Элиты. Крупный бизнес

Некоторое время назад COLTA.RU придумала проект «Элиты-2016». Мы решили из первых уст выяснить, как чувствуют себя сегодня разные элиты, от финансовой до управленческой, от столичной до региональной, есть ли у них миссия, что они думают о стране, на которую они в силу своей социальной роли могут взглянуть с высоты птичьего полета.

Мы чувствовали дефицит таких свидетельств. И ждали, что будет непросто, но не знали, что так.

Тексты, которые вы прочтете в этом блоке, претерпели сложную судьбу. Некоторые (не все) прошли через многоэтажный процесс согласований и разных версий. Из них вычеркивались целые страницы, имена, цифры, истории и просто крепкие характеристики. Мы приложили на этот раз экстраординарные усилия, чтобы скрыть identity отдельных спикеров из соображений их безопасности.

Конечно, странно писать о производственных сложностях. Но они не только наши. И они говорят едва ли не больше об атмосфере в стране, чем сами тексты в их финальной версии. Молчание элит, осознанное и вынужденное, стало для нас пережитым фактом. Мы тоже отчасти почувствовали, что точка «над» в сегодняшней России означает, в первую очередь, не власть или материальное преимущество, а умноженный риск. А молчание очень трудно конвертируется в текст. И тогда нужно хотя бы сказать, что оно есть или было. Поэтому мы решили рассказать об этом. Редакция уверена, что она должна еще будет понять для себя и отрефлексировать до конца этот опыт.

Тем не менее — и даже тем более — мы благодарны тем, кто согласился с нами поговорить в условиях, когда открыто выражать свою точку зрения стало так опасно: трем собеседникам, которые сделали это на условиях анонимности, — крупному бизнесмену (состояние больше 200 миллионов долларов), главе администрации известного русского города и эксперту, работающему при аппарате правительства РФ. И, конечно, двум нашим собеседникам, которые выступают с открытым забралом, — основательнице интеллектуального клуба «418», московской it-girl Надежде Оболенцевой и политтехнологу Андрею Колядину, который работал в аппарате администрации президента при Владиславе Суркове.

— Тысячи людей заняты на ваших заводах, в вашем бизнесе. Когда последний раз был у вас в этом плане супернапряженный момент?

— В 2014 году, когда украинский кризис, санкции и цена поднялась внутри страны в два раза. Было очень напряженно, доходы упали очень сильно. Но бежать было не к кому.

— То есть ваш бизнес от санкций пострадал?

— Очень сильно! Доходы упали, будущность ушла. Я чувствую в кризис, что несу ответственность за людей, каждое увольнение у меня болью в сердце отдается. Но ничего страшного. Деньги для меня не являются смыслом жизни, но тоже очень важны.

— Давление на бизнес сейчас…

— Увеличилось, да.

Не может не возмущать приход в бизнес большого количества специалистов из правоохранительных органов. Но я с этим ничего не могу поделать, это условие выживания.

— И у вас нет опасений?..

— У меня есть ощущение, что мне надо быть крепким. В принципе, опасения есть всегда. Точнее, не опасения, а риски. Я их соотношу и понимаю: чужого мне не надо, но свое я точно не отдам. Вот в 90-х так говорили: мне чужого не надо, но мое попробуй забери. Бывали случаи столкновений с весьма серьезными организациями. В принципе, все заканчивались достаточно ровно.

— А у вас нет ощущения, что в последнее время переговоры с властью стали напоминать переговоры, которые были в 90-е? Просто раньше у людей в руках были автоматы, а теперь телефон с записной книжкой.

— Ну… Не может не возмущать приход в бизнес большого количества специалистов из правоохранительных органов. Это печально, но я с этим ничего не могу поделать, это просто условие выживания. Если есть возможность, я говорю, что наличие таких специалистов в бизнесе не на пользу тем целям, которые вы ставите. Со мной соглашаются.

— Кстати, у вас нет ощущения, что последние люди, пытающиеся что-то делать на пользу обществу, находятся в окружении Медведева, как это ни смешно?

— Нет. У меня есть ощущение, что у разных людей разное представление о пользе обществу, что они по-разному видят эту пользу. Тут есть две группы — у одной такое ретро-мышление, и они как бы уходят в Советский Союз: если мы будем проблему запугивать, закрикивать, то она разрешится. А есть группа людей…

— Более осознанно действующих.

— Нет, осознанны и те, и те. Более технократичных. И обладающих большей экспертизой, более профессиональных, что ли.

Либералы — очень рациональные и черствые к чужим страданиям люди. Чувство долга у них размыто.

— Спор западников и славянофилов.

— Ну, я сказал бы — спор технократов и силовиков. Но часто методы технократов тоже непонятны. Скорее всего, потому что они в своем мышлении либеральны и не считают важным идти по теории изменений.

— Вы так говорите «либеральны», как будто это что-то плохое.

