Chechnya: Debats in Kadyrovsky

On human rights in the Chechen Republic - Svetlana Gannushkina, Sergey Kovalev, Said Bittsoev

The chairman of the Civil Promotion Committee, a candidate for deputies of the State Duma of the VII convocation in the regional group in the Chechen Republic from the Yabloko party Svetlana Gannushkin and a member of the Federal Political Committee of the party Sergey Kovalev called the head of the republic, the leader of the United Russia list, Ramzan Kadyrov to the pre -election debate.

Human rights activists said this at a press conference in the office of the Yabloko party.

Gannushkin and Kovalev outlined a circle of questions that they would like to ask the head of the Chechen Republic. In particular, they focused on situations with human rights in the subject of the Russian Federation.

The situation in Chechnya on the eve of the elections to the State Duma will be discussed by human rights activists Svetlana Gannushkin , Sergey Kovalev , journalist Said Bittsoev .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Chairman of the Civil Promotion Committee, candidate for deputies of the State Duma for the Regional Group in the Chechen Republic from the Yabloko party Svetlana Gannushkin and a member of the Federal Political Committee of the Party Sergey Kovalev called the head of the republic, the leader of the United Russia list, Ramzan Kadyrov on pre-election debates. Human rights activists reminded this today at a press conference in the office of the Yabloko party. But so far the answer from the regional leader has not been received.

We will discuss the situation in Chechnya on the eve of the elections to the State Duma today with our heroes - Svetlana Gannushkina and Sergey Kovalev and journalist Said Bittsoyev, deputy editor -in -chief of the newspaper New Izvestia.

Svetlana Alekseevna, what questions were included in the circle of topics proposed by your potential opponent?

Svetlana Gannushkina: I think that first of all, the situation in any subject of the federation and the situation in the country is characterized by the state of the judicial system. This is the first place to talk about the state of the judicial system.

The second question with which we turned to Ramzan Akhmatovich was the question of the work of the investigating authorities: can they work freely in the Chechen Republic, whether the investigations are influenced, in particular, the murders of Natasha Estemirova, Zaremi Saydulaeva. Ramzan Akhmatovich was also addressed about the murder of Boris Nemtsov - what is happening there, how the investigation group in these cases works.

Next, I had a question about how a collective punishment is possible in the republic, in the subject of the Russian Federation. What kind of logic is, when relatives answer, and they answer not just morally, but answer so that they are pursued, exploded at home, beaten, torture, they are brought to criminal liability in falsified cases for other people's crimes, for other people's sins, even alleged. Whose logic of collective punishment is this? This logic, in fact, is characteristic of terrorists. How is it possible in the Russian Republic?!

Sergey Kovalev: A little wider. This is exactly what is characteristic of all criminal groups.

Svetlana Gannushkina: Yes. But since all this is done under the slogan of the fight against terrorism, it is very strange that the logic absolutely corresponds to the one that terrorists follow.

Why do people leave Chechnya leave, if everything is in order, as we are constantly told? Why in 2013 41 thousand Chechens turned to Europe for asylum? And now, journalists are calling me and say that about 7 thousand Chechens who want to leave the Russian Federation, respectively, have already left Chechnya on the border with Poland. Why is this happening if what we are talking about is not true?

How non -governmental organizations work in the Chechen Republic, why the offices are burning there, they are thrown by eggs of employees, including the Memorial. What does it all mean? Can NPOs work calmly? Well, the answer is unequivocal.

And the last question that I put, but not the last one could be set is the question of the situation of women. Because it’s completely incomprehensible to me whether Ramzan Akhmatovich is familiar with the 19th article of the Constitution of the Russian Federation on the equality of women and men in all respects in our country. And how can one hear from his lips that a woman is property, and a man is an owner. How to understand such statements? Apparently, we will not be able to get answers to these questions.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In my opinion, recently, Ramzan Akhmatovich managed to shift the federal judges that were objectionable to him.

Svetlana Gannushkina: both judges and jury of the jury.

Sergey Kovalev: Some judges were forced to resign.

But first, some clarification. Here the main person is Svetlana Alekseevna, candidate for deputies. And I am her assistant, a trustee.

And some of my general considerations, perhaps, will be my main contribution to today's conversation. Both Svetlana Alekseevna, and I am not very naive people. I think that Svetlana Alekseevna’s chances for the election are little different from zero, let's say.

Svetlana Gannushkina: Of course.

