Andrey Illarionov: August and Termidor

Politician and economist Andrei Illarionov-about the lessons of the revolution-91

Politicians and economist, president of the Institute of Economic Analysis, senior researcher at the Cato Institute (USA) Andrei Illarionov on the lessons and the consequences of the 1991 revolution for the era of Vladimir Putin.

The program "Faces to the event" Mikhail Sokolov .

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: Today, in our Moscow studio, an economist and politician, senior researcher at the Cato Institute and president of the Institute of Economic Analysis Andrei Illarionov. We will talk about the anniversary events that predetermined the life of today's Russia a quarter century ago, about the lessons of 1991. In your opinion, did the President of the USSR Mikhail Gorbachev a clear goal at the moment when perestroika stalled, ran into 1991 with the obvious, probably already at that moment a crisis?

Andrei Illarionov: Before trying to answer the question that you asked, I would nevertheless stop at the fact that we really have a strip of a 6–7-month of a number of anniversaries, starting from June 12, the election of the first president of Russia, and ending at least the December of 1991, the dissolution of the Soviet Union, the descent of the Soviet Flag, the resignation of Gorbachev and the emergence of 15 independent states, among which are independent Russia.

Such tectonic events occurred in six months, and we moved to a completely different quality in which we continue to be in all adjustments now. It seems to me very important this conversation that you begin, because, apparently, the authorities will try not to pay attention to these events that have not been related to their participation. To understand what happened to our country, with our society, with our people, which was done correctly, which was made erroneous, this is extremely important for us.

Therefore, the return to these events from the top of our experience of the quarter -century, which we have accumulated by the present days, is extremely important. Now, to your question, did Gorbachev understand, I would expand your question: who understood what was happening in the country, and who represented, albeit not in details, but at least the main directions of the evolution of society, public regime, political regime, ideological regime, ideology, foreign policy, national relations then in the country?

Judging by what Mikhail Gorbachev did and then said and then said and wrote Gorbachev, it seems that he did not understand what he was doing and in what process he really participates. He reacted quite talentedly to the specific political events of each day, because he had the task of first to ensure high economic growth rates in order to accumulate resources for the war. It must be remembered that the restructuring of 1985 began with ensuring economic resources in order to ensure the maintenance of military parity with the West.

Mikhail Sokolov: Acceleration?

Andrey Illarionov: That's right. After the failure of the acceleration, the task arose of how to launch this economic growth, which did not give the necessary resources. When it became clear that acceleration does not give a result when the scientific and technical process does not give a result when the so-called investment project does not give the result, the question arose of economic reforms. When the question arose of economic reforms, the question arose of who would support these economic reforms, the question arose of political reforms.

Political reforms caused the process of national movements in the Union republics. It was necessary to hold elections. Congresses of people's deputies of one, another and so on appeared. The same process began, which ultimately led to the collapse of the Soviet Union. That is, Gorbachev consistently solved the tasks that stood before him. And at first it was, no matter how strange, at least, according to the results of this six -year period, to ensure military parity with the United States of America and the West and the prevention of laging from it. Such an interesting turn. If Gorbachev did not fully understand, maybe he did not really understand what was happening, then there were people who, at least, understood something.

I had to participate for almost the same 6 years at the meetings of the seminar of the so-called Moscow-Leningrad group of economists, at which we discussed not only issues of economic reform, but also issues of the upcoming evolution of the political regime, the state regime in our country.

So by 1988, thanks to one of the active participants in our seminar, Boris Mikhailovich Lvin, we came, at least those who heard him and who perceived his arguments came to the firm conviction that the Soviet Union was not a tenant and that the collapse of the Soviet Union is inevitable. In 1988, Boris Lithuania made several reports in which he showed that the collapse of the Soviet Union is inevitable, given the processes that occur.

Mikhail Sokolov: Do you remind you who participated in this seminar?

Andrei Illarionov: A lot of people participated in the seminar, who later became famous and famous, starting from Gaidar, Chubais, Mikhail Menich. There are people who have not become so famous. There was such a club "Synthesis" at the Leningrad Youth Palace, there was a more adult section of the Moscow-Leningrad group of economists.

And in July 1988, we had a seminar on the southern coast of Lake Ladoga, at which different reports were discussed, including how to carry out reforms, what reforms, in what sequence, what conditions. Boris then told the concept of the inevitable collapse of the USSR.

During this discussion, it is also quite interesting to recall that most of the seminar participants agreed with him, but there was a man who flatly did not agree with him and said that this could not be. "We did not give the smokers, we did not give Kaliningrad or give it, but you say that we will give Ukraine, give the Baltic states, the Caucasus, Central Asia." It was Anatoly Borisovich Chubais.

Mikhail Sokolov: He then, therefore, was for the liberal empire.

