Is Putin waiting for Trump's victory?

Leonid Gozman and Victor Kremenuk about the U.S. elections and the hopes of Putin's Russia

The course of the election campaign in the United States and the hopes of Putin's Russia for the victory of the Republican candidate Donald Trump will discuss the politician Leonid Gozman and the Deputy Director of the Institute of the United States and Canada of the Russian Academy of Sciences, a corresponding member of the Russian Academy of Sciences, Viktor Kremenyuk , who visited the Republican Party.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: Today we have a topic - elections in the United States of America. It will be discussed by the head of the Prospect Foundation Political Leonid Gozman and deputy director of the Institute of the USA and Canada, corresponding member of the Russian Academy of Sciences Viktor Kremenyuk.

I will start with the last news or data: the US presidential candidate from the Democratic Party Hillary Clinton is ahead of his opponent Republican Donald Trump as much as 6%, this is evidenced by the results of a fresh survey, he was made by the Sociological company IPOS by order of Reuters. In particular, 41% of respondents are ready to give their votes for Clinton, then 35% for Trump. In general, from the end of June, the Clinton rating ranges from 41% to 44%, Trump from 33% to 39%. Leonid, you visited the United States, were at the Congress of Republicans, what sensation do you have now - the distance is reduced or not?

Leonid Gozman: Staying at the Republican Congress does not make it possible to talk about whether the distance is reduced or not reduced.

Mikhail Sokolov: Do you follow the numbers?

Leonid Gozman: I follow the numbers. It seems to me that at some point there was a situation that he greatly caught up with her, but it seems that it stopped. I have such an impression, in recent days I am very carefully monitoring, because it seems to me that the election of Trump will be a disaster for America, which is very sympathetic to me as a country, but for us too. I understand that most of our people think differently. It seems to me that the separation of Hillary Clinton from Donald Trump has become stable. Now it seems to me that she will still win with a high degree of probability.

Mikhail Sokolov: Now we just have nothing to talk about. Leonid, you saw the live convention of the Republicans, probably saw mystical "white indignant men" who should vote for Trump. In general, what was it, tell the eyes of an eyewitness?

Leonid Gozman: It was fantastically interesting. It was already my second convention, I was at the Convention of the Republicans, when they put forward George Bush Jr. for the president for the second time-it was also interesting, but there was no intrigue there. There was a struggle. And this struggle was going on until the last minute. The convention opened half an hour later, because some of the delegations demanded a revision of the convention rules that will relieve the duties of imperative voting and so on.

Mikhail Sokolov: So they did not want Trump?

Leonid Gozman: Part did not want to. The delegation of Colorado left the hall. In general, what was really happening.

Mikhail Sokolov: That is, this is not a congress of "United Russia"?

Leonid Gozman: No, this is life. I had two feelings, I wrote about these feelings in two different articles. One thing was an acute feeling of envy. Because these guys who were in the Convention itself had a convention, those who were behind Trump, those who are against Trump, there were demonstrations against Trump around the arena.

Mikhail Sokolov: Big?

Leonid Gozman: No, not very large. Very large does not happen in such a situation. They are all absolutely convinced that this is their country, this is their president, they choose how they will decide and be, they will not doubt it, and no one doubts it.

The Convention was made by the international program, there is an international democratic union in which we are included, it was done for us, and it was at a high level. Before us was Separately Paul Rain, the speaker of the House of Representatives, senators, governors. Many of them began their performance with the words "I am not a supporter of Donald Trump." Many of them in response to our questions said that the election of Trump is very bad for America. But at the same time, I asked one of them: if he is so unpopular in elites, Wall Street against, political elites against and so on, if he is president, will he be able to work as president? He says: “But how, of course, will be the supreme commander in chief. He will appoint 1,200 people who are appointed by the President. He will be a sovereign president. It is another matter that the congress will hold Trump's hands, will not give him the international, at least the Congress.”

This feeling is that this is our country, we decide, in fact they decide.

Why did Trump become a presidential candidate? Because there were primaries. What are primaries? In the primaries from the Republican Party, 5% of voters of the United States participated, 3% of voters of the United States at the same time spoke out for Donald Trump. But they created this feeling of inevitable success, because of which the states, people, senators, and so on began to go over to his side. This was done by 3% of the active minority. One person is one voice. But every time you can use your right or not to use it. Those who took advantage of, who was not lazy, and this should be arrived twice, you need to go to register, then you have to go voted - this is necessary to get off the sofa, break away from football, go do it.

Those 3% of the Americans who actively for Trump created the impression of the inevitability of his victory, made him a presidential candidate from the Lincoln party, a great old party, against the will of the whole establishment. The whole establishment is against, including the Republicans, and these 3% said: no, it will be so. And it became so. This causes an acute feeling of envy. The second feeling is the horror that covers you when you hear Trump's speech when you see what he says.