Sergey Kovalev: Nevertheless, I believe that this is a nomination and our challenge to Ramzan Akhmatovich Kadyrov, which he ignored, with a very important step. It is important not because the election campaign will somehow go in Chechnya-important in the federal sense. And that's why. I want to prove my statement about the specifics of the Chechen elections. When there were elections in 2007, then 12 parties participated in them. The turnout in the elections in Chechnya was close to 100 percent. Of these, they voted effectively, voices were counted - also close to 100. So, the United Russia party gained all voices, with the exception of 0.1. That is, 11 other parties scored 0.1 percent of the vote. You can imagine how these voices thought! .. I turned to Putin about this. It was very polite to me from his administration that my statement, my questions were transferred to Mr. Churov. Well, as you know, then was silent. This is the case. I think that even now in Chechnya it will be about the same.

Why, nevertheless, I consider the nomination of Svetlana Alekseevna a federal important step. Generally speaking, Chechnya is an “experimental plot”, as agronomists say, a federal training ground. This is our possible and rather probable, unfortunately, the future. Therefore, we need to figure out how the situation is at this training ground, so that we clearly understand what threatens us, where we are going.

And one more thing. The close friendship of Ramzan Akhmatovich and Vladimir Vladimirovich is based on serious political considerations, because the regime of fear that prevails in Chechnya can not support Ramzan Akhmatovich better. Well, also in a sense on the kinship of souls. Of course, this is a different level of education, a different intellectual level. But notice how much in common. Ramzan Akhmatovich in the game with the Brazilian team scores two goals. You can imagine - two goals of the Brazilian team! And Vladimir Vladimirovich takes amphora from the bottom of the sea, hangs sensors on the leopards, who are taken away for distant lands after him, flies with cranes, and catches with a spinning pike of 24 kilos.

I am partly a fisherman, and I understand what it is - a pike of 24 kilograms. It is interesting that there were correspondents, they filmed the casting of the spinner, and then the pike, which will weigh on the scales. Big pike! For some reason, the most important process was not fixed. How did he drag these 24 kilograms? And so on.

Vladimir Kara-Murza Sr.: He also went down to the bathyscaph to the bottom of a hollow.

Sergey Kovalev: This can be continued and continued. Both are modest guys, and love to show (with all their inherent modesty) their sports, labor and other exploits.

Svetlana Gannushkina: It would not be very upset that I would be ready to sympathize with one and the other. It seems to me that both had not a very cheerful childhood for various reasons. Well, they did not play. Men generally tend to continue to play soldiers before gray hair. But, unfortunately, the fact is that Ramzan Akhmatovich did not limit it to the game. A person has absolutely unlimited power in his hands. And he is a cruel person, a man, I would say, with sadistic inclinations. Because we know from people who have visited his closed, illegal prisons - they try there, and he tortures himself personally or in his presence. And all this is much worse than scoring a goal or inviting Jean-Claude Van Damme for his birthday for the colossal money. It is not clear why.

And I would like to say that I am putting into this nomination, completely aware that it will end with the fact that the "strongest" will win. For me, this is some message to Chechnya, the Chechen people. I want to say that these people are not strangers to us, that over many years of our work in the Chechen Republic, I had a lot of friends, close friends there, I received a lot of warmth from these people. And besides criticism, which, of course, we are constantly expressing in our reports, and now I also talk about it, I want to say that Chechnya has become my native.

And I would be ready to take responsibility for what is happening there if I and the younger people who follow the list follow me, and more ready to manage, provided such an opportunity. This is my message to the Chechen people: we are with him, we do not forget about them how we stood nearby from the first days of the Chechen war, so we are still standing nearby. Thank God, this conflict has not turned into interethnic. We never felt separately from this people. And with all respect for his traditions, to his independence, with all this - we are very close. And I would like to say this with my nomination here and now.

Sergey Kovalev: And for me, Chechnya is not a stranger since the 94th year. Well, I spent the 94th and 95th not in the State Duma, but in Grozny mainly. And then - Budennovsk.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Said, how has the situation in the republic changed, in your opinion?

Said Bittsoev: First of all, I would like to say the words of gratitude to my opponents. I know that Svetlana Alekseevna has done a lot since the beginning of the 90s in order to help the Chechens who fell into trouble-and not only in Chechnya itself, but also in Russia, in Moscow. We collaborated in New Izvestia. I received some information about refugees that got into trouble, and wrote about it too. And coming to their office, I saw that they had in their office - literally like "walkers near Lenin" - there were poor, poor, oppressed Chechens, who Svetlana Alekseevna with their comrades helped.

