не знаю, коррупционеры они, не коррупционеры. Я абсолютно уверен, меня больше всего возмущает в этой ситуации, когда нам начинают показывать обыски у чиновников, якобы изымают дорогие часы, огромное количество денег. До задержания неужели никто об этом не знал? Точно так же все друг про друга знают, но вдруг начинают демонстративно показывать. Мне это напоминает показуху, не связанную с реальной борьбой.

Марьяна Торочешникова : Таким образом следствие отвечает на запрос общества наказать коррупционеров, посадить виноватых. При том, насколько честно ведутся расследования, нет ли там подводных камней, об этом вообще речи не идет.

Андрей Гривцов : Это мы не знаем. Мы же видим красивую картинку: сидит губернатор, перед ним куча денег, у него руки светятся. Нам же не рассказывают, в связи с чем он получил эти деньги. Ему вменяется взятка. Мы видим красивую картинку, нам начинают рассказывать: вот он такой, сякой, плохой.

Татьяна Сухарева : Когда меня арестовали, потом я уже анализировала дайджесты, что задержана кандидат в депутаты Татьяна Сухарева, при обыске изъято 20 тысяч поддельных полисов. Люди представляют, что такое 20 тысяч полисов? Они в одном кабинете не уложатся! 8 марта 2015 года, спустя почти год, экспертиза изъятых полисов, которых была тысяча всего, они все были выписаны, они не были доведены до страховых компаний, то есть следствие совершило мошеннические действия, они все были признаны подлинными. Про это не пишет ни одно СМИ, которые ухватились за это как за сенсацию.

Марьяна Торочешникова : Потому что про это не сообщают журналистам.

Татьяна Сухарева : Причем действительно была группа, которая занималась подделкой полисов, эта группа работала давно, их прослушивали, про них все знали. Я к этой группе не имела никакого отношения, с ними была не знакома, как-то был связан один из агентов, который у меня работал с ними, заставили сказать, что это все делалось по моему заказу. Кстати, эти члены группы, у которых нашли поддельный полис, они все признались, они все освобождены от уголовной ответственности за непричастность к преступлению, причем при наличии признательных показаний, при наличии обысков. Все результаты, все протоколы обысков из дела исчезли, все эти товарищи, как я предполагаю, за какую-то определенную мзду были освобождены.

Марьяна Торочешникова : Показания одного человека, а уж тем более признательные показания, в России никак нельзя считать доказательством вины.

Андрей Гривцов : Это по закону. А на практике у нас признал вину — будешь осужден.

Марьяна Торочешникова : Виктор из Москвы, говорите, пожалуйста, доверяете ли вы российскому суду?

Слушатель : Вы знаете, я не доверяю российским судам. Но я бы хотел, чтобы вы сделали вашу программу о гражданском судопроизводстве. Я столкнулся с таким, что суд не работает вообще. Я выиграл в мировом суде 50 тысяч и два года не могу их получить, у суда нет никакой возможности, чтобы тот, кто выиграл, получил. Служба судебных приставов вообще не работает, я подаю на нее сейчас в суд, у меня дела с тремся судами, суды фальсифицируют протоколы, суды подсовывают, манипулируют фактами. Просто беззаконие творится и в районных судах, и в Московском суде, нарушается принцип состязательности.

Марьяна Торочешникова : Кстати, так называемое заказное правосудие распространено и в гражданских делах. Андрей, вы как человек, который в свое время занимался расследованием дела о рейдерстве, о захватах, наверняка можете об этом рассказать.

Андрей Гривцов : Это часто одной из основных схем рейдерства было, через судебные решения похищалось имущество. Еще хотел по поводу доверия сказать, если меня спросить, доверяю ли я судам, я все-таки доверяю судам присяжных, правда, их полномочия постоянно урезают, но такое доверие имеется. Потому что присяжные судят по совести.

Марьяна Торочешникова : Другое дело, что далеко не все люди могут обращаться к присяжным.

Татьяна Сухарева : Если дело уходит в районный суд, то человек обречен.

Марьяна Торочешникова : По так называемым экстремистским, по террористическим статьям нельзя просить присяжных. Вас, Андрей, первый раз оправдали именно присяжные.