Mikhail Sokolov: Let's separately about what they say. I will use the quote from the known film of anti -American: what is the power of Trump?

Victor Kremenyuk: In the desire for change. The Americans have such a mixture, the movement occurs due to a combination of traditions and the desire for changes. For many Americans, what has been in the last 40 years, the Cold War and so on is tired, is considered a dead end development, we must switch to some other stages, other forms of development. Most Americans want this transition. This does not mean that the majority for Trump is not, but part of those who want this, they want changes, they want another congress, another president, they want another America.

Mikhail Sokolov: And what is another?

Victor Kremenyuk: They want the best America. Because in other countries, 5 dollars for work consider themselves terribly rich, and the Americans do not consider this. They understand that they have a lot of problems, unresolved problems of public, problems related to health and education and so on. Someone from the American elite about what Hillary Clinton’s weakness and power can be Trump, said: yes, we need our America, we will strive to achieve changes. The rest hit.

Mikhail Sokolov: I want to remind our listeners who is Donald Trump: a presidential candidate from the Republican Party, a person who was engaged in the construction business more than once was on the verge of bankruptcy, developed hotel construction projects and a casino, was one of the largest players in the real estate market, was a producer and leading the popular reality show, tried to run for president’s post. The last time, but abandoned this idea. He entered the campaign. Five children, author of 16 books. The slogan of the campaign "again" make America great! " Leonid, so what is the power of Trump, as they told us, "our Trump"?

Leonid Gozman: I agree with everything that Viktor Alexandrovich said, except for the word "ours". I do not feel it by our parameter, God forbid. His power, partially, I agree with Viktor Alexandrovich that his strength in the desire for change.

I talked with one Russian in the last lady, who has long been a very successful lawyer. I said: "Who are you?" She says: "For Trump." I say: "I haven't gone crazy? What is he carrying." She says: "I know what he carries. But if there is Hillary, it will be the same as it is now, but I want it to be different." - "Listen, otherwise, where does he lead you?" - "We have a very stable system."

Mikhail Sokolov: And where is he going? Where are the horrors, I want horrors.

Leonid Gozman: Trump, if we say, you asked the question of what his strength is, his strength in a feeling of injustice. People feel unfair life.

Mikhail Sokolov: Sanders was also for justice.

Leonid Gozman: This is the power of Sanders, absolutely true.

Mikhail Sokolov: Is this one right?

Leonid Gozman: It doesn’t matter where it is unfair from. The lady is one, such a fat aunt, a pensioner working as a teacher at the Convention, I tried to talk with people at the Convention. She explains to me: "Look, I worked as a teacher all my life, my husband is a builder, also all my life. We lived normally, difficult, put off money for that." Life in America is good, but difficult. “And now,” he says, “some woman from some country comes, she has 8 children, she receives more benefits than I earned. She never worked in America anywhere.”

Mikhail Sokolov: That is, unfair? Emigrants, migrant workers interfere?

Leonid Gozman: I tell her: "Listen, you are Christians, help people." She says: "We helped all our lives. Only we helped: in our church the pastor says - a family, a Russian family came, I came to them, they have no furniture. Let's drop, buy them furniture. We gave money." Immediately what the difference is: that charity was her, she decided, she listened to her pastor, give or not to give. That family is Russian or Afghan, whatever he helped, it was owed to the community. Now they take money from her somewhere in Washington, and then they give them down to the unknown to anyone. She considers it unfair.

Mikhail Sokolov: wants to help herself?

Leonid Gozman: He wants herself. A lot of unfair schools are bad, something else. When they say that crime is growing, I specifically asked experts, is growing or not, they say no. Crime has not grown. But the presence of strangers and incomprehensible people causes fear.

Mikhail Sokolov: America is a country of emigrants, there were always "strangers" in waves.

Leonid Gozman: undoubtedly. And they are proud of this, even at the Convention of the Republicans talked about this all the time. But earlier in America there were emigrants who came, he arrived in the morning, already works in the evening, no one received anything for this. I just know people, one person told me: we arrived in the evening, settled, in the morning I went to work.

Mikhail Sokolov: There was work, but now not.

Leonid Gozman: There is a job. Other laws, other rules and so on. When a person goes to the tribune of the convention and says: my parents came from Mexico. They do not like Mexicans, they chant "build a wall". She says: my parents came from Mexico. They worked, worked, earned something, we had a normal house and so on. The hall is crazy with applause.