And I want to express my gratitude to Sergey Adamovich. Thank you very much to both of you! We all remember well how you were sitting in the presidential palace, which were fired at depth bombs, and you could die there. And the normal residents of Chechnya remember all this and still thank.

As for the situation. I am in Chechnya, so my point of view, my interpretation of the situation may differ from how the situation from Moscow is seen. Of course, I see a lot of what sitting in Moscow may not see. There are everyday issues that a person lives, and not with some ideas. The everyday life of people, of course, has changed incredibly from that time. Take at least one fact is the safety of people.

Fortunately, I was not able to communicate with people who suffered as a result of some things in the republic. And I want to think that this is not quite as sometimes people tell here. I know many refugees who, in particular, are now in Brest, cannot leave, who come up with a lot of different stories to get the status. They are not always unambiguous, believe me.

But it would be naive to believe that the situation there is definitely positive. We know a lot of things about the law enforcement system and about power structures. Events are taking place that do not paint individual employees. But I want to think that the number of such cases is reduced over the years. Indeed, statistics show that their number is reduced. Well, maybe someday it will become like in other regions and in Moscow, and there will be fewer reasons for criticism.

Vladimir Kara-Murza Sr.: I would like to say that Said comes to us to discuss the most pressing issues. Recently, journalists were thrown out of the Rafik on the border - he came. The other day, Ramzan Akhmatovich came at night - and we had the broadcast "Why did Kadyrov fly to the Kremlin." So Said is in the know.

Said Bittsoev: I was talking to you from Achha-Martan on the phone.

Svetlana Gannushkina: I understand. But we are working in Chechnya, too, constantly. And if I have not been there for a long time, then first of all because I am afraid to endanger people who can communicate with me. And this is a certain characteristic of the situation. But our employees work there, so we get first -hand information.

In fact, after all, Chechnya is still different in that it is especially not necessary to dig deep - everything is absolutely on the surface. You say that people leave and come up with something. Why do they come up with something? What was shown on Chechen television: Aishat Inaeva in December 2015 recorded a video in which she tells, by the way, referring to Ramzan Akhmatovich for help, for support, that they demand advance payments for utilities. And he says: "You see, Ramzan, how they torment us!" And how does it end? They say that she was beaten. Here I can’t vouch. But the fact that she repented on television was visible to everyone. And you probably know about it too. And what is this intonation? "Ramzan, how could it occur to me?!" So are there advance payments or not? If they are, then why should she repent? In addition, she asks for forgiveness from him and asks for forgiveness from her relatives. Why have relatives? Because she knows very well that relatives will be subjected to repression after her.

The second case is Adam Dikaev. December 11, 2015. He recorded some cheerful video where there is Ramzan himself. Pants are removed from Adam. What does it mean? And no one is punished! And I force him to run along the moving path to the music about Ramzan Kadyrov. What kind of absurdity?!

But the most striking case, in my opinion, is the case of Ramazan Jalaldinov from the Avar village of Kenha. April 14, 2016. He recorded again a video on the Internet ... Here we have freedom of speech is dictated by the existence of the Internet, nothing can be done. So he showed this village, and turns to Putin: "Huge money goes to Chechnya. It is claimed that everything is restored. Look at what form is our village!" He turns to the President of the Russian Federation, not to Barack Obama. Why should it be punished for this? And punish them in a brutal way. First, he is taken hostage, then he breaks out of there, explodes his house. And finally, his family with great difficulty travels to Dagestan. As if Dagestan is another state. And what is surprised that people are leaving?!

August events. Ruslan Marthagov spoke on Radio Liberty and uttered the following words: "Kadyrov is guided by Chechen customs only to the extent that this helps to strengthen his personal power." Then he says that the law is for everyone, but not for Kadyrov and his environment. The law for everyone would already be good, but there is no law for all, because there is one law: there is no constitution, there is an order of Ramzan. And what is happening to him? He is kidnapped on September 1. Then they say that this is a fiction of human rights activists. But his relatives called me, they said: "Help! He is probably tortured." And then in the middle of the night he appears on television and tells that he was walking. I don't believe it! A 66-year-old man who was abducted, who disappeared, who does not work phones. He is not a frivolous person, he is a well -known political scientist.

Shoip Tutaev, who was recently also detained. Gireyev Jalaudi was planted for three years in a completely obviously falsified case. Again, we are talking about critics of the regime of Ramzan Kadyrov.