— Я считаю, что либералы — очень рациональные и черствые к чужим страданиям люди как раз в силу рационализма. Потому и чувство долга у них размыто. Я говорю о тех, с кем мне лично приходилось взаимодействовать. Это ни в коей мере не касается классиков либерализма (смеется). Так вот, технократы пытаются сказать, что по умолчанию нужно так поступать, потому что мы умные, мы учились в Йеле. А силовики возбуждаются и говорят: «Вы — компрадоры! У нас должно быть импортозамещение!»

— И на какой стадии, по-вашему, сейчас этот спор?

— Сейчас с помощью Крыма и Донбасса образовалось некое согласие. Это молоко, мясо, станки, оборудование… Тут еще и рубль упал. Сначала все испугались, потом выяснилось, что многим компаниям это действительно на пользу пошло, чья продукция была неконкурентна из-за стоимости к рублю. А сейчас она получилась актуальной, даже китайцы не могут противостоять. Станкостроение, бурильное, долбильное… Плюс попадание под санкции вынудило многие компании работать на внутренний рынок. Знаете, нет худа без добра. И оппоненты — это всегда хорошо. Другой вопрос — как оппонент с тобой взаимодействует. Если он сразу говорит, что у тебя надо все забрать, — это одно, а если он конструктивно выводит на диалог… Хотя многое реально очень печально, конечно. Например, отношение к предпринимателям. Так глупо не понимать, что предприниматели — это достояние, это прямо очень глупо! Но это как раз отсюда, из ретро-мышления, потому что очень много лоботрясов.

— Все идет к тому, что уровень протестных настроений растет просто из-за ухудшения экономической ситуации. В какой-то момент люди выйдут на улицу, и может быть заварушка.

— Не знаю, я сторонник того, чтобы жить настоящим, в рамках полугода. В России, мне кажется, невозможно предусмотреть на год, может быть все что угодно вообще! Не хотелось бы, чтобы была заварушка, это точно. Хотелось бы, чтобы здравый смысл решал проблемы.

Так глупо не понимать, что предприниматели — это достояние, это прямо очень глупо! Но это как раз отсюда, из ретро-мышления.

— Вам кажется, что есть силы, которые позволят все решить со здравым смыслом?

— Думаю, да.

— А кто это?

— Вся банковская элита, вся без исключения. Вся промышленная элита.

— О, я так себе и представляю Алишера Усманова…

— В том числе Усманов. Он обладает широкими связями и большими деньгами. И он заинтересован в этом крайне. Если человек не заинтересован, он будет масла подливать в огонь. Есть люди, у которых большие состояния, большие коллективы, и они будут заинтересованы в стабильности. Поэтому они пойдут и будут договариваться. И я не исключение, несмотря на то что у меня по сравнению с ними меньше всего.

— Вы во всяких публичных высказываниях не то чтобы держите язык за зубами. Вы за это по шапке не получали?

— Я — разумный человек и понимаю, что можно говорить, а что нельзя. Я же не псих какой-то, которого с поводка сбросили. Считаю, что, если я буду категоричен, я не добьюсь цели. Если ты хочешь, чтобы были изменения, то хуже всего кого-то противопоставлять проблеме. Лучше всего медитировать над проблемой, управлять ею, и тогда ты придешь к решению. Я не политический деятель, мне не с кем махаться. Я влияю на ситуацию путем того, что я сам на себя взял определенные обязательства и их не нарушаю. Например, я не вхожу во взаимодействие с сотрудниками, с чиновниками для решения своих проблем, работаю сам по себе. Это как с правилами дорожного движения. Вот как ты влияешь на ПДД? Я соблюдаю правила, все! Как я еще могу влиять на правила дорожного движения? Больше никак. Но вообще я за то, чтобы какие-то элиты группировались, чтобы иметь свою позицию и отстаивать ее на каждом рубеже.

Я — разумный человек и понимаю, что можно говорить, а что нельзя. Я же не псих какой-то, которого с поводка сбросили.

— Теория малых дел?

— Не теория малых дел, а, скажем… теория постепенных договоренностей и улучшений. При этом, поскольку клятву народу произносить смысла нет, они в узком кругу как бы присягают друг другу.

— Прямо масонская ложа. А кто-нибудь из ваших знакомых работал наблюдателем на выборах?

— Да. Одна из моих топ-менеджеров.

— Она рассказывала вам, как все было?..

— Да, рассказывала. Рассказывала о вбросе. Начальник избирательной комиссии вбросил.

— А это поразило вас?

— Масштаб поразил. И поразила бездеятельность лиц, уполномоченных за это отвечать. Это, кстати, тоже на меня повлияло. Потом я понял, что это была ошибка, которую признали многие, в том числе и политтехнологи, что просто так устроена система. Они сами не ожидали, что это приведет к тому, что каждый чиновник будет использовать выборы как средство для выживания. То есть победа на выборах, точнее, выполнение установки на выборах — это гарантия того, что я сохраню свою поляну.

— Чиновники низшего и среднего уровня?

— Абсолютно верно.

— Вы говорите «на меня это повлияло». А как?

— Я изменил впечатление о власти, о ряде чиновников лично, которые прилагали к этому максимум усилий.

— А на митинги вы пошли?

