Obama and Putin dispersed the world?

On the results of the Big Twenty summit - Alexander Konovalov, Alexey Maslov, Vladimir Sukhoi

In the Chinese city of Hangzhou, on Monday, September 5, a two -day Big Twenth summit ended on September 5. Even before the opening of the leaders of the leading economic powers of the world, the Chairman of the PRC Xi Jinping and US President Barack Obama announced the ratification of the Paris Climate Agreement. For China and the United States, the two largest issuers of greenhouse gases account for about 40 percent of their world emissions. The Paris Agreement provides for the obligations of states to reduce the emission of greenhouse gases. The agreement will enter into force after its approval of at least 55 countries responsible for 55 percent of world emissions.

Russian President Vladimir Putin and Barack Obama on Monday discussed ways to settle conflicts in Syria and east of Ukraine. The meeting of the two presidents lasted about an hour and a half, but did not bring tangible results. Syria consultations were also held by the head of the Russian Foreign Ministry Sergei Lavrov and US Secretary of State John Kerry. Their negotiations also ended to no avail.

Putin met with Francois Hollande, after which the French president announced the holding of a meeting of the Norman Four in Paris to discuss the implementation of the Minsk agreements on resolving the conflict in the Donbass.

In the final communique of the Summit of the country, the Twentieths promised to ratify the agreement on the simplification of international trade procedures this year, supported the reform of the World Bank quota and the inclusion of the yuan among the reserve currencies of the International Monetary Fund.

On the results of the Big Twenty summit and the future of Russian-American relations-political analyst Alexander Konovalov , orientalist Alexei Maslov , journalist Vladimir Sukhoi .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Full video version of the program

Vladimir Kara-Murza Sr.: In the Chinese city of Hanzhou on September 5, the two-day Summit "Big Twenth" ended. For us, he is interesting in that, apparently, Vladimir Putin and Barack Obama met the last time on him as the presidents of his countries. They discussed the ways of resolving conflicts in Syria and in eastern Ukraine. In addition, the meetings of the leaders of Russia with the Chinese colleague, with French and some others, were negligent, because our leader, as a rule, does not indulge in international summits.

We will discuss the results of the summit with our guests - political scientist Alexander Konovalov, orientalist Alexei Maslov and journalist Vladimir Sukhim.

Vladimir, how do you evaluate the propaganda aura around this summit? Did you manage to present it with a certain historical event?

Vladimir Sukhoi: Well, this is the expected meeting of the "twenty", there were no sensations. Those who wanted to go there went and honestly lit everything. Journalists did their job, and politicians also tried to do their job - met. There are no sensations, in my opinion,. In our press, the meeting of Obama received, in my opinion, two stacks and one phrase from Peskov. In America - a little more, but there is also nothing special.

It seems to me that now the relationship between Russia and the United States is so bad that the fact of the meeting can be considered a breakthrough, because it could not take place, but still took place. In my opinion, journalistic interest was artificially heated, as usual, to the meetings of the "twenty".

And for the "lame duck" of Obama and for Putin, who is not entering decent circles now, it seems to me that it was a kind of, of course, Breakthrough, some breakthrough that this meeting took place, an exchange of views took place. For the rest of the world, in my opinion, this is not very interesting.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander Alexandrovich, how does the history of the personal relationship of the two leaders end? Bush once claimed the title of friend of the Russian leader. And Obama, in my opinion, did not even claim it.

Alexander Konovalov: Obama did not claim and does not claim to be a friend of Putin or a special friend of Russia, to special partnerships. But,

It seems to me that this meeting was still very interesting. I really respect a comrade Sukhov: "The East is a subtle business." And it seems to me that some details of this meeting are very important.

After all, our president achieved primarily the restoration of love and respect from the developed countries of the world. He sought an equal and even special status among the leading countries of the world. And in this sense, he managed to do a lot at the Far Eastern Forum, which preceded the meeting of the "twenty", and at the very meeting "twenty".

For me, details were also interesting. Hangzhou is a multimillion -dollar city, which was half -resettled during the meeting of the leaders of twenty countries. Representatives of national minorities - Uygurov - were relieved by force, the poor, too, and the rest were offered money and trips for a weekly vacation to good resort places. The city was empty, although it was famous for the largest automobile traffic jams in China. They got rid of them so that they would not pollute the air.

A very important detail, in my opinion, and I even caused some historical reminiscences. At the solemn concert, which occurred in the evening on the first day of the "Big Twenty", the only non -Chinese melody that was performed was a "dance of little swans", which danced directly on the surface of the lake, causing streams of spray. And a story with ice cream.