Andrei Illarionov: Then, then, I remember, well replied: "You know, we won’t give the smokers, but we will give Ukraine to Ukraine." He was asked at this seminar: how much time do you give the existence of the Soviet Union? He sat near the fire in the evening, said: "Well, you know, I have not given him more than three years." It was in July 1988. So interesting such options.

At least, some of the people had an idea of the three transitions before which the country stood. These three transitions, by the way, were reflected in the document, which was written by Boris Lion and Sergei Vasiliev, participants in this seminar, in which they spoke about the inevitability of three transitions: the transition from political dictatorship to political democracy, from a centrally planned economy to market economics and from the empire in national attitude to national states.

At least with the understanding of these three transitions, a significant part of the team that heard these reports, read these documents, we lived. Now, after a quarter of a century, you can summarize some results of what transitions have occurred, to what extent successfully or unsuccessfully, and what transitions, which we did not talk about and, possibly, did not even suspect, are actually extremely important and absolutely necessary for the success of the country's transition to what we traditionally call normal civilized society. If you do not mind, we could stop briefly at these three crossings, then talk about what did not work out.

Mikhail Sokolov: In connection with one of these transitions, there was such a plan of Shatalin and Yavlinsky, the program “500 days”, there were some ideas for different economists to create something like a NEP under Gorbachev, which he did not dare to, even on a combination of hospitalism and small-scale private production. This transition could go this way, do I mean from a planned economy to a market?

Andrei Illarionov: You are right, because in this case you are talking about one of these transitions, about the transition from a centrally planned economy to a market. Indeed, great attention and then and in the following time, and before that it was paid to this particular transition - the transition in the economic field.

Then there were not many people who saw the picture more widely and understood that the economic transition was only one of the private transitions. As for the program itself, we know that Grigory Yavlinsky prepared a program called "400 days" with his colleagues, then some more economists, not only economists were connected there, then this program was called "500 days", was proposed by Gorbachev and Yeltsin. The Supreme Council of Russia approved, accepted this program, Gorbachev did not dare.

The well -known process of attempts to combine Yavlinsky’s program and the Ryzhkov -Abalkin program began, which, of course, was obviously doomed to failure. But this is in the framework of the transition in one direction - an economic transition. Was it possible to click on the version of Yavlinsky? It was possible. Then it was the most prepared, most detailed, most developed document.

Now, after 25 years, I looked at about 15 programs that were prepared at that time to varying degrees of detail, with varying degrees of training. Yavlinsky’s program is still the most deeply worked out, most serious, most thoughtful. And in the event that Yavlinsky had, his team would have political resources for implementation, then, most likely, the results would be noticeably different from what we have today.

In the Yavlinsky program, we will not talk about this - this is a big document, but it seems to me that it is important primarily by the fact that this is perhaps the only program in the introduction of which the task is clearly formulated - the formation of a free economy, the formation of an economy that provides opportunities, resources, rights, freedom to an individual. Honestly, in no other program, nor in the documents, nor in the speeches of the authors of these documents we do not see this.

Mikhail Sokolov: The transition from authoritarianism to what we considered democracy at that moment, due to the coup of the State Emergency Committee, it occurred explosives. That is, there was the struggle of Yeltsin and Gorbachev, there were popular elections of the President of Russia in June, there were attempts by Gorbachev to recapture, surrounded himself with conservatives, went to confront with Yeltsin, accused the Democrats of trying to seize power, that is, there was a lot of things so bright, interesting and so on. This ended in August counterattack, the creation of the State Emergency Committee, this explosion and the creation of a new system. Again, was there any other scenario and what is the lesson?

Andrei Illarionov: There were many scripts. History, no one ever predetermines this development option. It happened, but there were other options. You could go according to the option of conservative modernization.

Mikhail Sokolov: What did the GKChP want?

Andrei Illarionov: Even, I would say, what Valentin Pavlov began to carry out, the last prime minister of the Soviet Union. This was also a plan for the transition to the market, a plan for the transition to a market economy. Then he was supported by many economists who later became famous in another field. There was a program of the Soyuz group in the Union Parliament, which also insisted on the transition to the market, but differently.

Mikhail Sokolov: These are some Chinese options, relatively speaking.

Andrey Illarionov: How to say, Chinese? Egor Timurovich Gaidar was an adviser to the Soyuz group, in fact, offered his services. What happened then was very interesting, because then it was not predetermined who on what political flank.

When Yeltsin formed the first Russian government Silaevskoye in 1991 and invited Yavlinsky there to implement the economic program, invited Boris Fedorov there, they went, and when he invited Gaidar there, Gaidar did not go, because he considered it unworthy of himself. In fact, these are very interesting options, there were many options. But it turned out what happened.