Sergey Kovalev: Moreover, very restrained critics.

Svetlana Gannushkina: Why should I come up with when it all happens before our eyes?

Said Bittsoev: Svetlana Alekseevna, it is very difficult to deny the obvious. Of course, there are things that do not paint anyone. As for this guy, everyone realized that it was a big mistake. I don’t know who stood behind it. But I would like to say something else.

I already talked about the fact that in other regions there are violations of rights and harder. But increased attention to Chechnya. I'm not saying that it is perfect there. But everything that happens there receives a huge resonance.

So I have been working for 30 years in the newspaper. I know so many people. They put my nephew under a far -fetched pretext. He sits in the city of Cherkessk. A few days ago the court began. He is charged with four articles, and for each of these articles he faces from 10 to 20 years. What should a person who want to give 20 years in four articles do if everything is proved?! There were 6-7 publications in our newspaper. The "Caucasian knot" wrote, the newspaper "Life" wrote. But nothing happens. The father of this guy travels from Grozny to Cherkessk every week - 400 kilometers there, 400 kilometers back. Now the court has begun. They bring one witness who says: "Yes, he sold me drugs." Everything, the court is over, and he goes back 400 kilometers. A week later he arrives - they found another witness: "Yes, he sold me drugs." In this way, a person has been tormented for a year and a half. He is in prison. But this guy did not find anything in a pocket, nor in the car, nor in the apartment, nor on sale, or audio recordings, or video recordings - there is nothing.

Зампрокурора республики Михаил Шабунин вернул это дело старшему следователю Джазаеву для производства дополнительного следствия и устранения выявленных недостатков. А следователя Джазаева уволили, потому что дело выдумано, высосано из пальца. Но дело продолжается. Потому что если его сейчас отпустить, то посадят огромное количество людей. Отец пошел к министру внутренних дел Казимиру Боташеву. А Казимир Боташев – это довольно жесткий человек, генерал. И он пообещал разобраться в этом деле. Но до сих пор ничего не происходит. Человек сидит, и скорее всего, получит срок.

И я бы хотел сказать, что, может быть, и на другие регионы следует обратить внимание. Даже при том, что там происходит беззаконие, мы не обвиняем первое лицо. Рашид Темрезов тут ни при чем. Он руководит хозяйством, какими-то политическими процессами. А следственные органы, МВД и прочие... Конкретные виновники должны быть. Не должен Рамзан Кадыров отвечать за каждый чих. Как бы там ни было, я знаю чеченцев, я родился в Грозном. И я знаю, что какие-то задержания, следственные действия не бывают на пустом месте, поверьте мне. Значит, за этим есть какой-то дымок, который...

Светлана Ганнушкина: А как же ваш племянник?

Саид Бицоев: Там тоже может быть дымок...

Владимир Кара-Мурза-старший: Карачаево-Черкесия – это тоже "черная дыра".

Сергей Ковалев: Я вам скажу, за что уволили следователя. Именно за то, что нигде не нашли наркотиков. А если бы наркотики оказались там, где их никогда не было, то вот тут следователь был бы молодец.

И я с вами не согласен в том, что есть первое лицо, а есть исполнители. Если ты первое лицо, ты отвечаешь за все. Если у тебя есть такие исполнители, которые кому-то что-то подбрасывают, кого-то бьют, с кого-то снимают штаны... Кстати, это было в присутствии Рамзана. Во всяком случае, разбирательство с женщиной – он с ней разговаривал. Так надо было посмотреть, как он с ней говорил.

Саид Бицоев: Полностью согласен. Я знаю, что над чиновниками Кадыров стоит с черенком лопаты, а они воруют. Это какой-то поствоенный синдром. Люди до сих пор не вошли в правовое пространство.

Светлана Ганнушкина: А когда у людей забирают половину зарплаты по распоряжению того же Рамзана Кадырова, и все это знают...

Саид Бицоев: Светлана Алексеевна, ну, не половину зарплаты...

Сергей Ковалев: Пусть хоть 5 процентов зарплаты.

Саид Бицоев: 10 процентов забирают, я согласен.

Сергей Ковалев: А кто распорядился? Если он стоит с черенком, стоит ему чихнуть – как вся Чечня кричит: "Будьте здоровы!" И он не может справиться со своими чиновниками?!

Саид Бицоев: Огромное количество чиновников он снял с должности, но их последователи продолжают воровать.

