Bikini against Burkini

Sergey Medvedev: I want to recall one of the legendary Soviet Isters of 1970 - "White Sun of the Desert", with its sacramental, one of the main memes of Soviet culture: "Gulchatai, open the face." When the film was shot, it seemed that it was some kind of ridiculous relic that belongs to that old basmic culture, and in the modern, modernized Soviet Union, this can only be perceived only as a joke. And then 46 years after this film we are faced with a completely new cultural situation in which this issue becomes the subject of fierce discussions in Europe and Russia. The question arises of wearing a hijab, Nikab, or, as it was this summer in Nice, which itself became the object of one of the worst attacks of recent times, it was forbidden to wear Burkini, that is, Islamic bathing suits on the beach. This ban has already been canceled, however, the discussion continues to crack European society. And we decided to join her. Our journalist Nasima Bokova , ex-deputy editor-in-chief of the Muslim magazine , Islamic scholar, chairman of the Religion, Society and Safety program, Moscow Center , Alexei Malashenko , journalist Artem Rondarev and Orientalist, teacher of the Higher School of Economics Irina Tsaregorodtseva .

There are several gradations of Islamic robe: there is a curl, there is a hijab, there is Nikab, there is a completely closing burqa. Am I right?

Nasima Bokova : Yes.

Hijab is the easiest scarf

Sergey Medvedev: That is, a hijab is the easiest scarf?

Nasima Bokova: Exactly. It may not even be a scarf, but a scarf that should cover the neck. It is stipulated that the face and hands can be open. Clothing should not be very tight, it should hide the figure and be free. Now everyone is already determining these boundaries for themselves. Someone can wear very wide dresses, someone is not very, and that and that, and we can equally call the hijab.

Sergey Medvedev: Is Carra already something that covers his head and shoulders?

Nasima Bokova: Then we are already going to the tradition of certain peoples. And Nikab, and Skadra, and Parange-it came to us from the eastern countries, and in each country it is something of its own. In Afghanistan, Prange, as I remember, is a full bedspread, where only the mesh in the area of the eyes. Skadra came from the Persian tradition. In Iran, black bedspreads are worn, while not covering their faces. In some countries they are definitely closed. "Nikab" is already a purely Arabic word. Eyes are always open in Nikaba, it is just a canvas that half covers the face, even the forehead of women is open.

Sergey Medvedev: Is Burkini a swimsuit that covers the body and opens the face that allows a Muslim woman to be on the beach?

Nasima Bokova : Burkini is a kind of hijab, his additional accessory. This is a necessary measure. A woman does not have to swim in Burkini if there are no men around if she is on a female beach or swims in a pool at home, she can swim as she wants. Being in a public place, a woman in Sharia should be covered. In order to feel comfortable on the beach and in water, a certain suit in which it is convenient to swim, it is convenient to be in the sun, it quickly dries after water, it is convenient to move in it. This is a kind of invention so that Muslims can swim.

Sergey Medvedev: Is there any special whole swimwear at the Olympics in swimming?

Burkini is a type of hijab, his additional accessory

Nasima Bokova: These swimwear, by and large, are no different from a special wetsuit, in which people are diving, for example. These are leggings, an elongated tunic with a long sleeve, a hat that covers the neck.

Sergey Medvedev: In the tunic is unlikely to be able to engage in speed swimming.

Nasima Bokova: Now new technologies are walking forward, so the fabrics are very comfortable, it is very convenient to swim in them. Moreover, this begins to spread, because often people do not want to burn in the sun. In America, by the way, the type of clothing that protects from the sun is very common with a microfiber: these are rather long sweaters and long tight trousers. Moreover, I know that in our St. Petersburg, the manufactory sews swimwear for Muslims and Christians, their swimsuits are also closed, mothers bathe in such swimsuits or choose Burkini for themselves.

Sergey Medvedev: Already the Orthodox choose Burkini for themselves ...

Artem Rondarev: Apparently, this is not Burkini.

Sergey Medvedev: Orthodox Jews, it seems to me, should also close the body in a public place.

Artem Rondarev: In Israel, I did not see this.

Sergey Medvedev: Maybe they do not go to public beaches?

Artem Rondarev : Walking.