And I was very interested in such a thing that happened with the American president. We showed a skirmish between representatives of the American administration and the official Chinese representative, who met Obama. Obama did not roll up the ladder, he went through the "back door". He was lowered a small ladder from the tail of the aircraft.

Vladimir Kara-Murza Sr.: He left the luggage department.

Alexander Konovalov: It seemed to me a very expressive skirmish that occurred between the Chinese and the American. She said: "This is our president! This is our plane!" She talked about this because American journalists were not allowed to go to the American president. To which the Chinese answered her: "This is our country and our airport!" They didn’t let it go.

Putin was met with great respect, with a very great honor. And the situation that was on past summits, when no one wanted to sit at the same table with the Russian president, is already behind.

There are many more details that are, of course, not with Russian-American relations, but with a common breakthrough to the east, with an increase in the role of this region, which was noted. What was coordinated at the meeting "twenty" is already called the "Hangzhou consensus". These are the vectors and ways of developing the global economy and world politics (primarily the economy) for the coming years, according to some parameters - until 2030. This is a very serious document. This is not an agreement that is required for execution, but these are recommendations that are best done than not to fulfill if you want to live in this world. And this area accounts for more than 80 percent of the global GDP. For example, 4 million people live on the Russian side in the adjacent regions. And for us this is also a problem.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexei, did China manage to extract dividends from the fact that he became the place of this meeting?

Alexey Maslov: Of course! Actually, the meeting was held for this. Indeed, everything is in detail. Firstly, it was known that Obama did not come with the most pleasant speech in relation to Xi Jinping that there would be unpleasant negotiations: Obama would roll out some complaints against China, including in connection with the release of Yuan to the liberalization of the Chinese economy. And China really does not like it when they give him advice. This cannot be done in any case. But Obama did not so much want to offend Xi Jinping or China as he cares, first of all, about the health of the American economy, which is attached to the Chinese economy. Therefore, Obama showed his place in advance with these details that we were talking about now.

Secondly, Hangzhou is not just a city known for its giant traffic jams, but it is a city of the most beautiful girls in the world, as the Chinese say. Hanzhou natives are tall, beautiful, slender girls who have always been supplied to the imperial court. Hangzhou is a fantastically beautiful city, it is a city of poets, artists. Hangzhou is one of the centers of the Great Silk Road, which China hinted at all the time.

In my opinion, China’s message was that the world economy was built incorrectly, incorrectly balanced, and China is ready to take responsibility for the renegading of the world economy. And China cares not only about himself, he takes care of the fall of world trade, the reduction of trade, which is why it offers a new plan. After all, the plan of the past meeting "Twenty", in fact, failed. It didn't even start. And then China says: "Now we will begin our plan. And those who are not with us - for example, the USA - will go down from the luggage compartment without a ladder." This is a hint of how the situation will unfold further.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How do you like the claims of the American special services to the Kremlin about the fact that he is trying to disrupt the presidential election in the fall?

Vladimir Sukhoi: Well, I somehow skeptically responded about this meeting. Of course, from a professional point of view, in the exchange of views there were interesting moments. Obama and Putin tried to discuss this problem - hacking and cyber attacks. In the American press, quite a lot is written about this. Indeed, the FBI has no doubt that the attacks were from Russia, Russian hackers did it. But in the world there are no laws and order, how to make claims to the country or hackers, why the country gives refuge to these people and so on. Indeed, there were attacks on the National Committee of the Democratic Party in Arizona, Illinois and so on. And Obama, as follows from the American press, openly posed this question and asked Putin to take into account that this fact was introducing some irritation.

I think that Hillary, with whom they meet and communicate, probably asked Obama to pose this question. Many American newspapers write about this, including The Washington Post. The New York Times recently wrote about these hacker attacks. And here it is important to speculate about their nature. Probably, after all, these attacks do not pursue the goal of ruining the election campaign. Although, perhaps, so. But to introduce some kind of chaos, bring nervousness, in this muddy water to try to influence this campaign and the opinion of the Americans-this is probably taking place. And this is also an unpleasant factor, which are already a lot in our today's relations, which is not very good.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And there was also an unpleasant factor that it was not possible to agree on a position on Syria. Alexander Alexandrovich, what do you explain this?