In principle, of course, if there weren’t a GKChP, then for some time throws from one extreme to another would be accompanied by us. It seems to me that sooner or later the pressure of political forces, democratic forces and national liberation movements in the Union republics would still lead to the formation of a much more democratic political system. Perhaps this more democratic political system would be more viable. The fact is that, on the one hand, you are absolutely right, this victory over the coup gave the winners, primarily to Yeltsin and the Russian authorities, huge resources, and power resources.

Mikhail Sokolov: And popularity, of course.

Andrey Illarionov: Political resources, of course. Gave them the opportunity to dissolve the Soviet Union, which was considered as a system as a stronghold of conservative forces. On the other hand, this victory itself gave them the opportunity to be less democratic in relation to their potential and real opponents. That is, in fact, the possibility for them to pursue a more policy that does not require consultations with other political forces led to the fact that in the future this political regime led to October 1993, whatever it may be, but it led to the fact that democratic elements in the political system began to play a smaller and smaller role, and then this naturally, may not naturally, led to a more authoritarian political regime.

This, of course, we can guess, as it was, we can assume. But the fact is, as the historical experience shows, the full suppression of the opponent, the full suppression of the enemy leads more often not to the democratic political system, but to the authoritarian political system.

Mikhail Sokolov: True, I would have noticed that, firstly, new opponents arose at the same Yeltsin regime by mid-1992. Secondly, those who supported the GKChP quickly regenerate quickly and began their offensive. So there was no such atrocities over the opposition.

Andrei Illarionov: We are not talking about atrocities, we say that when we form a free political regime after the completion of the current authoritarian regime, we should not repeat the mistakes of the predecessors.

Mikhail Sokolov: So you think that the ban on the CPSU was a mistake?

Andrey Illarionov: There was no ban on the CPSU.

Mikhail Sokolov: There was a decree that was beautifully signed by Yeltsin in the presence of Gorbachev.

Andrey Illarionov: I don't mean that. Just that this was not done, I consider this a disadvantage. As in Germany there was a denacing process, we did not have a decommunization process and a break with a totalitarian past. In this sense, the disadvantage. In this sense, the political reforms were incomplete, imperfect.

By the way, then in 1991-92, if you remember, it was about what was necessary, everyone said: it is necessary to do economic reforms, and about the fact that it is necessary to make political reforms, there was no talk of a political democratic system-there was no talk about it. Because it seemed that this has already been done, it has already happened and there were no problems with this.

Mikhail Sokolov: I would have noticed that still some reforms were certainly carried out. Firstly, they tried to develop, write a new constitution. It turned out quite difficult until 1993, when it was in one version of the actual imposed society. Secondly, nevertheless, a judicial reform was carried out, which was then disavowed under Putin, a jury court was introduced, many other things, the election of judges was, which was then canceled, and so on.

Andrei Illarionov: You know, using your words, I would like to pay attention to the fact that the transition that was not talked about in 1991 and until 1991 was implied - this is the transition to the new legal system. So the transition to the new legal system includes judicial reform and reform of the judicial system, but is not exhausted by this.

Because the creation of a new law is, of course, the strengthening of the judiciary, but it is not only the strengthening of the judiciary. First of all, this is the need for executive authorities - as the most powerful, most plenipotent, the most powerful in our society - to act rightfully. We have always had a problem with this, and over the past 25 years we have been convinced how serious this is a serious problem. Therefore, ever in the 1990s, or today they talk about judicial reform, with all due respect to it and, for all the need to carry out judicial reform, to expect that a new right will be created from judicial reform, a new legal system will be created, and there will be no need to create. Because the legal system arises primarily from the decisions of the first person.

If the first person violates the Constitution, if the first person and the executive regime regularly violate the basis of law, then in this case, regardless of how the judicial system will act, even if it acts perfectly, we have the creation of the rule of law, this will not happen. По прошествии 25 лет, возможно, наиболее серьезный урок, который, с моей точки зрения, наше общество должно извлечь и продвинуться в наибольшей степени, – это в создании правовой системы свободного общества, чего не было сделано в 1990-е годы, и вы правы в том, что даже то немногое, что было сделано тогда, было эффективно разрушено в последующие годы. Поэтому надо думать о том, что надо делать для того, чтобы создавать право, чтобы воспитывать правосознание, которого в обществе нет, которого нет не только в Кремле, но нет у широкого общества, среди очень многих лидеров оппозиции. Вот если есть какая-то проблема глобальная для нашей страны – это проблема отсутствия в большой степени современного правосознания.

Михаил Соколов: Давайте за третий пункт возьмемся из того, что вы сказали, о создании вместо Советского Союза, империи национальных государств. Опять же, это, конечно, гипотетический вопрос, в каких границах могла проходить модернизация Советского Союза?

Михаил Горбачев боролся за союзный договор, многие считают, что путч как раз был связан с назначением подписания союзного договора на 20 августа, с переносом этой даты у противников этого решения, о создании фактически на базе СССР конфедерации государств, уже не оставалось времени этому сопротивляться.