Arriving somewhere, Iranks begin to expose already in airplanes

Alexey Malashenko: There is such an interesting robe called "Burka". When Burkini appeared in 2007, it was supposedly a derivative of Burki and Bikini. But what I saw in the photographs, on me personally, although I respect Islam very much, makes some kind of incomprehensible impression. This is probably necessary. While in the Middle East, I saw how, for example, ladies bathe in Libya on a deserted beach, on which men walk. Western striptease simply rests: they are in such shirts that when they left the sea with a crowd, there was a complete feeling that they were naked. These shirts fitted, and, I would say, defiantly. And these ladies, in my opinion, least of all thought about Islam, they really liked it. It was not one, not two or three times. So I don't know how they will relate to Burkini. At the same time, for an uninitiated person, this is a kind of tracksuit.

Sergey Medvedev: How common is this in Islamic countries at all - a bathing culture? There is probably some kind of gradation: Islamic women in France, in the UK ...

Alexey Malashenko: I don’t know how they do it in France, but in the Arab states, there are family beaches in the Middle East, there are men's, there are female. In general, it used to be simpler, but now the prohibitions act more energetically. But I have the feeling that for so many Muslim women all these clothes ... I will not say tedious, but they understand these restrictions.

You are now talking about the film "The White Sun of the Desert": "Gulchatai, open a face" is a 1970 film. At about this time, I worked in Algeria, there women really walked closed, in black, and there was a white handkerchief, sometimes from Kapron. But when the same ladies, walking along the street, entered the "European" cafe, and there were men, the first thing they did was to get rid of all this. I was then younger, everything was interesting to me, and I was shocked. I thought that if there is Islamic law, then it is always, everywhere and for everyone. As it turned out, this is not entirely true. And this somewhat reminiscent of the behavior of Iranoks: arriving somewhere, they begin to expose already in airplanes. Everything is very difficult, very relative here.

Nasima Bokova : We mix the laws of Islam and the traditions of certain peoples. Such things, for example, like Nikab and Paransa, were even before Islam, women and men, leaving the desert on a camel, also covered their face: it was hot, the sand fell into the face. It was a convenient form of clothing.

It is difficult for us to judge the degree of faith in certain women, but we can judge by external appearance. If a woman, entering the "European" cafe, continues to cover her face, this probably suggests that she has a large degree of faith, or she is more shy. If Iranka got on the plane and wants to rent a scarf rather and put on jeans, then this suggests that she observes traditions in her country, respects her family, does not want to disgrace her at home, where she can see her on the street and tell her parents. This is somewhat different.

We mix the laws of Islam and the traditions of certain peoples

Here you need to understand that all Islamic societies are very much tied to traditions, people in them are very dependent on the family, on the opinions of others.

Sergey Medvedev: Irina, what does the Qur'an say about this: where does it come from, and how strictly all is it all prescribed?

Irina Tsaregorodtseva: The Qur'an is not all Islam. In addition to the Koran, which, of course, is a sacred source for all Muslims, there are also collections of hadiths, that is, legends about the life and activity of the Prophet, there is an interpretation of the Koran. In the end, there is real practice. The Qur'an is still not enough to get some rule. In the Qur'an, for example, the word "hijab" in the sense in which we use it today is not used, it is mainly used in the meaning of some kind of mystical curtain that separates the righteous from unrighteous, God-fearing from non-God-fearing. One of the most indicative examples in the Qur'an is Sura 33, it says: if you ask for some utensils from them (the wives of the prophet), then ask them through the veil.

Koran is not all Islam

Next is the specification of this ban: "Oh, Prophet, tell your wives, your daughters and women of believing men, so that they lower their bedspreads." That is, not only the wives of the Prophet should be behind the veil, but also the daughters, all members of the family and women of believers - so it will be easier to learn, distinguish from slaves and harlots so as not to undergo insults. This is a response to a historical situation: the community was growing, not Muslims began to live closely with Muslims. Muslim women were free, but there were also slaves. Allegedly, in order to distinguish them from each other, this rule was introduced.

Nasima Bokova : Not just to distinguish, but to protect them. A man could afford a vile joke to a passing woman, openly dressed. The Muslim is covered, she hides her beauty, and a man can no longer say something addressed to her bodies.