Сергей Ковалев: Государственный люд Чечни ворует. Он получает огромные деньги из Федерации. И эти деньги бесконтрольно растворяются.

Саид Бицоев: Ворует вся страна. Захарченко видели? 120 миллионов! А Чечня – это мизерное воровство в масштабах страны.

Светлана Ганнушкина: Разница качественная. Есть Чечня и есть Ингушетия рядом, есть Дагестан. В Дагестане много всего – и коррупция, и все остальное, но там все-таки люди дышат гораздо свободнее, чем в Чечне. В Чечне уже тотальный контроль над мыслью. И ваш пример вполне укладывается в наши доклады. Мой последний доклад называется "Положение чеченцев в России". Да, чеченцы подвергаются дискриминации. И у меня есть фантастический пример. Ко мне пришли два адвоката и рассказали, что судят их подзащитных чеченцев за то, что они якобы побили полицию. А полицию побили другие чеченцы – из кадыровского окружения, но их отпустили. И в Нижнем Новгороде нам полиция уже жалуется. Потому что люди Рамзана безнаказанны, и они начинают уже, между прочим, бесчинствовать и на других территориях.

И я не знаю другого места, где бы глава субъекта Российской Федерации вызвал жюри присяжных, сказал им: "Кто это такие?! Среди них 9 женщин. Они вообще не юристы!" И лично он приказал арестовать тех людей, которых признали невиновными и отпустили в зале суда по решению вердикта присяжных. У меня ощущение, что там вообще нет российского закона.

Саид Бицоев: А почему, по вашему мнению, Кадыров так жестко относится к людям, которые попадают под следствие? Почему есть желание их наказать? На чем оно основано? Есть какая-то причина?

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что есть какая-то причина. И причина в его сознании. Он так себе представляет... Почему он вызывает Нурди Нухажиева и устраивает ему выволочку за то, как ведет себя "Мемориал"? В его представлении, так устроен мир. Вы посмотрите цитаты из него. Я выписала, чтобы не было претензий к тому, что как-то мы интерпретируем то, что он говорит. "Пророк ясно и четко указал нам путь, согласованный с его хадисами, где он говорит о том, что это угодно Богу". What exactly? "Именно благодаря вере и этому пути. За это мы воевали". "Я боролся с ваххабитами ради Аллаха. Вы сами знаете десятки случаев, как и где я их убивал. Таких, как они, у нас в Чеченской Республике быть не должно!" "Пророк предписал (а пророк родился в 570 году) нам убивать таких, как они". Kill! И дальше он предлагает родителям приводить своих детей: "Мы их даже не будем судить, мы их убьем". Это его правосознание. Вы спрашиваете – почему? Потому что он такой юрист.

Сергей Ковалев: Кстати, о его знании ислама. Ваххабитов не было в те поры, когда начинался ислам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это же условно...

Сергей Ковалев: Как это условно?! Он ссылается на Мухаммеда.

Саид Бицоев: Речь идет о радикалах.

Светлана Ганнушкина: Он говорит: "Если женщина гуляет или мужчина гуляет с ней, их обоих убивают". What is it?! В какой мы стране живем?! И где еще может себе позволить глава администрации или глава субъекта Федерации таким образом давить на "вторую власть"?

Саид Бицоев: А откуда эти выдержки?

Светлана Ганнушкина: У меня сноски есть. Я вам могу передать.

Саид Бицоев: Я нигде не видел и не слышал подобные вещи.

Светлана Ганнушкина: Пожалуйста, я вам передам. Я ничего не цитирую без сносок.

Сергей Ковалев: Кажется, на "Эхо" Рамзана Ахматовича спрашивают: "И ты убивал?" "Это не я убивал. Это Аллах убивал", – говорит он. И говорит: "У меня руки в крови". Это прямые цитаты, я вам пришлю ссылки.

Светлана Ганнушкина: Когда в 2008 году мы с ним встречались, он прямо сказал: "У меня руки по локоть в крови". Это были его слова.

Сергей Ковалев: И относительно коррупции. Существуют политические режимы, при которых коррупции не может не быть. И это, увы, не только чеченский политический режим, но и российский политический режим. Вот этот полковник, у которого нашлись миллиарды, как вы думаете, откуда он взялся? Это неизбежное следствие жесткого режима – режима не закона, а понятий. Это уголовная среда. Вот так устроено наше высшее общество.