Хотя я, правда, заметил бы, что шесть государств в этом деле уже не участвовали, то есть вся Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия – они отказались в этом процессе участвовать. Кроме того, фактически 20-го числа должны были подписывать только Россия, Казахстан и Узбекистан, вопрос об Украине тоже был открыт. Тем не менее, эта битва за союзный договор, как вы ее сейчас воспринимаете?

Андрей Илларионов: Так же, как я воспринимал тогда. Это был совершенно обреченный путь, он не мог не привести к роспуску Советского Союза. Проблема заключается не столько в том или ином пожелании Горбачева. Многие очень уважаемые люди, квалифицированные люди, тогда утверждали и утверждали после, будто бы если бы этот процесс Горбачев начал раньше, если бы он проводил как-то по-другому, то это могло бы привести к сохранению Советского Союза.

Михаил Соколов: Или части Советского Союза, почему нет?

Андрей Илларионов: Я думаю, что это было нереально, вопрос бы заключался только в том, как долго шел бы процесс роспуска Советского Союза. Проблема заключается в самой форме многонационального государства, которая возникла после Первой мировой войны прежде всего в СССР, а затем эта модель после Второй мировой войны была опробована в Югославии и Чехословакии. Мы видим, что везде, где многонациональные государства формируются в виде объединения внутренних единиц, сформированных по национальному признаку, эта система нежизнеспособна в стратегической перспективе.

Михаил Соколов: В нетоталитарном варианте?

Andrey Illarionov: That's right. Да и в демократическом варианте, потому что Квебек не по национальному признаку построен. Так что пока у нас нет убедительных примеров существования таких государств, уж точно в авторитарном и тоталитарном вариантах и переходе к демократии.

Это идея австрийских социал-демократов – национально-культурная автономия, которая затем была трансформирована в формирование таких национальных единиц. Так что везде, где такие модели государства существовали, они все распались. Поэтому вопрос заключался не в том, что распадется Советский Союз или не распадается, а в том, когда распадется и какая цена будет этого распада.

Мы видели разные цены, мы видели практически бескровный роспуск Чехословакии, и мы видели кровавую баню в Югославии. Роспуск Советского Союза занимает промежуточное положение между этими двумя крайностями. Поэтому нельзя было бы исключать того, что если бы именно в России оказались бы русские российские Милошевичи, то, конечно, кровавая баня, которая была бы на территории нашей станы, носила бы совершенно другие масштабы. Сколько жертв такой роспуск бы принес, просто даже не хочется думать об этом.

Михаил Соколов: Вы как считаете, ГКЧП со своими действиями ускорил процесс распада?

Andrey Illarionov: Of course. Но только не ГКЧП, а победа над ГКЧП. Потому что если бы победа была ГКЧП, то тогда бы был реализован как раз вариант Милошевича. Потому что идеологическая и политическая программа ГКЧП была совершенно очевидная – сохранение Советского Союза, причем сохранение с помощью силы, и использование силы для подавления национально-освободительных движений в республиках и подавления демократического движения в России.

Михаил Соколов: Хватило бы силы в условиях экономического кризиса?

Андрей Илларионов: Дело в том, что не то чтобы хватило силы, хватило ли Милошевичу сил? Не хватило, но зато в процессе решения несколько сот тысяч человек погибло, несколько миллионов стали мигрантами, экономики этих стран оказались разрушенными.

Михаил Соколов: Китайцам хватило сил на Тяньаньмэнь и на проведение реформ.

Андрей Илларионов: Китай не являлся многонациональным государством.

Михаил Соколов: Спорный вопрос. Тибет и Синцзянь.

Андрей Илларионов: Нет, он не являлся в такой степени, в какой являлась Югославия, Чехословакия и Советский Союз. Удельный весь хайнцев в Китае 90% и выше. К чему бы это привело в нашей стране, совершенно очевидно.

Михаил Соколов: То есть ГКЧП не имел реальной возможности провести какую-то программу преобразований, скажем так, по китайскому образцу? Или вы все-таки можете что-то сказать о Валентине Павлове и его товарищах?

Андрей Илларионов: Вы знаете, если бы Павлов, начавший свои реформы в январе 1991 года, усидел бы без ГКЧП, то определенный вариант консервативной реформы, рыночной реформы мог бы быть осуществлен, без ГКЧП, без того процесса, который начался и происходил летом 1991 года. Но когда был запущен уже процесс переворота, там уже ничто не помогло.

Михаил Соколов: Какова, на ваш взгляд, роль в этих событиях лета-осени 1991 года случайности? Скажем, к примеру, такой жестокий решительный человек, как генерал Варенников, был гэкачепистами направлен в Киев, а не рулил в Москве. Будь он в Москве, возможно, штурм Белого дома состоялся бы.