Alexander Konovalov: The fact is that the Syrian problem is very complicated. Already several times we were announced that by tonight they would finalize the agreement, an agreement on the ceasefire in Syria, on the termination of hostilities, would be reached. It seems to me that in Syria there are such diverse forces with such different interests that we do not always clearly imagine what can be agreed here. And what is the main discrepancy now? First of all, this is the demarcation between radical and not too radical Islamists. The Americans tend to support the moderate Islamic opposition, as they call it, that is, opponents of Bashar al -Assad. We support the Syrian army and Bashar al -Assad as the legal leader of Syria (which is quite doubtful).

The main threat now, in my opinion, consists in this. Maybe this is not the main threat of conflict, but where we can be in a very difficult situation. The fact is that the forces operating in Syria are so mixed that when we entered there, it seems to me that we imagined the situation as follows: here are the pro -Hapes of forces, the front, but the anti -Asadian forces, we must bomb, and we must help on the other side. But it turns out that everything is so mixed up there that we, in the end, can be in a situation where we accidentally bomb the Americans, and the Americans accidentally bomb us. It is a very important issue to coordinate the demarcation of these forces on Earth, and yet the solution has not yet been achieved on it. How to relate to Jabhat al-Nusre, how to perceive ISIS?

It must be understood that the interests of Turkey and the Kurds are still valid here. Kurds are one of the most reliable combat forces on Earth in Syria. That is, they are fighting desperately, boldly and very organizedly. But Kurds are the main problem of domestic political stability in Turkey. And it was no coincidence that they got into this conflict. And the reports that Türkiye cut off ISIS from their supply bases, blocking part of the Syrian-Turkish border, I do not cause much confidence. Because, it seems to me, Türkiye is not so much interested in victory over ISIS, but in the defeat of Kurdish formations.

An agreement on how to exchange the disorders, how to coordinate goals for applying air strikes - for this we must have a very clear agreement on the fact that in Syria we consider it good and what is evil. It seems to me that when we entered Syria, we did not fully realize the scale and complexity of the problem. And in this regard, we could not clearly formulate our tasks. And now, in my opinion, we still cannot.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Do you manage to turn the eastern direction of Kremlin diplomacy into trunk? After all, the sanctions of the West have been introduced for the third year?

Alexey Maslov: I do not think that at least someone asked the task of turning this into a main direction. This is impossible. We can increase some joint projects. But we must understand that Russia is not an Asian country in the Asian world. And she is not particularly perceived by Asian partners as a close partner. Today, the share of Russia in Asian trade is about 1 percent. That is, it is filamental, invisible. If we strongly tense and double, it turns out 2 percent. That is, we will not be able, at least, in the near future to become a player in the Asian market, dictate our conditions, set some conditions.

What can we do? Due to the development of an export-oriented economy (if we create one), we will be able to receive part of the income from the Asian markets. For example, we are talking about foods that are needed now in Japan and China. First of all, these are environmentally friendly products that we have. At least, we can produce them in sufficient quantities. We are talking, including the products of deep petrochemistry and gas processing. That is, some surplus value. We have theoretically groups of goods that can be in demand in the Asian markets. But practically this rests on the fact that, in my opinion, we never compensate for the losses in the west direction by our relationships in the East.

The East, and above all, China, understands that we do not have an alternative. Accordingly, we cannot play gas or oil between the West and the East. And we must understand that the market is competitive, and there is already a lot of our competitors from Central Asia. In gas, our competitor is Turkmenistan, in oil - this is Kazakhstan, the British are very actively operating in food, who outsourcing products. And most importantly, we do not have many specialists who can provide advance to the east.

After all, China and I had the most beautiful contractual relations, probably the best in the world. And we did not use them. And when now you can use them, it turns out that not many people know how to work with China, with Japan, with Southeast Asia. The question is that now we are always in a trap of "good numbers". In the Far East, GDP grows faster, salaries are growing faster, the production of products is growing faster. It looks good on paper. Well, we will grow products there, and to whom will we sell it? 6.5 million people live there. So, these products can be sold only to the eastern markets. Or you will have to take through all of Russia to the western part. Accordingly, you need to be able to work with these markets. The Chinese actively offer us the transfer of their production capacities. But this is a matter of ecology, the issue of training. That is, here it is necessary to rebuild the entire Asian vector of politics.

But I see one positive: we realized that there are some alternatives to Western development, and we can play in the east. In two years, we realized that everything is difficult, that the East is a thin matter, and we must learn to play in the east. And this is a great result in two years.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Did the Kremlin determine who is more profitable for him as the new owner of the White House?