For them, this is not ethnic racism. What Trump represents is civilian nationalism, but not ethnic in any case. They do not greet white speakers even more violently than whites. But the American in their understanding is the one who works, firstly. America is a country of working people, you should work a lot, not 40 hours a week, a lot. And the more you work, the better you are as a person. The Americans are those who work, and those who share the values of labor, the values of a fair reward, do not adopt dependence, respect laws and so on. There is some idea who the Americans are.

Mikhail Sokolov: Leonid, Hillary Clinton, probably, is absolutely based on the same values. Everything is general. And what's the difference, where is the horror?

Leonid Gozman: Then we look at what Trump offers. Trump offers what was rejected a hundred years ago. A hundred years ago, at the beginning of the First World War, there were very strong isolationist trends in America: we are actually on the island, let them fight there as they want.

Mikhail Sokolov: All this protectionist campaign brought to the great depression.

Leonid Gozman: Naturally, it was clear that this was wrong. What he says now was said a hundred years ago.

Mikhail Sokolov: But on the other hand, he says: we will reduce taxes, we will free the business.

Leonid Gozman: And raise pensions.

Mikhail Sokolov: We will collect more taxes after a decrease. It's like Gaidar, your friend.

Leonid Gozman: Yes, of course. They have no problems like ours. In one phrase, he promises a decrease in taxes and an increase in social expenses - this is a complete madness. He said: "On the day I will take an oval office, in America will begin to implement laws." How will they start, from what on earth? He says: "I will protect the police, I will protect LGBT, I will protect these, these, will not kill anyone."

Mikhail Sokolov: Is he for all the good?

Leonid Gozman: Of course, for all the good.

Mikhail Sokolov: And how can he say that everything bad?

Leonid Gozman: When they ask how Hillary is different from him, Trump is Zhirinovsky, he has the facial expressions of Zhirinovsky - this is generally fantasy.

Mikhail Sokolov: Vladimir Volfovich Zhirinovsky talented type, I gently said.

Leonid Gozman: I am not saying that Trump is not talented, Trump is very talented.

But when I asked his supporters how Donald Trump will achieve these wonderful goals? No one understands anything. And even the slogan of his campaign itself is correct from the point of view of PR, apparently, he works, but the slogan is completely meaningless. You know that the slogan of the last campaign of Slobodan Milosevich was "so necessary."

Mikhail Sokolov: Then he sat in prison, unfortunately, died before the trial.

Leonid Gozman: For every day of the convention there was its own slogan, the first was "make America safe", but the main word "again", we will do it again.

Mikhail Sokolov: That is, an appeal to the past?

Leonid Gozman: Of course. And when was she great?

Mikhail Sokolov: Always.

Leonid Gozman: No. The Americans made a survey right at the Convention: when America was great? People call dates. Excellent, this is when slavery was or when women did not have the right to vote. This return to the past will not like three quarters, if not more living now. Because you say black again to know their place? You will tell women to abandon their electoral and all other rights. You will tell the disabled that they will not receive social support they receive.

Mikhail Sokolov: The struggle against abortion receives support for quite massive.

Leonid Gozman: Nevertheless, so far there is no majority. The fight against abortion is still not a widely covered problem. America, which is great, was great and will be great, of course, I can quote Putin, who said that this is the only superpower.

America's social policy, really support for those who need to be supported, this began recently - it began with Roosevelt. The first government that said that your poverty is not only your problem, but also the problem of the government, it was the Roosevelt government.

Mikhail Sokolov: Viktor Aleksandrovich, as you see Trump’s campaign, is a really populist, a person who cannot explain how he will achieve his goals, appealing to the past, nevertheless, there is even some kind of explosive popularity and chances of victory? Will he be able to leave this campaign to the winner?

Victor Kremenyuk: It may well.

Mikhail Sokolov: What, tell us?

Victor Kremenyuk: On the inertia of success. I listened to the previous speaker, a lot of correctly said, I agree, but one moment is missing - America won the Cold War, the Soviet Union broke up, communism was defeated. America triumphed. And we do not divide this feeling, on the contrary, it very often offends us, insults us, this is American self -love. But this is the feeling that millions of Americans share, so many Europeans, so many allies of Americans share.

Yes, America is a winner. Apparently, in order to feel to the end the power of his victory, the effect of his victory, you need something like Trump, a person who will tell America: yes, we will again be great. The Americans are yearning for this. They are already accustomed to everything, got used to the threat of war, are used to endless military operations, to problems with the economy, nothing, they cope. But to feel like a great power, superpower, number one is worth a lot. Trump caught it, Hillary is not, but he caught this feeling of Americans.

Mikhail Sokolov: I know American experts in Russia, who are sure that the United States did not win the Cold War, and this Russian people defeated communism, and all the Americans, the Russian people, the people of Ukraine won.