Sergey Medvedev: This is a question about a woman’s place in a public space, about what a public space is: this is a space where a woman is a constant vulnerable object, she can be subjected to mockery and insults, or this place where a woman wants to declare something, make her body an object of self-expression. Artem, which is more in this whole situation - the oppression of a woman, as the liberal tradition will say, or, conversely, is this a means of self -expression coming from the time of the prophet, and now is part of Islamic identity?

In free Western society, everyone has the right to express themselves as they want

Artem Rondarev: The argument is known that in a free Western society everyone has the right to express themselves as they want. Muslims want to express themselves due to the fact that they dress in this way, and let us allow them. Here the problem is that the idea of self -expression implies a situation of choice. A person chooses something-this means that he has an alternative to choose another. In a situation of religious prescriptions, especially in the case of women, especially in the case of Islam, where the woman’s voice in laws was never taken into account at all, it is impossible to talk about the situation of the choice, he is simply not logically.

Nasima Bokova : I protest because I just made this choice in 19 years, I decided to wear a scarf.

Sergey Medvedev : You moved to Islam. Agree, you are probably an exception in this case.

Artem Rondarev : When you accept Islam, inside Islam you can no longer choose how to dress and how to behave.

Nasima Bokova: We can.

Sergey Medvedev: If a person once made a choice, for example, decided to go to military service, then he falls into space not a choice.

Artem Rondarev: That's right. The soldier does not choose whether to wear it or not to wear it.

Sergey Medvedev: Another thing is whether an Islamic woman had the opportunity to make a choice as Nasima made him.

Alexey Malashenko: If we return to where it all began, then we can simplify the situation. Four Judean tribes-it really had to somehow separate, there was to be some kind of marker for women. What is easier? Here is this clothing. I believe that it was natural, of course. But it baches, does not bother - it is not known who is pestering to whom in this world, we recently saw in Germany ... So it was a completely normal compartment. As for the right to choose, there is really a question. There is the right to choose, there are the very traditional, religious, first of all, and not the ethnic duties that a woman should fulfill. We will not go anywhere from this.

Burkini is not as a restriction of a woman, but as a thing that brought a woman to the beach

Sergey Medvedev: On the other hand, maybe you need to look at these Burkini from a positive point of view: not as a woman’s limitation, but as a thing that brought a woman to the beach. Maybe they would not go to the beach without Burkini at all, they would sit at home.

Artem Rondarev: Of course. In this sense, the ban on wearing Burkini is again the crowding out of a woman into a closed space in these traditional communities. I'm not talking about women who have made a choice now. In a situation where a woman has a clear order, in what form she can appear in society, of course, permission to wear clothes, which allows her to be in public space, this is a more positive practice than just a ban and displacement of them back.

Sergey Medvedev: Some of the gathers at this table supports the ban on Burkini?

Alexey Malashenko: I am categorically against any prohibitions, I personally do not care what they wear. But Burkini is still a small part of one big problem-I will not say interference ...

Sergey Medvedev : Musllog.

If there were no explosions, do not care about who walks like

Alexey Malashenko: ... identities. All this happens in such an acute political situation that in the minds of the same Europeans who are now advocating for the ban, it goes through a comma - migrants, terrorist attacks, Burkini: they don’t care, this is one row. And from this point of view, this is a very serious situation. Do not be explosions, do not care about who walks, but when it turns out that under the hijab she carried me, I don’t know what, she entered the plane ... Everyone is already afraid of this. And when associative thinking is valid, there is already fear of the same Burkini, in which there is nothing wrong.

Nasima Bokova: This is an artificially created problem. You now put through a comma woman in a hijab and a terrorist. I have a picture: "behavior when capturing in hostages." There is a woman in Nikaba, with a pistol and a belt of Shahid. This is hung in children's institutions in Moscow. Now they rarely meet, but there was a moment of the year three or four ago, when I saw this poster with my own eyes. That is, now we are literally told that a woman in Nikaba is a terrorist. A child of five to seven years does not understand this, and this stereotype is laid.

Sergey Medvedev: This problem should have been solved at the human, humanitarian level. We need a humanization of this problem. You are a man and I am a man, let's see how we look at each other's clothes. First, the politicization of this situation is underway, it is positioned as a nationwide problem, and then the secretion of this problem (“security” - in the sense of safety) is the next step. A woman in Burkini or in a hijaba becomes the subject of your poster.