Vladimir Sukhoi: It seems to me that he was decided, judging by our press. And our press is specific, journalism has turned into something opposite to journalism - propaganda.

Vladimir Kara-Murza Sr.: in service.

Vladimir Sukhoi: We are judging by final programs. And it is clear to everyone that Trump is nicer for us, as they say. Which, of course, will always be refuted at the official level, we will always say: "This is the choice of the American people. We do not interfere." Well, it's all wild! It is one thing-a person who says something during a pre-election campaign, and when he comes to the White House ... Still, these are two leading parties, and no matter who comes to the White House, there is a party strategy that the president embodies. And horror with Trump continues. And it cannot be excluded that Trump will not win. He lagged behind in July by 5-7-11-17 percent, and now he caught up. And according to some polls, even ahead of Hillary Clinton by 1-2 percent.

Но у меня есть большие сомнения, что кто-то в Кремле серьезно думает, кого поддержать, что для нас будет лучше, что есть анализ более или менее серьезный, профессиональный. Ну, давайте будем поддерживать в прессе Трампа. Но выбор этот странен. Тем не менее, наверное, до конца этой кампании мы так и будем делать вид или на самом деле поддерживать этот человека. What will happen next? Как всегда, будем пожинать плоды бездумности, как мне кажется, чем характерно нынешнее отношение к президентской кампании в США.

Владимир Кара-Мурза-старший: А говорит ли это об уровне нынешних кремлевских политтехнологов – то, о чем сказал Владимир?

Александр Коновалов: А что понимать под кремлевскими политтехнологами? Если умение манипулировать на внутренних выборах, то это к нашим внутренним выборам отношение имеет не очень большое. Но есть одна историческая традиция. Еще с советских времен мы, как правило, предпочитали кандидата демократов. Они помягче. Хотя они больше говорили о правах человека, но они выглядели не так угрожающе и не так консервативно, как республиканцы. Но получалось после выборов, когда побеждал республиканец, договориться именно с республиканцами о чем-то серьезном. Я помню, наши дамы с визгом воспринимали красавца и умницу Кеннеди. А получили Карибский кризис. Потом пришел Рейган, назвал нас "империей зла", но, в конце концов, мы подписали первое соглашение о ликвидации части стратегических ядерных вооружений.

Мне кажется, что сейчас это не обычная предвыборная кампания в США. Мы воспринимаем Трампа прежде всего как внутреннего разрушителя. Мы говорим: "Разбирайтесь сами". Хотя не понимаем, к каким это может привести последствиям. Клинтон, на мой взгляд, не очень харизматична, очень непопулярна, и становится все менее популярной в Соединенных Штатах. О харизме Трампа говорить сложно. Я бы сказал: мы не поддерживаем Трампа, скорее, валим Хиллари. Если бы мы открыто поддержали Трампа, то это, скорее, отняло бы у него голоса, чем добавило. А вот то, что мы вовремя даем возможность слиться какой-то информации о том, что она неправильно пользовалась секретной информацией, отправляя ее с личного e-mail, или детали истории фондов Клинтонов – это капает на чашу весов, где расположены "гирьки" Трампа. Но что при этом пожнем – я не знаю. Мне кажется, что оба этих кандидата на редкость плохи для нас, и даже на редкость плохи для Америки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как в Китае воспринимают эту дилемму?

Алексей Маслов: Китай очень грамотно молчит. Ну, скандальчик он освещает. Китай же прекрасно понимает, что даже если придет такой клоун, как Трамп, у него будет команда не менее сильная, чем у Хиллари. Когда смеялись над актером Рейганом, это абсолютно не значило, что у него были такие блестящие специалисты, как Бжезинский и так далее. То есть Китай все прекрасно понимает.

Китай хочет поддерживать разумный баланс США таким образом, чтобы в политике все время пикироваться. То есть любой шаг США в политике – это плохо, разрушительно. А вот в области экономики надо наращивать постоянно. Есть знаменитая китайская формула: в политике прохладно, а в экономике горячо. Сегодня Китай и США настолько плотно вросли друг в друга – обмен акциями, активами, технологиями, производством, что сейчас это два гиганта, которые вынуждены сотрудничать, вынуждены пикироваться друг с другом в политическом плане, но при этом они не хотят серьезно нарушать баланс. Вот Обама в течение трех часов выкатывает Си Цзиньпину массу претензий – и о демпинге, который делает Китай, и о юане, который надо девальвировать, и об экономике, которая не либерализована. Си Цзиньпин ему говорит: "Мы идем своим курсом, курс удачен, и не надо вмешиваться". Они отработали свою программу. Избиратели Обамы довольны, сторонники Си Цзиньпина говорят: "Все правильно. Наш лидер не ударил в грязь лицом. Молодец!" И они разошлись.