Андрей Гривцов : Суд присяжных единогласно оправдал по делу о взяточничестве. Потом Верховный суд отменил приговори и как раз произошли изменения в законодательстве, дела о взятках не относятся теперь к подсудности присяжных. Мне так кажется, что если бы не было первого суда присяжных, если бы не было единогласного оправдательного приговора, если бы присяжные не возмущались решением, которое вынес Верховный суд, может быть, и не было бы последующего оправдательного приговора профессионального судьи.

Марьяна Торочешникова : Кирилл из Москвы, пожалуйста, говорите.

Слушатель : Я хотел сказать по поводу отношения.Доверия судьям, на самом деле нет. Как правило, машина правосудия у нас телефонно-флешечная. Последние события, когда всплыла запись с диктофона — это вообще финиш. Какое доверие может быть?

Марьяна Торочешникова : Как раз слушатель напомнил историю, неделю назад мы обсуждали путешествие одного диктофона гражданского активиста. Телефон с включенным диктофоном изъяли у задержанного, а он все это время работал и записывал и разговоры между собой полицейских, и разговоры полицейских и судьи. Это было недавно опубликовано, волосы дыбом встают.

Татьяна Сухарева : Еще была статья "Телефон пьяного следователя", тоже примерно такая же ситуация, когда выпившая следовательница забыла телефон в машине жены обвиняемого, там она со своей подругой-коллегой делится, как сфабриковать дело.

Марьяна Торочешникова : Я обратила внимание на такое словосочетание "телефонно-флешечное правосудие". Андрей, когда появилась эта традиция, о которой часто говорят, заноса флешек с обвинительным заключением, которое просто потом ложится в основу приговора?

Андрей Гривцов : Когда я начинал работать, совершенно точно этого не было, еще на печатных машинках печатали и следователи на метро ездили. Сейчас, к сожалению, это повсеместно.

Марьяна Торочешникова : То есть как раз вред от прогресса граждане в данном случае на себе в полной мере ощутили?

Андрей Гривцов : Тут и судьи загружены. Они объясняют чем — действительно много работы, вы придите в любой районный суд, у них график по 10-15 уголовных дел. Проблема в другом, ради бога, пусть приносят, вникайте в то, что там написано. На самом деле, правосудие сейчас вершат не судьи, а следователи 23-летние, которые ездят на "Инфинити" и на "Лексусах". Они часто действуют не по какому-то заказу, они просто не понимают, как это дело расследовать, о чем идет речь. Они что-то написали, начальник, который на два года старше, это не прочитал, да так сойдет.

Марьяна Торочешникова : Прокурор должен бы прочитать.

Андрей Гривцов : Прокурору тоже некогда, ему 27 и ему в 18 часов надо с девушкой встретиться. Зачем ему читать дело?

Татьяна Сухарева : Из материалов моего дела следует, что даже если верить версии следователя, если прочитать допросы потерпевших, которых в свое время взяли с теми же поддельными полисами, заставили в это дело войти, как потерпевших, они не понесли никакого ущерба. Ущерб взят с потолка. Следователь пишет, что ущерб 4 миллиона.

Марьяна Торочешникова : Всем понятно, что сумма должна быть больше для того, чтобы тяжесть вашей статьи была более серьезная.

Татьяна Сухарева : Когда я читаю показания потерпевших, там получается, что этот получил прибыль от реализации два миллиона, эта получила 800 тысяч, люди получили прибыль, и они при этом признаны потерпевшими. Следователь вообще не понимает, что такое страхование, что такое страховая премия. Самое интересное, что нет актов приема-передачи, она пишет, что актами не располагает и тут же пишет, что по полисам, которые фигурируют в актах страховой компании, дали информацию, что они проданы другим. Если нет в актах, если нет номеров полисов, как страховые компании могли дать информацию, что они проданы другим клиентам?

Марьяна Торочешникова : Андрей, вы говорите, что следователям некогда, может быть им некогда и задуматься, что они сами могут оказаться по другую сторону баррикад? Они что же не видят, не знают истории своих бывших начальников?

Андрей Гривцов : К сожалению, никто не примеряет на себя и не знает, что это такое. Я много думал об этом, очень многие следователи, которые расследуют дела, как нам кажется, расследуют их неправильно, они же по большому счету такие же обычные люди, как мы с вами. У них такие же кошечки, такие же собачки, но почему-то они приходят на работу и отключают это все, не думают о том, что с ними может что-то произойти. А когда с ними что-то происходит, они превращаются в таких же обычных людей несчастных, подавленных, растерянных, переживающих.