It turns out that the response of the French authorities to terrorist attacks is the fight against women on the beach

Nasima Bokova: It turns out that the response of the French authorities to terrorist attacks is the struggle with women on the beach.

Artem Rondarev: Not with women on the beach, but with markers, which in this case are associated with Islam. You can find out whether these markers are correct or incorrect, but markers usually denote a high ideology, and people in everyday life themselves choose these markers. In this situation, women's clothing associated with Islam is one of the most important markers. Then you can already watch how it is heated: in our case, this is, of course, state propaganda.

Irina Tsaregorodtseva: The listeners may have the impression that the Muslim woman has only one choice - either Burkini or not to go to the beach. In fact, this is not so, inside Islam there are different schools and directions. By the way, there are lawyers-theological lawyers who allow Muslims living in the West to abandon the hijab. A few years ago, when the situation was prohibited by wearing a hijab at school (in my opinion, in 2004, in France), one of the Muslim theologians, very famous in the West, recommended that these girls go to school, take off a hijab, and then go out, put on a hijab and lead a normal life. There is a whole direction in Muslim law - the right to Muslims, which are confessional minorities in the West. This right allows Muslims to adhere to more free rules, living in the West. So Muslim women, living in the West, have much more choice than it seems to us.

Sergey Medvedev: In France, there was a sensational ban on Sarkozy 2011 to wear Nikab in public places. Five million Muslims live in France. Of these, Nikabs wear two thousand women. At the same time, over five years since 2011, 1,500 fines were discharged, which were 908 people.

Nasima Bokova: Nicab is prohibited not only in France, but also in the Islamic world. Несколько лет назад один ректор постановил, что студентки не могут являться на занятия в накабах, и сам лично снимал никабы.

Есть целое направление в мусульманском праве – право для мусульман, которые являются конфессиональными меньшинствами на Западе

Ирина Царегородцева: Это связано не с безопасностью, а с тем, что они друг за дружку сдавали экзамены.

Артем Рондарев: Речь идет о том, что ислам разрешает то, се, пятое, десятое, но людьми, которые разрешают, постоянно являются мужчины. Поэтому здесь по-прежнему не приходится говорить о выборе женщин.

Алексей Малашенко: Я знаю немало случаев по Турции или по Египту, например, когда мужчина против того, чтобы его женщина носила покрывало, а она это делает сознательно, чтобы таким образом доказать мужчине свою независимость.

Артем Рондарев: Совершенно верно, она может усиливать запрет, но не может регулировать закон, который изобрел мужчина. Она играет с мужским правом, которое создано до нее, за нее и никоим образом не может быть ею изменено. На Западе светский закон может принимать женщина – это написано во всех конституциях. Исламский религиозный закон женщина принимать не может.

Алексей Малашенко: Несколько лет назад я был на Бородинском поле, и там показывали свое мастерство наши морские пехотинцы. Они воевали с какими-то негодяями, которые были в бородах, с повязками, и там было написано "Аллах Акбар". Не слабо?

Второе: власти Эстонии запретили все то, о чем мы с вами говорим. Они сослались на Коран – что там ничего не сказано про покрывала, все это придумали нехорошие люди. То есть люди вообще не знают, о чем речь.

Вы говорили о законе для меньшинств, но они же сказали: все равно мы добьемся того, что будем большинством.

Сергей Медведев: С точки зрения западного либерализма, возможно ли вообще принуждение к свободе? Полицейский подходит на пляже к женщине, заставляет ее снять костюм или уйти с пляжа...

Артем Рондарев: Теоретик либерализма Карл Поппер писал, что западный человек, живущий в демократическом обществе, обязан вплоть до силы сопротивляться людям, которые хотят злоупотребить институтами демократического общества.

Возможно ли вообще принуждение к свободе?

Сергей Медведев: Мне очень сложно решить дилемму между самовыражением и правом на идентичность и, с другой стороны, правом общества жить вместе, как во Франции. Они должны жить вместе, это базовая демократическая ценность, поэтому женщины должны открыть лицо.

Алексей Малашенко: А давайте посмотрим на вопрос шире. Есть общие права человека? Eat. Есть исламские права человека? Eat. Есть православные права человека? Тоже есть.

Сергей Медведев: А если они входят в противоречие с общими правами?