Victor Kremenyuk: There are many points of view, there are all sorts of specialists. There are even specialists who still believe that the earth is flat. I'm talking about a universal mood. After all, Trump is not calculated, Trump is not carried out by some cunning understanding, his popular feeling. He caught a popular feeling, the desire to enjoy the triumph, victory.

Well, this is a completely normal feeling. Three generations are already experiencing our victory over Germany. So here the desire is being driven under this business. Конечно, есть многие вещи, которые неприятны, которые кому-то чем-то грозят, но всех, большинство задевает это желание Трампа американцам сказать – вы великие, мы великая нация. Все, что тут делать, всех купил сразу же.

Михаил Соколов: А что, Хиллари Клинтон не говорит, что США – великая нация?

Леонид Гозман: Хиллари говорит то же самое, она говорит, что Америку не надо снова делать великой, потому что она и так великая. На самом деле внешнеполитическая повестка, победа в холодной войне и так далее, конечно, Виктор Александрович замдиректора Института США и Канады, ему виднее, но у меня таких впечатлений нет не только от этой поездки, но и от всех остальных, от моих контактов с американскими специалистами и политиками. Они вообще про это забыли. Полтора часа Трамп выступал, нес черт-те что на самом деле, абсолютно некомпетентный и малограмотный человек, такой с ядерной кнопкой, не дай бог.

Михаил Соколов: В России тоже есть президент с ядерной кнопкой.

Леонид Гозман: А я что, сказал, что в России хорошо? Он полтора часа говорил, слово "Россия" не произнес ни разу, вообще нет такой страны.

Михаил Соколов: Я везде читаю, читаю я разные издания, в том числе те, которые любят нынешнюю власть, они меня убеждают в том, что линия Трампа является пророссийской. Он заявил, что Путин не пришел в Украину, что Крым проголосовал за то, чтобы быть с Россией, что из-за стремления США вернуть Крым Украине может начаться третья мировая война, были заявления о готовности признать нынешний статус Крыма, готовность рассматривать вопрос об отмене санкций против России. Что интересно, я сегодня обнаружил, что якобы с платформы Республиканской партии исчезло положение о необходимости предоставлять Украине оружие для защиты себя от агрессии Москвы. То есть это все серьезно.

Леонид Гозман: Это все правда, но это не вся правда. Я бы добавил то, что Дональд Трамп, когда его спросили, как бы он реагировал на ситуацию с российскими бомбардировщиками, которые летают рядом с американскими кораблями, он сказал: сбивал бы к чертовой матери. То есть у него позиция простая, он действительно будет сбивать, тут можно не сомневаться, просто по-человечески это такой человек, что он будет сбивать, он не будет в переговоры вступать особые. Трамп изоляционист, он не за Россию и тем более не за Путина, он за изоляционизм.

Михаил Соколов: Но это выгодно Путину.

Леонид Гозман: Это выгодно Путину, безусловно. Но мне кажется, главное, на что рассчитывает наша власть, я надеюсь, что эксперты наши и люди в МИДе не настолько наивны, чтобы верить словам Дональда Трампа, я думаю, глубинная надежда нашего руководства, из-за которого оно и поддерживает Трампа, – это надежда на то, что Трамп сделает Америке плохо, дестабилизирует Америку, принесет вред Америке.

Обратите внимание, что наши власти поддерживают, к сожалению, всякое отребье во всем мире. Марин Ле Пен, хоть она и популярна достаточно, но приличные люди с ней за один стол не садятся, все-таки это фашисты, Марин Ле Пен – это фашистская партия. Всегда во Франции традиционно фашистские партии довольно много брали, до Второй мировой войны и сейчас.

Михаил Соколов: Фашисты не нацисты, есть разница. Есть разница между Франко, Муссолини, Гитлером, Салазаром...

Леонид Гозман: Несомненно, есть. Но мне Муссолини тоже очень несимпатичен, так уж получилось.

Мы поддерживаем всякое отребье, Ципраса греческого, авантюриста безответственного, кого угодно.

Михаил Соколов: Где доказательства поддержки Трампа? В пропаганде российской?

Leonid Gozman: Of course.

Я не знаю эту историю с украденными материалами Демократической партии, взломанная почта, я не знаю, действительно это наши хакеры или нет. Версия такая есть, американцы, практически все, с кем я разговаривал, убеждены, что это наши сделали. Я совершенно не уверен, что наши могут это сделать.

Пока мы очевидно видим симпатию к Трампу. Поддержать мы его, конечно, не можем. Наоборот, если станет понятно, что мы его поддерживаем, я имею в виду наше государство, то это ему в минус.