Саид Бицоев: Хорошо, что он не из Чечни.

Светлана Ганнушкина: Вот что говорит заместитель министра внутренних дел Алаудинов: "Клянусь ниспосланным Кораном, если есть хоть малейшее сходство с ваххабитами, я лично сказал "косить". Видимо, убивать. "Кого можно посадить – сажай. Если есть возможность что-то подбросить в карман – подбрасывай. Do what you want. И убивай кого хочешь. Так сказал правитель. Клянусь Аллахом, я это поддерживаю". Правитель – это Рамзан Ахматович. И он прекрасно знает. У меня везде номера ссылок поставлены.

Саид Бицоев: Я вам приведу один случай, когда правоохранительная система Чечни дала сбой. Хотя вы говорите, что если туда кто-то попадает... Судья Абубакаров, выслушав обвинение человека, которому хотели дать 15 лет, он проявил мужество и отпустил этого парня.

Светлана Ганнушкина: Вы подумайте, что вы сами говорите! Судья, который отпустил невинного... он не отпустил, он начал заново рассматривать дело, потому что тот предъявил на себе следы пыток. И судья был вынужден уволиться, потому что ему угрожали.

Саид Бицоев: Он продолжает работать в Верховном суде.

Светлана Ганнушкина: И судейское сообщество его осудило.

Сергей Ковалев: Судья прямо приводит, как назвался человек, позвонивший ему по телефону.

Саид Бицоев: Проблема в том, что еще 15 лет назад мы установили "палочную систему" выносить приговоры, и ни одного оправдательного. И Чечня действует в фарватере этих требований центральной власти. Я согласен, что это происходит, и это оправдать ничем нельзя.

Сергей Ковалев: Я бы сказал, не фарватере она действует, она действует как авангард.

Саид Бицоев: Вполне возможно. Но дело в том, что и в Москве нет оправдательных приговоров. Авангард или фарватер – вопрос весьма спорный.

Сергей Ковалев: И вы полагаете, что сейчас в Москве есть оправдательные приговоры?

Саид Бицоев: Нет.

Светлана Ганнушкина: И я совершенно согласна с Саидом в том, что у нас вообще судебная система находится в состоянии деструкции.

Саид Бицоев: Даже при Сталине, всеми нами хулимом, были оправдательные приговоры. Говорят: от 10 до 15 процентов.

Сергей Ковалев: Это когда Берия пришел, то он отпустил некоторое количество людей. Между прочим, среди них был и ваш земляк Авторханов.

Саид Бицоев: Кстати, Авторханов в 36-м и в 39-м годах дважды был оправдан судьей Мусаевым, еще до войны это было. То есть оправдательные приговоры были. А сейчас это невозможно представить.

Сергей Ковалев: Он ушел через линию фронта, потому что он отчетливо понимал, что его освободили временно... Берия – характерный случай. Чистый палач. Вот он выпустил. Он некоторое время был славен тем, что пришел Лаврентий Павлович и несколько сот человек оказались на свободе. Среди них был и Авторханов. Но он же описывает в своей книжке, почему он понял, что он вышел на свободу временно. Он же описывает, что от него требовали власти, какова была цена этого освобождения.

Светлана Ганнушкина: А для чего все это было затеяно? Не для того чтобы сказать, что чеченский народ хуже других. In no case! God forbid! И не для того чтобы как-то охаять даже Рамзана Ахматовича. Дело в том, что душа болит за этот регион. Там уже совсем нет закона. И это опасно для всей страны в целом, потому что происходит "чеченизация" России, я бы сказала. Это все переходит сюда. И конечно, это взаимосвязано. И конечно, Владимир Владимирович тоже отвечает за развал судебной системы и за то, что происходит. А как же?! За то, что происходит в Комитете "Гражданское содействие", даже если я могу об этом не знать, я отвечаю. Потому что самая главная функция руководителя – это собрать команду, которая будет вести себя соответствующим образом. Если это не так, то с такими людьми приходится расставаться. Я руководитель маленькой организации, но мне приходилось это делать.

Мне кажется, что самое главное, что должен делать руководитель, – он должен собрать команду, собрать людей, которые его адекватно информируют. Когда мне говорят, что какой-то царь-батюшка условный чего-то не знает, значит, он не годится в руководители, он непрофессионален. Это основное качество руководителя.

Сергей Ковалев: Это Рамзан Ахматович информирует своих подчиненных, а не они его информируют.