Алексей Малашенко: А это и называется "конкуренция идентичности", "противостояние идентичностей". Почитайте, что такое исламские права человека. Всеобщие права – это не для православия. Вот у нас все религии мира, все замечательно, но каждый по-разному понимает смысл жизни и прав человека, и эти религии конкурируют между собой.

Сергей Медведев: Тогда надо договориться, что нет всеобщих прав, что под всеобщими правами нам навязывают права американского человека.

Артем Рондарев: Институции прав человека – это вообще светские институции, религии потом что-то переписывают, каждая под себя.

Алексей Малашенко : А кто вам сказал, что религия – это не что-то светское? Это та культура, которая создана людьми.

Артем Рондарев: Вы рассуждаете с атеистической позиции. Я думаю, мусульманка с вами не согласится.

Сергей Медведев: Отличаются ли мусульманские права человека от всеобщих прав человека?

Насима Бокова: Мне не кажется, что они отличаются. Я сейчас живу в этом обществе, считаю, что достаточно в него интегрирована, мои дети посещают школу, детский сад, я посещаю родительские собрания, я могу здесь работать, везде передвигаться. Я не нарушаю чьих-то прав, и я не чувствую, что меня как-то ущемляют. Я себя чувствую здесь довольно-таки комфортно. Я соблюдаю свою религию и не чувствую никакого ущемления.

Институции прав человека – это светские институции, религии потом что-то переписывают, каждая под себя

Артем Рондарев: Институция прав человека в силу светского характера сделана как общая база, на которой люди могут сверху надстраивать свои идентичности, оставаясь где-то у себя в приватном кругу, исповедуя ту или иную религию, а в мир выходя. Это в идеале.

Сергей Медведев: Надо понимать, что здесь речь идет далеко не только об исламе. Сейчас все, связанное с исламом, просто очень сильно политизируется и секьюритизируется. Но и православный фундаментализм, и еврейский фундаментализм, и какие-нибудь амиши , живущие в Америке, и мормоны ... У женщины-мормона есть выбор или нет: соглашаться на многоженство и рожать 25 детей?

Артем Рондарев: Сегодня мне навстречу шла по улице женщина, которая была рясе в пол, в сером платке – какое-то старообрядческое одеяние. У нее даже руки были закрыты, открыто только лицо. Сказать, что она менее комформна нормам и чем-то отличается от женщин ислама, в данном случае невозможно. Безусловно, все религии, так или иначе, вынуждены отступать, когда имеют дело с правами человека.

Насима Бокова: Дело в том, что православных фундаменталистов гораздо меньше.

Артем Рондарев: Это традиционный аргумент. Еще триста лет назад православных фундаменталистов было большинство.

Насима Бокова: Людей, которые серьезно относятся к мусульманским предписаниям, гораздо больше, это гораздо большая сила.

Сергей Медведев: Это демографический тренд.

Насима Бокова: Это более мощный рычаг для давления, чем те же православные фундаменталисты: я думаю, многие даже не слышали, что такие есть.

В ситуации постмодерна мы все больше и больше признаем право на идентичность

Сергей Медведев: Нравится нам это или не нравится, но это ситуация постмодерна, при которой мы все больше и больше признаем права на идентичность. Человек хочет сфотографироваться на паспорт с дуршлагом на голове, как в Австрии, а я хочу сфотографироваться на паспорт в хиджабе. Мы все больше и больше это признаем последние 10-20 лет, и в результате движемся к обществу, которое будет распадаться на, с одной стороны, женщин в никабе, а с другой стороны, на старообрядческих женщин, закрытых платками.

Артем Рондарев: Постмодерн просто узаконил ситуацию, которая была всегда, но была гораздо более конфликтна в силу того, что раньше были какие-то одни нормы, а сейчас, пока твои обряды или твои обычаи не ущемляют прав другого человека...

Сергей Медведев: Большой вопрос, насколько ущемляют. Французы сказали, что женщина в никабе ущемляет права других. Есть права на публичное пространство, и ее лицо является частью публичного пространства, все имеют право видеть ее лицо для того, чтобы чувствовать себя комфортно.

Насима Бокова: Это сказали не все французы, а определенная часть французского истеблишмента.