Потому что все остальные, кто выступали на конвенте республиканцев, кто решили поддержать Трампа, они, когда упоминали Россию, упоминали однозначно в качестве врага, никаких других интерпретаций нет, к сожалению. Я полагаю, что Трамп это тоже разделяет, только у него позиция: давайте закроемся, и пусть там Путин делает что хочет рядом с собой, лишь бы нам это денег не стоило.

Позиция более разумных людей состоит в том, что планета такая маленькая, на ней нельзя ограничиться забором.

Лозунг Трампа "Построй стену", имеется в виду стену на американо-мексиканской границе, – это в каком-то смысле эманация его идеологической позиции. Построим стену везде вокруг всего, идите вы вообще на фиг, нас ничего не интересует, мы снова будем жить так, как мы жили когда-то, правда, черные уже не рабы, правда, женщины голосуют.

Михаил Соколов: Виктор Александрович, вы как считаете, пророссийский ли курс будет Трампа или это такая имитация, проявление лишь изоляционизма, как говорит Леонид Гозман?

Виктор Кременюк

Виктор Кременюк: Пророссийского у Трампа ничего не вижу абсолютно. Но то, что наша пропаганда додумывает, видимо, какие-то люди проплаченные, которые добавляют иногда ноты в наши рассуждения.

Трамп – американист, Америка превыше всего. Будет Россия мешать – даже не подумает, сделает все, чтобы Россию поставить на место или посадить на цепь.

Чем он устраивает, наверное, нашу элиту – человек, который плюет на сложившиеся правила. Мы тоже во многом ведем себя так, что сложившиеся правила нам мешают иногда. Трамп то же самое, он не хочет, чтобы ему мешали. В этом плане мы с ним очень близки и понимаем друг друга, готовы даже в чем-то помогать. Но то, что пойдет после этого, у нас почему-то такие расчеты, что после этого Америка начнет загибаться, Трамп ее подорвет и так далее.

And if not? А если действительно получится так, что Трамп даст толчок очередному рывку Америки в XXI век, Америка действительно докажет общественным устройством своим, политикой своей и так далее, что эта страна действительно единственная сверхдержава, тогда что? На это ответа никто не знает. Наоборот, расчеты такие очень часто построены на песке. Трамп – это риск, но риск, видимо, для людей, которые понимают, что он может довести дело до беды, а для остальных это карта в игре.

Леонид Гозман: Я практически со всем согласен, что было сказано, кроме рывка в XXI век. Рывок в XXI век или из XIV в XV, он в значительной степени обеспечивается не только государем или президентом, особенно в современном мире, а обеспечивается людьми, которые придумывают, Брином, Маском, такими людьми, которые придумывают что-то новое, делают.

У нас сейчас Совет безопасности придумал делать дирижабли. Это бред не потому, что дирижабли не нужны, дирижабли как раз, может быть, очень полезны, а бред потому, что это придумал Совет безопасности.

Михаил Соколов: Потому что за государственный счет. Если бы инвесторы нашлись на эти дирижабли.

Леонид Гозман: Вообще это не дело Совета безопасности, надо дирижабли или не надо дирижабли.

Михаил Соколов: Вообще-то оба кандидата в президенты Соединенных Штатов обещают развивать инфраструктуру. Может быть, не дирижабли, а скоростные железные дороги строить.

Леонид Гозман: Америку толкали в последнее время вперед, обеспечивали ей место талантливые люди.

Михаил Соколов: Инноваторы, как нас учил Дмитрий Анатольевич Медведев и Анатолий Борисович Чубайс, ваш друг.

Леонид Гозман: В данном случае они оба правы. Люди этого слоя, они от Трампа в абсолютном ужасе, они говорят, что это такой позор совершенно дикий для Америки, появление такого человека на такой позиции. Я знаю очень распространенные настроения покинуть страну на время президентства Трампа.

Михаил Соколов: Про альтернативу давайте. Хиллари Клинтон – человек из элиты, супруга бывшего президента Билла Клинтона, юрист по образованию, сенатор от штата Нью-Йорк, первая леди была, Госсекретарь.

Леонид Гозман: Кстати, реально это более высокая позиция, чем вице-президент.

Михаил Соколов: Из России не разобраться, у Лаврова точно не вторая позиция. Вот она вступила в президентскую гонку, какова альтернатива господину Трампу?

Леонид Гозман: Как раз это жуткая проблема сегодняшней Америки. Она в каком-то смысле похожа на нашу ситуацию. У Америки нет, у Америки либеральной, интеллигентной, творческой и так далее, у такой Америки нет сегодня альтернативы, нет своего лидера. Я разговаривал с девчонками, которые демонстрировали против Трампа в Кливленде, я спрашивал, за кого они будут голосовать. Будут голосовать за Хиллари, хотя мы ее терпеть не можем.

Михаил Соколов: То есть меньшее зло?