Но самое главное, что у Китая есть цель и средства, как обыграть США. Китай умеет ждать, он внимательно за всем наблюдает. Самое главное – это то, чем отличается в данном случае политика Китая от политики России. Китай накапливает силы, раздражает США, и смотрит, где можно США подловить. У нас пока нет таких средств мощных, чтобы подловить США, скажем, на финансовых рынках или обрушить американскую финансовую систему. Поведение похоже, но результат разный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если сравнить нынешний этап с историей российско-американских отношений, какой период он больше напоминает? Наверное, ниже "точки разрядки", как было при Брежневе, "холоднее"?

Владимир Сухой: Чудовищно скверные отношения, которых давно не было. Хотя президенты встретились, а если бы были очень плохие отношения, то они бы и не встретились. Наверное, эпоха, когда пришел Рейган и называл нас "империей зла", реанимировались всякие ядерные убежища, – такого бряцания нет, но на идеологическом уровне и на уровне того, что практически нет точек соприкосновения... Ну, по Сирии мы хотя бы разговариваем. Встречаются Керри и Лавров и пытаются что-то решить. Но у меня такое впечатление, что на другие темы мы даже не разговариваем.

Если говорить о чисто американской эпохе, то была "эпоха негодяев", маккартизм, "эпоха разгребателей грязи" и так далее. А сейчас эпоха торжества невежества, даже глупости. Чем больше глупостей говорит Трамп, тем больше оваций раздается со стороны многих американцев, причем даже из академических кругов. Они понимают, что это глупость, но это ложится на какую-то почву. Карякин сказал, когда Жириновский выиграл: "Россия, ты сдурела!" Сейчас тоже хочется сказать: "Америка, ты сдурела!" Нужно пережить это время. Очень плохо, если "эпоха большой глупости" закончится все-таки победой Трампа, а потом Америка будет это все расхлебывать, и весь мир это будет расхлебывать. Вот это будет печально. Хотя Хиллари и Трамп соревнуются в антирейтинге. Поэтому чума на оба ваших дома. Придет Хиллари – тоже непонятно. Хотя я не раз встречался с Хиллари в эпоху президентства Билла Клинтона, я все-таки считаю, что она сейчас дает слабину, но это умная женщина. Она многие годы входила в "десятку" и в "пятерку" лучших юристов США. И думаю, что это никуда не ушло. И если выбирать между Трампом и Хиллари, то пусть уж лучше Хиллари, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не состоялась "перезагрузка"? Такую кнопку вносили Хиллари и Лавров. Правда, там написали "перегрузка", их поправили. Но ни "перегрузка", ни "перезагрузка" не состоялись.

Александр Коновалов: Ну, прежде всего потому, что обе стороны имели в виду совсем не то, что имел в виду каждый визави. "Перезагрузка" и возврат к тому периоду, когда мы активно сотрудничали с Соединенными Штатами, прежде всего по направлению стратегической стабильности и ограничению вооружений, этот период закончился. И я не знаю, сумеем ли мы его возобновить. Хотя переговоры на этих направлениях и нам, и американцам жизненно нужны.

А процесс торжества глупости, скажем так, – по-моему, это процесс симметричный. То, что мы рассказываем про американскую систему ПРО, как мы строим систему угроз... Если мы выдвигаем стратегической задачей нашей внешней политики борьбу с международным терроризмом, и здесь у нас союзники – Запад, НАТО, ЕС и Соединенные Штаты, в то же время совершенствовать систему, которая направлена на то, чтобы поразить территорию Соединенных Штатов, наращивать наши военные усилия на Западе... Ведь там мы развернули уже довольно много новых соединений – и танковую армию, и две общевойсковых армии. Хотя со стороны НАТО, на мой взгляд, нам никакой угрозы военной сейчас нет. Но мы тратим деньги, ресурсы. Тогда мы все время пытались доказать, что Америка – это вселенское зло, что они пытаются нас обмануть. Нам не хватило взаимного доверия и желания настойчиво рассматривать необходимость продвижения в направлении российско-американских отношений.