Контакты разных культур настолько участились, что они не могут быть бесконфликтными

Алексей Малашенко: Контакты разных культур настолько участились, что они не могут быть бесконфликтными. Раньше все было ясно: тут Европа, там Азия, тут Китай, каждый живет по своим традициям, и слава богу. Сейчас все перемешалось, и мы каждый день общаемся с людьми другой идентичности, даже одетыми в соответствии с этой идентичностью. Кому-то – ради бога, а кого-то это раздражает: как же, я живу напротив Нотр-Дам де Пари, а они там ходят в хиджабах?..

Насима Бокова: А если там же выйдут в бикини? Почему всех всегда раздражает закрытая женщина, а открытая – никого?

Артем Рондарев: Потому что бикини – это символ общества, в котором женщины имеют право устанавливать законы и правила, и менять их, а хиджаб – это символ общества, в котором женщины не имеют такого права.

Сергей Медведев: Буквально сегодня с утра я видел по "Евроньюс" очень страстное выступление Вальса , он говорил, что Марианна, символ Франции, вообще с голой грудью. Вот наши ценности, вот на чем стоит европейский либерализм – на голой груди.

Ирина Царегородцева: Я этим летом случайно попала на гей-парад в Брайтоне, в Великобритании. Там разные ассоциации, все выступают в поддержку меньшинств. Меня удивило, что было достаточно много лозунгов в поддержку эмигрантов и мусульман. Но самое удивительное, что среди этих демонстрантов, которые выступали в поддержку прав мусульман и мигрантов, были женщины, которые ходили топлес... То есть это полный постмодернизм.

Сергей Медведев: Я хотел бы поговорить о том, как это все происходит в России. Насима, вы говорите, что комфортно себя чувствуете, можете реализовать свою исламскую идентичность в рамках светского общества.

Насима Бокова: Да, потому что я живу в Москве. Здесь можно встретить много чего интересного.

Сергей Медведев: А в Грозном вам было бы сложнее?

Насима Бокова: Я думаю, не было бы сложнее. У нас есть Татарстан, где девочки совершенно спокойно носят хиджабы, на Северном Кавказе нет больших проблем. Там, в связи с внутренними сложностями северокавказского региона, наверное, все будет зависеть от цвета платка: если яркий платок, еще ничего, а если черный – это уже совсем иной разговор. Это все касается толерантности и просвещенности общества. Стоит отъехать двести километров от Москвы, и там уже люди будут смотреть с удивлением, хотя камень, конечно, никто не бросит.

Сергей Медведев: Милицию могут вызвать?

Насима Бокова: Нет, не думаю. Может быть, отнесутся настороженно.

В целом, что касается буркини в России, тут тоже сложно. Скорее всего, это климатические условия. Девушки, которые хотят купаться, поедут в исламские страны. Бассейны зачастую просто не позволяют плавать так, чтобы все было полностью закрыто, и это не придирка по религиозным канонам. Но сейчас есть выход: в некоторых бассейнах есть женские часы, и мусульманки здесь не ограничены.

Телевидение и пропаганда очень умело это подогревает, переводя все проблемы русских людей на Запад

Сергей Медведев: Я слышал, что есть и халяльные финтес-центры, СПА с раздельными бассейнами.

Насима Бокова: Безусловно, спрос рождает предложение. В Москве можно спокойно найти все, что необходимо женщине в сфере услуг.

Алексей Малашенко: У нас, по-моему, нет озлобленности против маркеров одежды, все к этому относятся более-менее равнодушно. В Москве, Екатеринбурге, Тюмени, Санкт-Петербурге на это никто не обращает внимания.

Что касается Грозного, в прошлом году я провел там личный социологический эксперимент. Я простоял на автобусной остановке: из ста молодых чеченок в платках и в чем-то похожем на мусульманские одежды были 75, а 25 как хотели, так и ходили. 25% – это много или мало? I still did not understand. Говорят, что там все задавлено, раздавлено, но ходят же! Это и право выбора, и традиция, и влияние семьи. Не надо ничего абсолютизировать. А вообще, слава богу, пока у нас не возникает франко-немецких ситуаций, и я надеюсь, что и не возникнет.

Сергей Медведев: Телевидение и пропаганда очень умело это подогревает, переводя все проблемы русских людей на Запад. Скорее, у нас люди будут говорить, как загнивает Запад, они – жертвы толерантности...