— Нет. Многие знакомые ходили. Из чувства: потом я смогу этим бравировать. Я это чувство разобрал от начала до конца, подумал, что я буду иметь в итоге, и понял, что будет, конечно, в целом… скучно, потом будет разочарование… Нет, сначала я хотел пойти, потом мне стало лень. Потом я опять хотел, потом опять стало лень. Надо было пойти, конечно (смеется).

— Ты хочешь просто смены режима… на кого? На честных? Надо иметь трек-лист честный, а ты хреначил банки. Похоже, ты просто меняешь масть. А мы хотим улучшить качество колоды.

— А это разочарование, которого вы боялись, уже наступило?

— У них да, у меня нет. Знаете, в юриспруденции есть такое понятие — преступная халатность. Типа — не отдавал себе отчет в том, что наступят общественно опасные последствия. Они думали, что это их обойдет стороной. Они просто вышли потусоваться. Целеполагание! Вы должны ставить цели и добиваться их. Я разговаривал с одним знакомым, говорю: «Похоже, тебе не хочется, чтобы что-то изменилось, а ты хочешь прославиться. Это бросается в глаза и делает тебя несимпатичным для таких, как я». — «Почему?» — «Потому что мы хотим наступления изменений определенных, а ты хочешь просто смены режима… на кого? На честных? Все нечестные, а ты будешь честный?» — «Да». — «Но у меня нет ощущения, что ты честный. Надо иметь трек-лист честный, а ты хреначил банки, ты забирал у людей их собственность за долги, а теперь ты станешь честным? Нет, похоже, ты просто меняешь масть. А мы хотим улучшить качество колоды».

Кстати, на мой взгляд, и Навальный мог бы быть понятнее в своей деятельности. Я не совсем понимаю (и, думаю, не только я), какие у него критерии эффективности и какие цели он себе выставил, он их нам не объявил. Мне кажется, он преследует цели более глубинные… Но в то же время жутко видеть большое количество мимикрирующих политиков, которые тоже непонятно какую цель ставят, сидя в Думе.

— Мне кажется, понятно какую. Большая часть — это бизнесмены, которые в какой-то момент поняли, что Дума им нужна для развития их бизнеса. Или это выкормыши системы.

— Вот выкормышей системы там гораздо больше, которые просто трутся. От них и системе толку никакого нет. Но что с ними сделаешь, ну пускай будут…

— А может, если бы вы занялись политикой, у вас было бы больше рычагов влияния?

— Задача предпринимателя опять-таки — соизмерять риски. Иногда я участвую в политике разного рода выступлениями и считаю, что это мой конструктивный вклад. Мне периодически предлагают: «Иди в Думу. Ты там сможешь свою позицию отстаивать. Никто не будет тебе мешать. Деньги у тебя есть, ты состоятельный человек. Почему ты не идешь?» Я говорю: «Я не хочу». — «Ну вот видишь, не хочешь. Не сетуй после этого на то, что несправедливостей много в стране». Я отвечаю: «Я не сетую вообще».

«Бог с ним, что страна не знает, но нас-то почему не поставили в известность?!» Или так: «От нас ничего не зависит!» Есть ощущение собственной бесполезности и никчемности.

— Кстати, а запасной аэродром у вас есть?

— У меня нет запасного аэродрома.

— А у ваших друзей?

— У них есть. Но это не запасные аэродромы, это, скажем так, жилье за границей. Никто никому не мешает сбежать, просто кому ты там нужен? Где родился, там и пригодился. Так и я: мне сложно будет реализовать себя за границей. Я буду разбит и не смогу. Я полностью идентифицирую себя с Россией, с ее проблемами и страданиями и считаю, что я такой же, на мне такой же крест, как и на остальных.

— Крест?

— В хорошем смысле, в смысле понимания судьбы. Я тут путешествовал по стране и в маленьком магазинчике одного городка забыл фотоаппарат, дорогой очень. Возвращаюсь через четыре часа, а местная девочка говорит: «Да, вот, пожалуйста…» Я говорю: «Знаете, он очень дорогой». — «Серьезно? Неинтересно». — «Слушай, продала бы, жила бы красиво, уехала куда-нибудь…» — «Куда?» — «Ну, в Канаду…» — «Я отсюда никуда не уеду».

— Это история про что?

— Это история про фаталь.

— А как вам кажется: изменилось ли в стране за последние годы отношение к добру и злу?

— Я чувствую полное отсутствие ориентиров добра и зла. Реальной политики нет, партийного строительства нет, образование потеряно, ориентиры, личностные и профессиональные, отсутствуют…

— Это общее настроение в элитах?

— По-моему, люди считают, что многие вещи проникают помимо воли элиты, не говоря уже о народе. «Бог с ним, что страна не знает, но нас-то почему не поставили в известность?!» Или так: «От нас ничего не зависит!» Есть ощущение собственной бесполезности и никчемности.

— Невозможности влиять на происходящее?

— Не то что невозможности, а… какое-то ощущение даже полной бесполезности в данных обстоятельствах.

«Элиты-2016» — весь проект:

Элиты. Городской голова
Элиты. Надежда Оболенцева
Элиты. Правительство
Элиты. Андрей Колядин