Леонид Гозман: Остановить Трампа. Но такого человека, который вдохновляет людей, сегодня в Америке, кроме Трампа, нет. В 2008 году, когда выбирали Барака Обаму, тогдашний посол США в ночь выборов сказал мне неожиданную фразу: "Наша страна больна надеждой".

Я был в Вашингтоне через несколько дней после инаугурации Барака Обамы, продавались футболки со словом "надежда", больше ничего. Надежда витала в воздухе. Говорят, что такое же было в 1960-м, когда выбирали Джона Кеннеди. Сегодня с Хиллари Клинтон надежда не связана. Единственное, что они пытаются сделать, – это остановить Трампа, остановить угрозу, разрушение их ценностей. Но это никого не радует.

И это на самом деле серьезная проблема сегодняшних Соединенных Штатов, и, я думаю, это проблема мира, в том числе России, Россия в данном случае частный случай, когда политики типа Трампа, Марин Ле Пен, Бориса Джонсона и так далее, они популярны, они стягивают на себя энергетику определенную, а с противоположной стороны энергетики нет вообще. Со стороны Хиллари, проблема Хиллари, ее команды, ее кампании именно в нехватке энергетики. От Трампа идет энергия, просто сбивает с ног. В зале конвента в какой-то момент я почувствовал, что я готов за него голосовать. От Хиллари не исходит энергетики, к сожалению. И это проблема мира.

Михаил Соколов: Старение элит?

Леонид Гозман: Нет, более серьезно. Мне кажется, что сегодня весь мир переживает кризис демократии как института, как традиции и так далее.

Михаил Соколов: Невозможно об этом говорить. 1920–30-е годы все стонали про кризис демократии. Демократия выжила. Но фашизм не был решением, как мы понимаем, авторитаризм.

Леонид Гозман: А я что, за Трампа, что ли, говорю? Но кризис есть, потому что никогда за последние десятилетия так много людей не голосовали демократическим способом за ограничение собственной свободы. Демократия и свобода, то, о чем писал Фарид Закария, они расходятся все больше и больше, к сожалению.

Михаил Соколов: Россия подала в этом смысле пример. Еще один вопрос Виктору Кременюку о Хиллари Клинтон. Ваша оценка ее кампании, с чем вы согласны в том, что говорил Леонид, с чем нет?

Виктор Кременюк: Со всем я согласен, потому что мы черпаем, видимо, из тех же источников свои впечатления. It is very difficult for me to judge. Дело в том, что Америка, как и любое другое устоявшееся общество, состоит из разных частей. Есть средний класс, хотя его позиции ухудшились сейчас, но тем не менее, пока является основой американского общества со своими взглядами, традициями, привычками, со своим представлением о будущем, со своим представлением об этике и политике, о многом другом.

Хиллари как раз является продуктом этого класса, работает на него. Вопрос: этот класс действительно определяет лицо современной Америки или уже нет? Потому что появилось очень много новых людей, людей разного происхождения, в том числе этнического происхождения, в том числе географического происхождения, которых мало удовлетворяет то, что сегодня существует, как раз на надеждах которых играет Трамп, который говорит: все будет хорошо, не волнуйтесь, я все сделаю. Насколько каждая из групп уравновешивает другую или превосходит другую? Какую слабость я вижу в позиции Хиллари? Слабость я вижу в том, что нет смены, она все-таки уже, не хочу так говорить о даме, но старовата, тем более предстоит два срока, до 80 лет она, как Рейган, собирается быть в руководстве страной? Это действительно уже маразм.

А где смена? Нет смены. Причем то же самое у республиканцев есть, там только благодаря Трампу действительно начали появляться какие-то новые фигуры, молодые, 40–50-летние люди, а у демократов их совсем нет. В этом кризис реально демократии, о котором говорит Леонид, конечно, кризис демократии всегда был, есть и будет – это свойство демократии, кризис в том, что нового поколения нет, новых лидеров нет, новых лозунгов нет, кроме как у Трампа. То есть Хиллари блестяще выглядит на фоне безликости современной Демократической партии. Но если действительно что-нибудь случится такое, что продемонстрирует эту безликость, ей и вообще демократам нечего противопоставить. Опять будут таскать везде Хиллари, кричать: она хорошая. Хорошая, и бог с вами. Нам нужен наш президент. Мне кажется, что-то подобное мы наблюдаем сегодня в американском политическом процессе.

Леонид Гозман: Мне кажется, есть еще одно очень важное обстоятельство, которое характеризует Америку. Я говорил вначале про ощущение несправедливости, есть еще ощущение неэффективности государства.

Михаил Соколов: Может быть, его слишком много? Bureaucracy. Трамп по этой части выступает.