Насима Бокова: Все-таки в Европу все эти люди приехали, а у нас эти люди здесь родились, здесь живут, и это их страна.

Ирина Царегородцева : Там тоже есть и коренные жители.

Сергей Медведев: В России все это в рамках одной империи, империя не распалась, мы имеем дело с постколониальной ситуацией, просто там Алжир отделился от Франции, а в России Кавказ не отделился. That's the whole difference.

Бикини – это символ общества, в котором женщины имеют право устанавливать законы и правила, а хиджаб – это символ общества, в котором женщины не имеют такого права

Артем Рондарев: К тому же у нас православная церковь на уровне риторики является союзником ислама – против, как известно, атеистов и протестантов.

Алексей Малашенко: Запада вообще.

Артем Рондарев: Как только начинается попытка реализовать запрет против ислама, наши православные иерархи дружным тесным строем выступают против этого. Андрей Кураев в свое время озвучил мотивацию, стоящую за этим, когда был разговор о девочке в школе, и должны были разрешить или запретить носить платок. Кураев сказал, что сегодня они запретят носить платок, а завтра запретят носить крестик в школу, поэтому давайте вступаться за своих союзников.

Алексей Малашенко: Показательно, что вы цитируете Кураева, которого многие радикально настроенные мусульмане считают главным врагом православия. Чаплин двумя руками...

Сергей Медведев: Этого хлебом не корми, дай поддержать какого-нибудь радикального имама. Что интересно, в России, мне кажется, очень часто радикальные исламисты, имамы являются каким-то тараном, как было сейчас с женским обрезанием . Дагестанский муфтий...

Алексей Малашенко: Какой он радикальный? Он просто глупый.

Сергей Медведев: Или люди, которые говорили о том, нужно менять Конституцию, чтобы законы шариата были в Конституции. Тем не менее, мне кажется, при наступлении традиционного исламского общества ислам используется в качестве тарана при проведении такой повестки дня. В России совершенно разные люди могут ходить по улицам больших городов и в православном, и в исламском одеянии, но нет ли такого, что подрываются основы светского государства?

У светских людей тоже масса очень шумных обрядов, которые выплескиваются на улицу, и никому мало не кажется

Артем Рондарев: Пока это не навязывается на законодательном уроне, конечно, нет. Когда у нас в школе начнут вводить обязательные уроки религиозного просвещения, там действительно нарушатся... А вот внешний вид, какие-то обряды, которые не выплескиваются на улицы, никак на это не влияют, ведь у атеистов, у светских людей тоже масса очень шумных обрядов, которые выплескиваются на улицу, и никому мало не кажется.

Алексей Малашенко: Рамазан Абдулатипов, глава Дагестана, как-то сказал очень интересную вещь: да, конечно, религию от политики надо бы отделить, а религию от общества можно отделить? No. А общество от политики можно отделить? No. У нас получается такой замкнутый треугольник. И очень бы хотелось, чтобы религия была отделена от государства. Не будет этого никогда!

Артем Рондарев: Конечно, религия – это, в первую очередь, политика.

Ирина Царегородцева: Я думаю, даже один из инструментов, в том числе.

Сергей Медведев: Я понимаю, что это антиутопия – "Покорность" Уэльбека... Но вы хотя бы частично видите в реализацию такого сценария, если заглянуть лет на 20-30 вперед?

Алексей Малашенко: Это зависит от огромного количества причин, это уже никакие не шутки. Но мы имеем дело не с мигрантами, а с движением народов и культур. Мы имеем дело с демографическими, социальными, культурными переменами. Как это все будет через 30 лет? Мы пять лет тому назад могли предположить появление запрещенного в России Исламского государства? 30 лет тому назад мы могли предположить распад Советского Союза? Потрясающий, безумно интересный вопрос – Уэльбек, но помните, чем кончается его самая последняя книжка?

Сергей Медведев: Он принимает, он идет сдаваться...

Алексей Малашенко: Это напоминает оруэлловский "1984" . Он состоялся? No. Мы не знаем, но мы должны в любом случае ощущать сценарий не полной борьбы: давайте это запретим, этих выгоним и так далее, – а быть поглубже, поумнее, что нашим предкам, кстати, не всегда удавалось.