Но я с вами в одном месте не согласен. Ни малейшего сочувствия к такого рода типам нет и не может быть. Это сочувствие очень дорого обходится.

Светлана Ганнушкина: Это зависит от того, что в связи с этим делается.

Саид Бицоев: Когда я рассказываю о том, что меня устраивает или не устраивает, поверьте мне, я не кривлю душой. В начале 90-х и во время двух войн, и после них я старался никогда не говорить неправду. Может быть, я ошибался в чем-нибудь. Но в наш с вами разговор я привношу те сентенции, которые мы обсуждаем обычно с друзьями-журналистами, в других компаниях, в том числе, находясь в Чечне – с местным населением. Им тоже не все нравится там. И я тоже не могу сказать, что там все замечательно, все здорово. И с частью из тех вещей, о которых вы говорите, конечно, я согласен. Но мы пережили две страшные, разрушительные войны, народ погиб. Там самый маленький процент стариков по всей России. Потому что от бомбежек у них случались инфаркты – и все умерли раньше времени. Нет человека старше 60 лет. И пережив эти две войны, люди ставят на весы: что же сегодня им выбирать – то, что было раньше, или то, что есть сегодня. Разумеется, даже соглашаясь с тем, что вы говорите, они предпочитают сегодняшнюю жизнь.

Светлана Ганнушкина: Чтобы их не бомбили.

Саид Бицоев: Чтобы их не убивали, чтобы их не воровали, не сажали в яму, не резали головы.

Сергей Ковалев: Но их пытают...

Светлана Ганнушкина: Но нет ковровых бомбардировок.

Владимир Кара-Мурза-старший: И нет депортации.

Саид Бицоев: Так называемые радикалы, ваххабиты – эти люди в промежутках между двумя войнами убили около 300 представителей духовенства, причем самых образованных. Они убили 130 директоров школ. И в начале второй чеченской кампании тоже продолжали резать. Мне имам из Ачхой-Мартановской мечети говорил: "Шариатский суд вынес решение, что если я газават не объявлю..." А он не хотел объявлять газават, потому что он не был уверен, что война с Россией нужна чеченскому народу, что это освободительная война.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как раз в эти дни исполняется 17 лет началу второй войны, когда были взрывы домов.

Сергей Ковалев: Аслан Масхадов, по-моему, оказался жертвой своей добросовестности. Он пытался противостоять вещам, о которых вы говорите. Я прекрасно помню наш с ним разговор. Я сказал: "Аслан, что же происходит? Вы терпите шариат, который введен. Вот теперь женщина должна выходить в юбке определенной длины, а не другой". И Масхадов мне ответил: "Если на мою дочь кто-нибудь руку поднимет за длину юбки – убью мерзавца". Вот его позиция. А что произошло из-за того, что на него было оказано давление, и он не мог ввести иной порядок, это мы знаем. Он погиб, и это была жертва своей добросовестности, жертва того, что он не хотел гражданской войны в Чечне. А Басаев был настроен на это. Он рвался к власти, между прочим, не без помощи некоторых людей из России.

Так вот, это очень печальная история. Но при другом отношении Москвы в эти три года к тому, что происходило в полусамостоятельной Чечне, развитие Чечни было бы совсем другим. Надо было убедить чеченцев, и это можно было сделать, что закон не слеп и не жесток, что закон разумен, что к ним Федерация относится с вниманием и пониманием нужд, с уважением. А что происходило дальше? Рейд в Дагестан. My God!

Саид Бицоев: Никто не хочет возвращения того, о чем вы рассказываете, Сергей Адамович. Никто не хочет возврата к тому, что было.

Светлана Ганнушкина: А зачем возвращаться? Надо вернуться в правовое поле.

Сергей Ковалев: Но вы согласны мириться с тем, что есть сейчас, – а это дорога в никуда.

Саид Бицоев: Многие вещи мне не нравятся. Но мы говорим о настроении людей, которые ходят на выборы или не ходят на выборы, как они голосуют, какой у них выбор остается. Мы об этом говорим. Жизнь человеческая очень короткая, чтобы растрачивать ее...

Светлана Ганнушкина: А почему вы одно противопоставляете другому? Сейчас нет бомбардировок Чечни, ее не уничтожили полностью – за это надо сказать спасибо Владимиру Владимировичу?

Саид Бицоев: Жизнь в Чечне не состоит из одних правозащитных действий. Вот вы говорите, что из Чечни люди бегут. Чечня входит в число регионов, из которых уходят люди. То есть уходят больше, чем приезжают в нее.