Марьяна Торочешникова : Пишут письма господину Бастрыкину о том, чтобы забрали дело к себе из ФСБ. Тут я сейчас на господина Никандрова намекаю. Светлана из Москвы, доверяете ли вы российскому суду?

Слушательница : Если бы год назад меня спросили, доверяю я или нет, я бы однозначно сказала, что доверяю, сейчас я однозначно говорю — нет.

Марьяна Торочешникова : Что с вами случилось?

Слушательница : В данный момент моя дочь находится в СИЗО номер шесть в Печатниках. Ее задержали при встрече со знакомым рекламным агентом, которому она заказала интернет-сайт, у него нашли наркотики, он показал на нее пальцем, сказал, что сбытчик - это она. Год мы уже пытаемся доказать, что мы не имеем никакого отношения. Дело полностью сфальсифицировано, двойные протоколы, поддельные подписи, нарушения в экспертизе, в заключениях экспертов. В общем все, половина УПК нарушена. 12 лет у нас приговор.

Марьяна Торочешникова : Светлана, я вам очень сочувствую, в том числе и как мать. Надеюсь, вам удастся выйти из этого дела с гордо поднятой головой. Желаю свободывашей дочери.

Слушательница : Мы тоже надеемся, подали петицию. Петицию уже подписали 820 человек. Потому что она такая не одна — это проблема всей России.

Андрей Гривцов : Я тоже подписывала эту петицию, хочу призвать подписывать эту петицию. Там как раз рассказывается о каждом деле, есть и мое дело. Дело Тамерлана Цацаева тоже очень интересное, им занимались практически все правозащитники, Комитет "За гражданские права" держал это дело на контроле. Там ситуация такая: двое молодых парней были задержаны за переезд под шлагбаум. И в этот же день полицейский пьяный снял проституток и при этом потерял удостоверение. Этих парней, так как они еще и чеченцы, их задерживают. Потом выясняют, что удостоверение украли узбеки, но чтобы спасти карьеру и шкуру этого полицейского, парней отправляют в СИЗО. Сейчас они приговорены, сначала был 5,5 приговор, сейчас снижено до 5.

Это не потому, что судьи перегружены, там совсем другая ситуация, говорят: да, мы знаем, что мы не правы, но если мы сейчас дадим заднюю, то 9 человек будут уволены, в том числе две судьи Мосгорсуда, которые продлевали стражу.

Марьяна Торочешникова : Вот тоже объяснение того, что происходит в российском правосудии.

Андрей Гривцов : То есть спасают уже 9 человек, а не одного алкоголика-полицейского.

Марьяна Торочешникова : Мне кажется, если проводить ревизию приговоров, которые выносились в последнее время, можно найти много такого, о чем вы говорите.

Андрей Гривцов : Причем дела необязательно политические.

Татьяна Сухарева : Передел собственности, личная месть.

Марьяна Торочешникова : Как с этим бороться, есть вообще управа на это? Светлое будущее, политическая воля, чего ждать для того, чтобы судьи начали действовать по закону?

Андрей Гривцов : Начать изменение системы надо прежде всего с изменения практики. Дать людям реально справедливый суд. Это не так сложно сделать, мне кажется, для этого не нужно менять законы, для этого не нужно менять подсудность, для этого просто нужно...

Марьяна Торочешникова : Взять всех судей и поменять, так вы предлагаете? Как сделали в свое время в Германии, когда объединили ГДР и ФРГ?

Андрей Гривцов : Не обязательно менять. Я действительно думаю, что с таким же удовольствием эти же судьи будут выносить оправдательные приговоры.

Марьяна Торочешникова : А сейчас что им мешает?

Андрей Гривцов : Любой оправдательный приговор — это провал системы. Существуют статистические показатели в этой системе, не зря Татьяна сказала про палочную систему, она действует. Любой оправдательный приговор — это провал всей системы, это плохой статистический показатель. Плохой статистический показатель, значит кого-то накажут.

Татьяна Сухарева : Нужно полностью менять систему судебную, судьи должны быть полностью независимые. Если она работает судьей, она не должна быть родственницей работника любой прокуратуры, любого следствия. Я считаю, что судьи должны избираться, как избирались даже в советское время.

Марьяна Торочешникова : Это очень спорный вопрос и тема для отдельного разговора.