Андрей Илларионов: Конечно, случайность играет исключительную роль в истории. Вы привели этот пример. Можно было бы сказать, если бы был не генерал Лебедь направлен к Белому дому, а кто-то другой, например, генерал Ачалов, то результаты могли бы быть другие.

Михаил Соколов: Ачалов тоже ерзал и не принимал жестких решений. Все колебались.

Андрей Илларионов: Если, например, маршал Язов не изменил бы своего решения, если не ошибаюсь, 20 августа и не принял бы по сути дела индивидуальное решение о выводе войск, то последствия тоже могли бы быть другими.

Если бы гэкачеписты по-другому бы подготовили переворот, посерьезнее бы подготовили переворот, то это было бы по-другому. Если бы позиция Горбачева по отношению к этому перевороту была бы другой, тоже результаты могли бы быть другие.

Михаил Соколов: Горбачев же отказался подписать документы ГКЧП, ему же предлагалось подписать и посидеть в Форосе, отдохнуть.

Андрей Илларионов: Много было случайностей, конечно. Это, кстати, показывает то, что в ситуации исторической кульминации любое решение может оказаться исключительно важным.

Михаил Соколов: О роли личности в истории.

Андрей Илларионов: И о роли личности в истории, конечно. Кстати говоря, пользуясь случаем, я хотел бы сказать, роли такой личности, как Руслан Хасбулатов. Потому что, судя по всему, именно Хасбулатов уговорил и заставил Ельцина выехать из дачного поселка Архангельское в Белый дом.

Михаил Соколов: Написал текст обращения.

Андрей Илларионов: Чеченская история и память о ссылках сыграли свою роль, чего у Ельцина, например, не было.

Михаил Соколов: Ельцин на танк все-таки залез.

Андрей Илларионов: Его уговорили, он не собирался этого делать вначале.

Михаил Соколов: Иного человека и не уговоришь такое сделать.

Андрей Илларионов: Понятно, что есть много разных случайностей, которых в других ситуациях не было, они играют роль. Поэтому это такая историческая случайность, которую затем не удалось использовать для осуществления более успешного перехода к новому обществу. Вот это самое неприятное.

Потому что с одной стороны получилось уникальное стечение обстоятельств, удалось распустить Советский Союз, удалось ликвидировать тоталитарный режим, удалось заменить эту политическую систему, о существовании которой даже не вставало никаких вопросов, она казалась вечной.

Михаил Соколов: КГБ временно был лишен влияния, становой хребет тоталитаризма.

Андрей Илларионов: КПСС тоже. Все это говорит о том, что то, что казалось вечным, то, что казалось нерушимым, оказывается, может прекратить существование за очень короткий период времени.

Михаил Соколов: Это не значит, что вы можете многое из этого победить навсегда.

Андрей Илларионов: Это говорит нам, в частности, о том, что то, что сегодня нам кажется нерушимым, мощным, сильным, непобедимым, может рухнуть очень быстро.

Михаил Соколов: Вы о путинизме?

Андрей Илларионов: Это не значит, что все социальные силы, которые поддерживают данный режим, уйдут вместе с этим режимом. Нет, они останутся и попробуют вновь регенерироваться в новом обличии, с новыми организациями, с новыми политическими формами. Но то, что данный политический режим, нынешний политический режим, вы его называете путинским, не является вечным, совершенно очевидно. Это дает нам основания для оптимизма. В тот момент, когда у многих наших коллег и слушателей иногда опускаются руки и говорят, что это навсегда, нет, это не навсегда, и может быть, это закончится гораздо быстрее, чем каждый из нас думает сегодня.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я хотел вас спросить еще о реализации успеха. Мое глубокое убеждение, что несколько месяцев после августа 1991 года Ельциным и его командой в этой эйфории было растрачено совершенно впустую на хаотические действия по переделу, например, собственности КПСС, вместо реформ и политических, и экономических, роспуска полного структур КГБ, люстрации и прочего. Опять же давайте об уроках, наверное.

Андрей Илларионов: Вы знаете, те ошибки или хаотические движения, которые были сделаны Ельциным и его командой в первые послеавгустовские дни, недели и месяцы, объясняются прежде всего тем, что у самого Ельцина не было не только ясного, не было сколько-нибудь сконцентрированного представления о том, что нужно делать.

Михаил Соколов: Он же шел на президентские выборы с определенной программой.

Андрей Илларионов: Он шел на президентские выборы в России в рамках Союза, он не шел на президентские выборы, в результате которых он становился главой независимого государства. Для него это была абсолютная неожиданность, ему потребовалось, как мы хорошо знаем, два месяца для того, чтобы прийти в себя и понять, в какой новой ситуации он оказался.

Михаил Соколов: У Горбачева он власть отбирал последовательно и с удовольствием.