И еще мне кажется, что отсутствие доверия в какой-то степени было нужно нам с внутриполитической точки зрения. Когда нет внешнего врага, трудно объяснить многое, что происходит в твоей стране, где ты отвечаешь как руководитель. И на простой вопрос: "Почему у нас нельзя прожить на пенсию, когда мы захлебываемся от нефтедолларов?", – можно ответить просто: "Какая пенсия?! НАТО под Смоленском".

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Китае так же боятся, когда на границах проводятся учения? Или они к этому относятся легко, когда российская армия делает внезапную проверку боеготовности?

Алексей Маслов: В основном учения проводят китайцы, а не кто-то на границах с Китаем проводит учения. Поэтому пусть боятся другие. Как только в Китае начинаются учения, в Тайване сразу биржа падает.

Китайцы не боятся военных угроз в реальности. У них другой подход к военной стратегии. Я согласен, что Россия сейчас вышла на очень знакомую, очень привычную и очень приятную для сердца парадигму, когда есть внешний враг, который многое объясняет, есть свой союзник – Китай, который прикрывает как бы тыл. То есть мы обрели понимание привычной среды обитания, в которой мы можем развиваться, списывать свои недочеты, развивать военную промышленность и так далее.

В Китае немножко другая история. В Китае в последние годы активно развивается военная машина. For what? Китай достиг больших экономических успехов, несмотря на то, что сегодня экономика накренилась. И Китай хочет показать, что он может защищать свои достижения. Например, торговые пути в Юго-Восточной Азии, которые проходят через спорные территории в Южно-Китайском море, Китай готов защищать, потому что ему надо хеджировать свои риски за счет того, что он целиком контролирует все эти пути. Когда Китай говорит о конфликте вокруг островов Сенкаку – это вопрос не столько военный, сколько вопрос национального достоинства. Время от времени возникают слухи: "Китай в сирийской операции будет участвовать, еще где-то". Но ни разу Китай никуда не выходил со своими внешними силами. Потому что для Китая это вопрос нарушения нынешнего статуса. Китай хочет всем показать: "Моя территория – мой интерес. И я никому его не отдам. С Россией мы проводим военные учения. Все нормально. А что творится за пределами Китая в военной области – это не наш вопрос. Как только речь будет идти о торговле, об экономике – зовите нас, мы вам все наладим: построим инфраструктуру, сделаем зону свободной торговли. Это – наше. А война – это ваше".

А сирийский вопрос еще страшен тем, что сейчас Россия тратит гигантские средства на ведение этой операции. А ведь всякая война, как известно, заканчивается гуманитарной операцией. Кто-то должен будет вкладывать, восстанавливать. И вот уже Китай неоднократно заявлял, что он готов прийти в Сирию, вкладывать и восстанавливать. И получается, что плоды могут пожинать далеко не те, кто воевал, а те, кто пришел с деньгами, кто потом построит складские помещения, железные дороги. Китай действует по-другому. Военный вопрос для него – это, скорее, вопрос обеспечения собственного статуса великой державы, а не рычаг воздействия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Перед визитом российский лидер дал интервью агентству Bloomberg. Владимир, какие темы вас там заинтересовали более всего?

Владимир Сухой: Там было откровение о том, что он еще не решил, пойдет ли он на выборы 2018 года. Ну, по-моему, чисто для Запада вброшена эта идея, чтобы это как-то обсуждалось.

Естественно, был вопрос по Украине. И в разговоре с Обамой Украина занимала значительное место. Запад был немного напуган после наших разоблачений диверсантов в Крыму. Мы устами нашего лидера заявили о неэффективности "нормандского формата". По дипломатическим каналам попытались узнать, действительно ли мы отказываемся. И на встрече с Меркель, Олландом и Обамой мы как бы сказали: "Ну, лучше ничего не придумано, поэтому мы будем придерживаться этого формата". Путин даже сказал на заключительной конференции: "Ну, придется даже с Порошенко встречаться".

Ну, это традиционно: когда предстоит встреча с японским лидером или с Обамой, дается интервью ведущему агентству. Или приезжают корреспонденты нескольких газет. И наш лидер (или Обама) делает какие-то заявления: как на это отреагируют? Это было классическое интервью Bloomberg, где были заявлены какие-то идеи чисто для внешнего пользования: как на это отреагируют? Мне кажется, что внутри России ни у кого нет сомнений в том, что нам с Владимиром Владимировичем еще, как минимум, шесть лет жить. И наводит ужас, если вдруг в 2018 году кто-то другой станет президентом. А на Западе это обсуждается: "Там демократия все-таки до конца не умерла. Путин говорит о том, что может быть и другой человек, молодой, и надо выращивать нового президента".