Религия – это, в первую очередь, политика

Артем Рондарев: Но, точно так же, как и православие, ислам – инструмент политики. И паника, которая развязывается по поводу грядущей исламизации Европы, – это тоже такой же инструмент политики. Причем, что смешно, оба эти инструмента – это инструменты ультраправых, ультраконсервативных партий, которые по большому счету хотят оставить все, как есть здесь и сейчас.

Алексей Малашенко: Хотите я наведу панику, прямо сидя за столом? На Монмартре чаще говорят по-арабски, чем по-французски. И это не шутки, не преувеличение.

Сергей Медведев: Вопрос в нашем отношении к этому. Приезжают русские туристы с квадратными глазами, говорят: боже, в Париже невозможно ездить в метро, там одни арабы. Проблема не в арабах, а в человеке, который это рассказывает.

Алексей Малашенко: Проблема в том, что мы называем диалогом цивилизаций и толерантностью. Мы очень много болтаем на эту тему, но не умеем жить в этом диалоге, мы действительно не умеем быть терпимыми. Когда терпимость предъявляется только к европейцам – замечательно, но давайте и к мусульманам предъявлять те же самые требования. Как это совместить? Это не то, что кто-то кого-то любит или не любит, это взаимные уступки.

Насима Бокова: Вы говорите – "европейцам и мусульманам". Я – европейская мусульманка.

Вы вскользь упомянули страшную ситуацию в Германии. Но эту толпу беснующихся ребят трудно назвать мусульманами, у меня язык не поворачивается...

Артем Рондарев : Но не буддисты же...

Ислам – это намного шире, чем религия

Алексей Малашенко: Насима попала в очень больную точку. Есть саудовско-христианские отношения? No. Ирано-христианские? No. А "американо-мусульманские" – такой термин существует. "Российско-мусульманские" – существует. Вот тоже парадокс! Мы еще должны разобраться в этих понятиях, с чем имеем дело.

Что такое ислам? Это намного шире, чем религия. Это, с моей точки зрения, в онтологическом плане – Запад и ислам. То есть огромные культурные и политические массивы называются, как религия.

Насима Бокова: Вы берете такой простой и понятный Запад, и такой многогранный ислам...

Алексей Малашенко: А Запад какой понятный...

Сергей Медведев: А к чему тут относится Россия? Если взять в демографическом тренде, Россия – это Запад или ислам?

Ирина Царегородцева: Кто как хочет видеть. Я бы хотела видеть Россию частью Европы – мне кажется, она ею является.

Сергей Медведев: Может быть, ислам теперь – тоже часть Запада? Запад – это то место, где на пляжах могут быть женщины в буркини?

За годы конфликтов родились течения в исламе, которые пытаются приблизить ислам к стандартам западной жизни

Ирина Царегородцева: Безусловно, это часть Запада. Дело в том, что на Западе не один негативный опыт взаимодействия с исламом, там есть и позитивные моменты. Например, за годы конфликтов, этой межконфессиональной борьбы родились, в том числе, и течения в исламе, которые пытаются приблизить ислам к стандартам западной жизни, чего, кстати, в России пока не наблюдается. Мы наблюдаем за ними отстраненно: вот, у них все плохо, у них конфликты и так далее. Но на самом деле сейчас растет движение за взаимное понимание, чего нам не хватает в России в нашем мусульманском сообществе.

Сергей Медведев: Это та нота понимания, которую я очень хотел услышать. Мне кажется, дело в семиотике диалога цивилизаций, ведь он у нас происходит по логике радикализации. Идет центробежная сила, мы все раскидываемся по углам: боксер в красных трусах, боксер в синих трусах... А должна быть логика градуализма, то есть степени приятия друг друга – ближе, шажок ближе, полшага ближе, шаг вперед, шаг назад. Мы должны по этой шкале двигаться навстречу друг другу. Если понимать, что есть мы и они, может быть, вообще не надо проводить бинарного деления.

Проблема в этой бинарности. Может быть, самое хорошее ее решение я видел в последнее время на олимпийских играх в Рио: знаменитый снимок на пляжном волейболе, когда прыгали одновременно бразильянка в бикини и волейболистка из Египта, затянутая во все черное. Вместе это парадоксальным образом создавало ощущение гармонии. Это именно то, для чего существуют Олимпиады. Можно сколько угодно над этим зубоскалить, но нужно радостно улыбнуться тому, что это происходило.