Андрей Илларионов: После того, как Ельцин осознал, что теперь у него есть эта возможность, для того, чтобы расправиться с политическим противником, у него надо отобрать власть и вытащить из-под него союзный трон, тогда он этим занялся. Но занялся он этим, кстати, в ноябре-декабре 1991 года и небезуспешно. На это ему хватило сил, ему хватило сознания, хватило ресурсов и представлений.

Но это означало, что главной целью в это время для него, кстати, экономическая реформа для него воспринималась как средство отобрать власть у Горбачева, той самой цели построения свободного общества, политически свободного, экономически свободного, национально свободного, в правовом отношении свободного, у Ельцина не было.

Михаил Соколов: Он говорил о свободной России.

Андрей Илларионов: Он говорил о свободной России, но представлений об этой свободной России у него не было или, точнее, представления были очень специфическими. Поэтому для нас сегодня, когда мы думаем не только о завтрашнем, но и послезавтрашнем дне, мы должны себе представить этот желаемый образ, идеальный образ свободной России, мы должны представить, какие шаги ведут к этому, по каким направлениям и что мы должны сделать.

Те люди, которые окажутся во власти, те массовые движения, которые будут играть существенную роль во время этого перехода, должны иметь представление, не только заниматься борьбой за власть, чем занимаются, кстати говоря, очень многие оппозиционные силы в нашей стране.

Михаил Соколов: Но очень слабенько.

Андрей Илларионов: По крайней мере, они думают о власти, они думают о местах в Государственной Думе, некоторые думают о месте президента, но не так много думают, а иногда вообще не думают о том, что такое свободная страна.

Михаил Соколов: Ельцин для них пример в таком случае, он боролся за власть, а не за свободу.

Андрей Илларионов: Тем более. Поэтому наша задача, наших скромных усилий заключается в том, чтобы люди думали не только о власти, но и о том, что с этой властью делать, как использовать эту власть для создания свободной страны. Потому что если новые люди, рано или поздно которые придут к власти, не будут думать об этом сегодня, история Ельцина, история переворота или революции 1991 года рискует повториться.

Да, придут новые люди, но что делать в новой ситуации кроме того, что бороться за власть, отстаивать свою власть, отпихивать других конкурентов и оппонентов от этой власти, от этого трона кремлевского, византийского или какого-либо еще, люди не будут думать. Нам нужно сегодня, пользуясь этим случаем, пользуясь в том числе этим юбилеем, говорить о том, что нужно делать.

Михаил Соколов: В тот момент тоже некоторые люди говорили о том, что нужно делать. Была призвана команда реформаторов, сначала, кажется, Явлинского хотели взять, потом пригласили Гайдара и других людей, вы тоже, кажется, с ними сотрудничали. Была ли альтернатива тому варианту, который образовался осенью 1991 года? И опять же об ошибках, что можно было бы сказать о том опыте, который был тогда проведен над страной и народом? Все-таки рыночная экономика была восстановлена в России после 70-летнего перерыва.

Андрей Илларионов: Рыночная экономика была создана, но не была создана свободная рыночная экономика. И в этом и отличается тот вариант, который был реализован Гайдаром, от того варианта, о котором, по крайней мере, говорил Явлинский. Удалось ли бы реализовать свой вариант Явлинскому, мы не знаем.

Михаил Соколов: Он хотел играть на союзном поле.

Андрей Илларионов: История не знает сослагательного наклонения, но по крайней мере, на бумаге, в документах эта цель имелась. Надо сказать, что если у Явлинского программа была, а у Гайдара программы не было.

Михаил Соколов: Сели и написали.

Андрей Илларионов: Первая программа, первый документ, который претендует на более-менее связанное изложение, появился в августе 1992 года. То есть в ноябре 1991 года – когда Гайдар и коллеги оказались в правительстве, я, кстати говоря, тоже, – такого документа, в соответствии с которым надо было бы действовать, не было.

И не случайно, что первые решения, которые были приняты, например, первое решение Гайдара, которое было подписано, о котором он и его заместитель Нечаев неоднократно говорили, это остановка экспорта нефти и нефтепродуктов из России, в результате чего банкротство Советского Союза и банкротство России стало неизбежным.

Потому что тот экспорт нефти и нефтепродуктов, который шел, не без проблем, наверное, там были и какие-то коррупционные элементы, не без этого, он был остановлен, и в результате тот поток валюты, который шел в страну, о необходимости которого так много было сказано и написано в последующем, он был просто остановлен, и он сделал неизбежным валютно-финансовое банкротство страны.

Валютно-финансовое банкротство страны не было унаследовано от Советского Союза, оно было искусственно создано решениями, которые были приняты в ноябре, затем в декабре.