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент, говоря о Курилах, сказал: "Мы своими территориями не торгуем". Хотя мы помним, что Аляску Александр II продал. Есть ли какое-нибудь другое решение этого вопроса?

Александр Коновалов: На мой взгляд, очень важное заявление сделал японский премьер накануне этой встречи о том, что японский и российский руководители должны взять на себя историческую миссию – найти решение территориального вопроса с Японией. И найти решение такое, которое бы не обижало никого, не вызывало бы чувство победителя или побежденного. Мне кажется, что на Южных Курилах можно договориться о какой-то совместной экономической деятельности, об особом статусе, не поднимая пока юридический вопрос о принадлежности этих территорий кому-то, не нарушая ничей суверенитет.

В свое время у нас ведь было предложение, которое сформулировал еще Никита Сергеевич Хрущев, о том, что мы готовы передать Японии два из четырех спорных островов южной части Курильской гряды. Это было связано с тем, что Япония не подпишет новый вариант договора о безопасности с Соединенными Штатами, там не будет американских военных баз. Но Япония сохранила эти базы. И у нас был повод взять свое предложение обратно.

Мне кажется, что выход на сегодняшний день есть. Такие экономики, как российская и японская, могут найти очень значительные интересы друг в друге, ликвидировать ситуацию, когда у нас со страной 70 лет нет мирного договора. При наличии политической воли найти выход можно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, напомните, пожалуйста, как решились вопросы со спорными островами с Китаем – Тарабаров, Даманский.

Алексей Маслов: Там речь шла все-таки не об островах, а о территориях. Приблизительно в 64-м году Китай предъявил нам большой список претензий, который был разделен на два реестра: малый реестр – это острова и территории вдоль Амура, большой реестр – вплоть до Казахстана, озера Байкал, Балхаш и так далее. Естественно, тогда Советский Союз резко ответил на это дело. И в 89-м году, когда мы начали налаживать отношения с Китаем, тогда была знаменитая владивостокская речь Горбачева, где он сказал: "Нам надо налаживать новые отношения". 90-91-е годы – это переговоры Горбачева и Дэн Сяопина, когда страны договорились о том, что "мы переворачиваем страницу". Был подписан целый ряд документов о размежевании. И в результате этого было предложено провести границу по фарватеру, а там, где фарватера нет, по центру реки Амур. В результате чего началось физическое разграничение. Мы передали ряд островов Китаю, в том числе и остров Даманский, за который в 69-м году были столкновения. А последняя группа островов была передана недавно – это Большой Уссурийский остров, остров Тарабаров и так далее.

Сейчас можно говорить о том, насколько это было предательством интересов России. Но я напомню, что в 90-е годы был полный крах экономики, особенно экономики Дальнего Востока. И нам нужны были товары, потому что надо было кормить население. Китай тогда довольно четко заявил, что в случае начала такого переговорного процесса Китай наполнит российский Дальний Восток товарами. И он наполнил. Проблема была решена. То есть Китай выполнил свои обязательства. И это открыло новую страницу в истории российско-китайских отношений. В 2001 году мы заключили новый договор, по которому мы сейчас и живем с Китаем. То есть момент передачи территорий (по сути дела, это была отдача) надо рассматривать четко в историческом контексте того времени.

Сейчас, к сожалению, складывается очень похожая ситуация. Россия страшно нуждается в приливе денег, во внешних инвестициях. И единственный козырь, который вдруг оказался у России, – это опять-таки территории. С одной стороны, конечно, хорошее предложение – сделать острова территорией совместного развития, совместной свободной экономической зоной. Но Япония обещала своим гражданам получение этих островов. Была масса паллиативных вариантов: "Давайте передадим какой-нибудь маленький остров из гряды Хабомаи – это будет символический жест". А потом японцы опомнились: "Мы просили четыре острова, а нам дают маленький кусочек. И что, мы говорим спасибо?" У Абэ тоже есть свой электорат, свои избиратели. Сейчас мы затеяли игру с японцами, когда ждем, что они предложат: "Покажите полный список своих предложений". И в этом есть большая проблема.