Леонид Гозман: Это вопрос дискуссии – чего. Многие годы в Америке люди верили, что их система организована таким образом, что если выбирать правильных людей, ответственно к этому относиться и так далее, то в общем она работает в интересах американского народа, ее можно контролировать, выбранные мною люди будут контролировать и заботиться о моем благополучии, о моей безопасности и так далее. Сейчас этого ощущения нет. Кстати говоря, очень важным в этом смысле был кризис 2008 года.

Дело в том, что хотя он был по масштабам несравнимо легче Великой депрессии, люди выяснили вдруг, что институты, которые никем не контролируются, ни ими лично, простыми людьми, как говорят, ни избранными ими представителями, и даже ни избранным ими президентом, эти не контролируемые никем институты могут в одночасье разрушить их благополучие. Просто из-за некомпетентности собственной, из-за корысти слишком большой, еще что-то, вдруг возникает такое ощущение: ребята, в государстве неправильно, в целом система неправильная. Безопасности экономической не обеспечивает, безопасность физическую тоже хуже стало обеспечивать, на самом деле не так, но ощущение есть, безопасности в смысле привычной среды.

Мне говорил человек на конвенте насчет преступности, хамского поведения подростков-мигрантов, они собираются, они орут чего-то и так далее. Я его спрашиваю: а ваши подростки не орут, не собираются? Они делают то же самое. Он говорит: да, конечно, вы правы. Вообще, они очень доброжелательны, они, видя во мне иностранца, спрашивали, как я отношусь к Трампу, я говорил все, что думаю, в ответ не мордобой и не холодность, а, наоборот, разговор, вопросы, попытка убедить. Он мне говорил: да, наши ведут себя так же, но с нашими я могу договориться. Я, кто-то другой к ним подойдет, скажет: ребята, так нельзя, так неправильно, вы мешаете. С этими мы не можем разговаривать.

Возникает много вещей, ощущение неправильности, неконтролируемости и так далее. Это не только у сторонников Трампа, по моим ощущениям, у большинства американцев на сегодняшний день. Другое дело, что есть какой-то процент американцев, надеюсь, что их будет не большинство, а меньшинство, которые верят таким примитивным абсолютно решениям а ля Жириновский или Рогозин. Другие, которые не верят таким решениям, которые говорят "стоп Трамп" и будут голосовать за Хиллари, чтобы не прошел Трамп, они, тем не менее, проблему видят, у них все равно проблема. Остановить Трампа – это одна задача, а решить эту проблему всерьез – это другая задача.

Михаил Соколов: Кроме этих кандидатов есть еще как минимум два, у которых есть хоть какой-то рейтинг. Причем в этой ситуации, как я слышал, эти рейтинги не нулевые, не 1%. Есть Гэри Джонсон, бывший республиканец, губернатор Нью-Мексико, между прочим, в течение двух сроков, кандидат в президенты от Либертарианской партии, там чуть ли не 5% у него. И Джилл Стайн, Партия зеленых, тоже несколько процентов, эколог и так далее.

Леонид Гозман: Они голоса уводят у Хиллари.

Михаил Соколов: Мне объясняли, что Джонсон уводит голоса как раз у Трампа, как бывший республиканец.

Леонид Гозман: Значительная часть республиканцев будет голосовать за Хиллари в этой ситуации. До конвента было движение "Стоп Трамп" внутри Республиканской партии. Они будут голосовать за Хиллари, чтобы не было Трампа, или просто не пойдут. Один из моих собеседников, кто были на конвенте, из Конгресса Соединенных Штатов, сказал мне: конечно, лучше, чтобы была Хиллари. Уж лучше, если бы мы проиграли, потому что слишком страшно, что ведется с Трампом. И либертарианцы, и зеленые – это те голоса недовольных системой, но не желающих голосовать за Трампа.

Мой один знакомый, профессор, очень уважаемый американский политолог опубликовал призыв голосовать за Хиллари с объяснением, что важен каждый голос: если вы останетесь дома – вы проголосовали за Трампа, если вы проголосовали за либертарианца – вы проголосовали за Трампа, за зеленых – вы проголосовали за Трампа. Я думаю, что он прав.

Михаил Соколов: Виктор Кременюк, как вы оцениваете влияние этих двух дополнительных кандидатов на кампанию?

Виктор Кременюк: Да почти никак. Антураж привычный из американского прошлого, обязательно должны быть какие-то еще люди, потому что нельзя, чтобы осталось только два кандидата, должны еще какие-то быть фигуры. Я не придаю большого значения.

Действительно мы наблюдаем определенный кризис американской политической системы, который проявляется в том, что процесс выдвижения кандидатов, во-первых, ведет к выдвижению очень сомнительных фигур, причем к выдвижению под громкие крики "ура", что это действительно может угрожать тому, что мы будем иметь дело с совсем другими лидерами американскими по сравнению с теми, к которым мы привыкли за последние 40 или 50 лет.