Тот же самый Внешэкономбанк СССР был обанкрочен решениями российских властей, если не ошибаюсь, 18 декабря 1991 года, которые запретили использовать средства Внешэкономбанка. Банкротство Внешэкономбанка означало банкротство России.

Понятно, что такого рода решения были направлены на ликвидацию союзного центра, с помощью экономических в том числе методов ликвидировали своего оппонента, ликвидировали своего противника, но в результате этого Советский Союз стал банкротом, Россия стала банкротом. Это намного усугубило весь процесс перехода и к рыночной экономике, и политические реформы, и конечно, в этом не было ни грамма права – это была насмешка над правом. Поэтому ошибок там было сделано немало, я по этому поводу довольно много писал и разбирал эти документы.

Михаил Соколов: Но и не ошибок тоже сделано было много. Какие-то решения, безусловно, были полезные. Я вспоминаю, например, указ о свободе торговли.

Андрей Илларионов: Указ о свободе торговли был подготовлен экономистом Михаилом Киселевым из Петербурга. Этот указ он предложил Гайдару, Гайдар отказался его подписывать. Потом уже после нескольких недель очень жесткого лоббирования, в том числе и с помощью Сергея Васильева, этот документ, этот указ, этот проект был с большим трудом под давлением Гайдаром подписан, через 6 месяцев он вновь его корректировал и изменял. Гайдар в своих воспоминаниях пишет, насколько неожиданными для него стали результаты этого указа о свободе торговли.

Михаил Соколов: Значит, повезло, удачное решение, спасло многих людей и открыло им возможности.

Андрей Илларионов: Это верно, но это говорит о том, что в сознании Гайдара этого не было. В данном случае оказался Михаил Киселев рядом, оказался Сергей Васильев рядом, которые смогли оказать соответствующее давление. Если бы их не было, то и указа о свободе торговли не было.

Михаил Соколов: То есть это говорит о пользе написания разнообразных документов о том, что делать в будущем, вы так считаете?

Андрей Илларионов: Я думаю, это говорит о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое свобода; о пользе нахождения во власти людей, которые понимают, что такое мораль, и о пользе нахождения во власти людей, которые знают, что такое право. Отсутствие во власти людей, которые знают, что такое свобода, мораль и право, приводит к колоссальным издержкам, некоторые из которых мы видели в 1991-92 годах, многие из которых мы видим сейчас.

Михаил Соколов: Вот, кстати, об издержках в некоторых частных случаях. Я хорошо помню историю про то, как будущий президент Владимир Путин оказался уже к концу 1991 года фигурантом коррупционного скандала, выдавая незаконные документы на экспорт металлов в обмен на обещания поставить в Петербург продовольствие. Тогда он был вице-мэром Петербурга, приведен был во власть Анатолием Собчаком.

На ваш взгляд, почему Гайдар с подачи министра Петра Авена узаконил эти махинации Путина, даже не потребовав его отставки? О чем речь шла, о спасении репутации Собчака, о спасении репутации правительства или просто махнули рукой – мелочи, в таком великом деле?

Андрей Илларионов: Вы знаете, это было в 1991 году, это была осень 1991 года и начало 1992 года. Вы задаете очень интересный вопрос, я бы, может быть, вот что ответил на вашу гипотезу. Дело в том, что та операция, которую осуществлял Путин в Петербурге о поставках цветных металлов, нефти за рубеж в обмен на продовольствие.

Михаил Соколов: Это же было нормой, многие этим занимались.

Андрей Илларионов: Вы знаете, я посмотрел специально, не многие этим занимались, кроме Петербурга никто этим не занимался.

Михаил Соколов: Помните, были чеки "Урожай".

Андрей Илларионов: Чеки "Урожай" – это другое, это внутри страны, но это не имело внешней...

Михаил Соколов: Тоже такая махинация.

Андрей Илларионов: Но такого рода внешнеэкономические операции осуществляли только некоторые люди. Аналогичную операцию в том же самом декабре 1991 года одновременно с Путиным, только Путин это делал в Петербурге и, по данным Марины Салье, было экспортировано товаров, как минимум, металлов, нефти, пиломатериалов, на сумму минимум 70 миллионов долларов и ни на копейку продовольственных товаров не поступило в Петербург.

Аналогичную операцию проводил Егор Гайдар, когда направил нефтепродукты на Кубу Фиделю Кастро, но взамен нам не был поставлен сахар, точнее, сахар был поставлен в гораздо меньшем объеме, а разница в размере 200 миллионов долларов осела у Фиделя Кастро и была использована для оплаты центра перехвата разведывательных сообщений Лурдас в пригороде Гаваны.

Аналогичную операцию годом спустя Гайдар провел по спасению от банкротства Евробанка, который использовался для финансирования разведывательных и прочих специальных операций в Европе.

Михаил Соколов: Путин, может быть, тоже кого-то спасал?