А в чем разница между переговорами с Китаем и с Японией? В Китае такая же экономика, как у нас, то есть централизованная, жестко пирамидальная, есть свои прикормленные корпорации. Им сказали вкладывать – они вкладывают. Япония – это все-таки другой тип экономики. Абэ не может приказать японскому бизнесу вкладывать в Россию или куда-то. Японский бизнес должен убедиться, что действительно есть хорошие условия. Кстати, японский бизнес сейчас очень активно ведет переговоры о строительстве ряда ферм на российском Дальнем Востоке. На самом деле, никаких гарантий того, что, предположим, вдруг два острова передаются, а в ответ начинаются бесконечные японские инвестиции, – такого нет, никто их не может дать.

Владимир Кара-Мурза-старший: В воскресенье исполняется 15 лет трагедии 11 сентября. Почему не состоялась антитеррористическая коалиция, которую якобы президент Путин предложил Бушу, когда позвонил ему после терактов?

Владимир Сухой: Да, эйфории тогда было очень много. Я тогда был в Нью-Йорке, и все это было на моих глазах. Действительно, надежды на то, что борьба с терроризмом объединит наши страны, были большие. И казалось естественным то, что говорил Буш, что говорил Путин. Мы же всегда говорили о том, что Чечня – это тоже наша борьба с международным терроризмом. Там были международные террористические силы, формирования. Наверное, все-таки какие-то амбиции человеческие помешали этого достичь, и американские, и наши, именно лидерские позиции конкретных людей. Наверное, могут быть выданы наши традиционные аргументы, что Запад не захотел этого, он захотел все двигать к нашей границе, угрожать, выламывать нам руки, не договариваться с нами, нарушил все свои обещания. Думаю, что это не так. Мне кажется, что закладывая фундамент антитеррористической общности с Америкой, мы имели в виду, что американцы пойдут на какие-то уступки. Но этого не состоялось. Мы обиделись, встали в позу обиженных, и тогда уже все провалилось в тартарары.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, наши обиделись из-за Саддама Хусейна, что американцы начали с него, с нашего союзника?

Александр Коновалов: Саддам Хусейн – это было значительно позже. Американцы вошли в Ирак в 2003 году. А на начальном периоде, когда Путин звонил Бушу, он сказал: "Мы боремся с международным терроризмом уже давно. И мы с вами плечом к плечу. Мы обязательно пойдем на разные виды помощи". И мы действительно на начальном периоде американской операции в Афганистане очень помогли. Мы вооружили и оснастили войска Северного альянса, которые исполняли роль тяжелой пехоты для грязной работы – бегали по горам и ловили исламистов. Мы поставили в Афганистан тогда наши вертолеты Ми-17, и они активно участвовали в переброске сил. В общем, мы сделали ряд сигналов о том, что мы готовы к совместным действиям. Но дальше сработало отсутствие доверия. Мы не верили друг другу. Мы все время опасались какого-то подвоха. Да и критика в адрес нашего сотрудничества с Соединенными Штатами внутри страны была очень сильной. Особенно когда американцы вошли в Ирак, когда их не поддержали Франция и Германия, ближайшие союзники. И мы рассматривали действия американцев как попытку захватить новые плацдармы, распространить свое влияние и вытеснить наше. В общем, в традиционных терминах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подведем итоги. Как можно оценить результаты большого саммита "Двадцатки" в Ханчжоу?

Алексей Маслов: Он прошел в ожидаемом, штатном режиме, я думаю, ничего серьезного не произошло. Все обменялись мнениями. Китай отыграл свою партию, которую намеревался отыграть. То есть Китай за либерализацию торговли, которая работает прежде всего на него самого, потому что у Китая самая большая товарная масса. России в данном случае это интересно, как только мы поймем, что мы можем поставлять. Если вдруг представить, что завтра торговля стала либеральной, нет никаких таможенных пошлин и границ, хорошо бы понять, чем мы можем завалить мир. То есть нам надо к этому готовиться.

Все страны констатировали то, что идет замедление и падение мировой торговли, падение роста мировой экономики. Китай предлагает свою идею, а Америка – свою. И здесь, на мой взгляд, как раз и есть принципиальное расхождение. Экономики китайская и российская – с одной стороны, американская – с другой стороны, они построены абсолютно по разному принципу. У нас жесткие пирамидальные структуры, экономики абсолютно государственные. Проблема заключается в том, что требования рынка соответствуют интересам тех корпораций, которые управляют страной, и в Китае, и в России. В США есть крупные корпорации, но там есть конкуренция, там нельзя по звонку из правительства открыть или закрыть компанию. Поэтому это два разных направления.

И очень хорошо, что состоялся саммит G20. Все поняли, что противоречия неразрешимы. Все услышали, что Китай предложил. И все разъехались до следующего саммита G20.