Что это за деятели, чем они будут руководствоваться, американской конституцией или присвоенными себе правами глобального лидера, категориями христианской морали или категориями сугубо прагматического расчета – это трудно сказать. Пока они демонстрируют, особенно Трамп, демонстрируют готовность ко всему, но это пока только предвыборная ситуация, а дальше что будет?

Как-то давным-давно, много лет назад я имел счастье познакомиться с Томасом Шеллингом – это один из ведущих американских теоретиков, спросил его, что они думают про нас. Он сказал: "Вы не проблема, мы вас просчитали, мы знаем, чего от вас ждать. Вот здесь может возникнуть для нас проблема, что появится другой тип американских политических деятелей и американского политического процесса, к которому мы будем просто не готовы".

Михаил Соколов: Но и Америка, по-моему, оказалась не готова и к российскому политическому процессу, Крым и Украину точно не просчитали. Как американская кампания отражается в сознании российских людей? Небольшой опрос:

Your browser does not support HTML5

За кого бы вы проголосовали на выборах президента в США?

​ Михаил Соколов: Интересно, люди верят, что Трамп пророссийский, а Клинтон антироссийская. Why?

Леонид Гозман: Потому что людям об этом сказали по телевизору, что Трамп за Россию. Это ахинея, разумеется, он не за Россию, он за Америку, как и Хиллари Клинтон за Америку.

Михаил Соколов: В чем разница в отношении к России?

Леонид Гозман: Разница в отношении к России в том, что Трамп для привлечения внимания говорит: ребята, мы не будем заниматься внешними делами больше вообще.

Михаил Соколов: Как же не говорит? Про Крым там что-то сказал.

Леонид Гозман: Трамп сказал, что мы не будем с русскими ни о чем спорить, ссориться. Путин забрал Крым и забрал Крым, нам-то какое дело. Вы что, ребята, знаете, где Крым? Трамп сам не знает, где Крым, большинство американцев, разумеется, не знают, где Крым.

Михаил Соколов: Ему могут напомнить, где находится Украина, например, те же избиратели украинского происхождения.

Леонид Гозман: Совершенно правильно. Поэтому он достаточно в этом смысле осторожен. Я думаю, что он изменит эту позицию тоже. А вообще на самом деле Россия не находится в повестке дня этих выборов вообще, и они к нам не относятся никак. Считать, что Трамп к нам относится хорошо, а Хилари плохо – это чушь собачья, они оба не относятся к нам никак.

Михаил Соколов: А ваше ощущение, Владимир Путин и его люди рассчитывают на то, что Трамп победит, например?

Леонид Гозман: Я думаю, что они этого хотят. Я думаю, что у Владимира Путина не очень хорошие эксперты. Судя по некоторым решениям, которые он принимает, по-видимому, эксперты его не совсем правильно ориентируют. Самое главное, мне так кажется, Путин и его команда рассчитывают на то, что в случае победы Трампа в Америке, как Марин Ле Пен во Франции, будет общая дезорганизация, ослабление, в целом мировой порядок будет другим. Можно фигуры с доски сбросить и начать новую партию. Потому что при старой партии, по старым правилам...

Михаил Соколов: По правилам Клинтон?

Леонид Гозман: ...по правилам мира, которые утвердились в последние лет двести в мире, по этим правилам мы проигрываем постоянно.

Я не думаю, что мы обречены постоянно, я думаю, что мы проигрываем последние лет 15 – это ошибки нашего руководства просто, но мы проигрываем. Самое простое естественное желание – это сбросить фигуры с доски и играть по более простым правилам.

Михаил Соколов: Лавров сегодня сказал: пусть американцы прекратят русофобию, и все будет хорошо. Вы там русофобию увидели?

Леонид Гозман: Мне не надо было конкретно сейчас туда ездить, я Америку неплохо себе представляю, никакой русофобии там нет, а наоборот, там есть, если говорить о политиках, то у них нет ни русофобии, ни русофилии, ничего у них нет, а есть разумные расчеты.

Михаил Соколов: Но они понимают, что это критика Путина и его политики.

Leonid Gozman: Naturally. Если говорить о простом народе, то в США к России отношение позитивное, к России как к стране, русским, как к культуре и так далее. К Путину отношение очень плохое. Я в Вашингтоне несколько месяцев назад покупал футболку на улице у какого-то мужика, который явно плохо говорит по-английски. Выяснилось, что он из Перу. "Where are you from?" - "I'm from Russia". – "У вас там Путин?" – "Путин". – "Это очень плохо".