Андрей Илларионов: Кстати говоря, сейчас внимание у нас привлечено к "панамским бумагам", к тем двум миллиардам долларов, которые оказались на счетах Сергея Павловича Ролдугина, выдающегося виолончелиста, вы обратите внимание на комментарии, которые дал Алексей Венедиктов, выступая в Риге.

Он сказал, видимо, делая свой комментарий, базируясь на той информации, которую ему дали или ему стала известной, он говорит так: вы что же думаете, эти два миллиарда долларов пытались себе в личное пользование? Нет, это была спецоперация для того, чтобы вывести за рубеж деньги, которые наши спецслужбы будут использовать для каких-то своих целей.

То есть я оставляю в стороне, насколько та интерпретация, которую предложил Алексей Алексеевич, соответствует действительности, но по логике это та же самая операция, которую осуществлял Владимир Владимирович в Петербурге в 1991-92 годах, Егор Тимурович в 1991-92 году с Кубой и Евробанком. Это на самом деле одна из классических операций, которые были очень популярны в советское время, как мы теперь понимаем, продолжают оставаться исключительно популярными, о поставках ресурсов из страны, при которых часть этих средств остается на зарубежных счетах, а дальше используется, естественно, в секрете от российских граждан, от российского парламента, от российского правительства, на какие-то разные цели.

Являются ли они тайными операциями, операциями по обогащению – это уже другой вопрос. Потому что в любом случае это абсолютно неправовые, абсолютно нелегальные, нелегитимные операции. И в этом случае принципиальной разницы между всеми этими сделками нет никакой.

Михаил Соколов: Я думаю, мы должны послушать москвичей, что они помнят о 1991 годе и какова их историческая память.

Poll on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Значит, нынешняя Россия тянет шлейф советского, я бы добавил к словам вот этого человека, имперского прошлого. Как мы видим, война на просторах бывшей империи все-таки состоялась с той же Украиной у России.

Андрей Илларионов: В этой части да. Идет процесс попытки восстановления имперского влияния, если не на всей части, то на значительной части бывшей территории Советского Союза. Кстати, очень интересные комментарии москвичей, потому что однозначного мнения о том, что означал 1991 год, что означал этот переход, у людей нет.

Да, с одной стороны, действительно, произошел частичный переход к рыночной экономике, вне споров, вне всяких сомнений. Действительно, сегодняшний политический режим – это режим не тоталитарного государства, по крайней мере, образца 1937 года или 1940-х годов, но это и не более свободный режим времен Горбачева. Потому что по всем рейтингам и по всем индексам политической свободы сегодняшний российский режим является гораздо более жестким, более авторитарным, чем, например, последние три года существования СССР при Горбачеве, при коммунистах.

Михаил Соколов: И ельцинский режим не сравнишь по показателям свободы слова.

Андрей Илларионов: Конечно, да. Но мы сравниваем с тем, что было до 1991 года. И в этом смысле откат в политическом плане по отношению к последним годам существования СССР очевиден. В области отношений с нашими соседями, конечно, откат существенный по сравнению с 1990-ми годами, когда признавалось право на существование других народов и на формирование ими национальных государств.

К большому сожалению, вы совершенно правы, идут военные действия, и война у России не одна, война против Грузии, против Украины, де-факто война против Молдовы с Приднестровьем. Идет пропагандистско-информационная война практически по отношению ко всем республикам, поскольку концепция "Русского мира" предполагает ведение войны разными способами

Буквально недавно господин Лавров высказал фантастическую фразу, я даже не поверил, он сказал, что какие-то западные люди выступают против единства Евразии. Это заставляет задуматься, какое единство какой Евразии министр иностранных дел России имеет в виду?

Михаил Соколов: Крючков бы одобрил.

Андрей Илларионов: Что означает в практическом плане обеспечение единства Евразии? Вот это, кстати говоря, тоже отражение отсутствия правосознания и очень серьезный провал в правовом воспитании, в правовом сознании значительного количества российских граждан.

В России нет консенсуса по поводу того, где проходят наши государственные границы, что относится к России и что не относится к России. Интересен, кстати говоря, опрос общественного мнения. Если не ошибаюсь, осенью 2013 года, не более 30% населения на вопрос, является ли Крым нашим, сказали "Крым наш", а 70% сказали "Крым не наш, Крым украинский".

Буквально несколько месяцев спустя соотношение изменилось. Как мы знаем, 80 с чем-то процентов людей считают, что Крым принадлежит России. Это говорит о том, насколько подвижным является сознание людей, насколько оно является пластичным и насколько дремлющая имперская идея готова проснуться и захватить сознание и действия людей. Это означает, что возвращение или воссоздание правосознания людей является одним из самых болезненных, самых тяжелых, но абсолютно неизбежных процессов, которые необходимо пройти, чтобы Россия стала по-настоящему свободной.