Сергей Ковалев: А кто приезжает?

Саид Бицоев: Приезжают бывшие жители Чечни, небольшой процент русских приезжает...

Сергей Ковалев: А какой баланс?

Саид Бицоев: Баланс очень маленький, разумеется. Но Чечня – не лидер по количеству уезжающих людей, а всего лишь на 54-м месте. Это по данным Росстата.

Сергей Ковалев: По Российской Федерации?

Саид Бицоев: Да.

Сергей Ковалев: Да плюньте в глаза тому, кто назвал эти цифры!

Саид Бицоев: Москва, может быть, на первом месте, Санкт-Петербург...

Светлана Ганнушкина: Из Москвы уезжают люди?

Саид Бицоев: Да в Москве не осталось москвичей! Я здесь живу 40 лет – нет москвичей, уехали все в Европу. Есть Калмыкия, Магаданская область, Ингушетия, Чукотский край, Ненецкий автономный округ...

Сергей Ковалев: Есть ложь, есть наглая ложь, а есть Росстат.

Саид Бицоев: Если они ошибаются, значит, я тоже ошибаюсь. Но весь Лондон скуплен нашими, вся Испания скуплена нашими. Я слышал, что 250 тысяч квартир куплено в Лондоне. Это не маленькое количество.

Светлана Ганнушкина: Ну, 250 тысяч квартир может купить один человек.

Сергей Ковалев: Я думаю, что если одна сотая процента москвичей может себе позволить купить квартиру в Лондоне, то это много.

Саид Бицоев: И бегут в Европу не только по политическим мотивам, но и по экономическим. Из Ачхой-Мартана целыми улицами люди уезжают, потому что нет рабочих мест. Все институты, заводы, колхозы уничтожены бомбежками. Людям негде работать.

Светлана Ганнушкина: Сколько я наблюдала за эти годы, чеченцы – это народ, который, может быть, больше, чем любой другой, любит свою землю.

Саид Бицоев: Я полностью согласен. И я хочу уехать туда.

Светлана Ганнушкина: У нас есть женщина, которая в 16 лет уехала, всю жизнь прожила не в Чечне. А уже много лет живет в Чечне. И когда она уезжает туда, она говорит: "Еду домой". То есть каждый чеченец знает, где его родное село.

И второе качество чеченцев. Все время, как муравьи, что-то строят: пристраивают терраску, что-то еще...

Саид Бицоев: Не ленятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многому научила депортация.

Светлана Ганнушкина: На своей земле, свой дом, своя семья – это для чеченцев огромная ценность. И если они все это бросают, все это продают, сделанное своими руками, и едут, то это не за "длинным рублем". Люди хотят нормальной жизни. И мы хотим им нормальной жизни. Поэтому мы этим занимаемся. И поэтому мне бы хотелось, чтобы там произошли серьезные изменения.

И конечно, это не мешает тому, что мы хотим изменений в гораздо более широком масштабе – вообще в России. Я хочу, чтобы в России была, прежде всего, законодательная власть нормальная, а это может быть только путем выборов честных и справедливых, чтобы была нормальная судебная власть, чтобы исполнительная власть понимала, что она всего-навсего третья по счету.

Владимир Кара-Мурза-старший: И чтобы чеченский народ знал, что у него есть друзья в Москве.

Светлана Ганнушкина: Ну, это они знают.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, в оптический прицел берут некоторых политиков, которые любят чеченский народ.

Сергей Ковалев: Светлана Алексеевна, я напомню историю у вас в приемной. Некая чеченка, которой помогала служба Светланы Алексеевны, – она там часто бывала, она была очень благодарна всем. И на все вопросы о том, как в Чечне, она говорила: "Ой, так хорошо! Ой, Рамзан такой молодец!" А потом она пришла к Светлане Алексеевне и сказала: "Я только вам скажу это – я все вру. Там страшно, там ужасно, но я боюсь сказать это вашим сотрудникам. А вам я верю".

Светлана Ганнушкина: На семинаре я спросила девочек: "Как вы относитесь к "убийствам чести"?" И одна из них сказала: "Женщине два раза сделали замечание, а на третий раз надо убивать". Я спросила других: "Вы согласны?" Они сказали: "Да, мы согласны". Это студентки университета.

Саид Бицоев: Это неразумные люди! Никто не имеет права убивать!

Светлана Ганнушкина: После этого я сказала: "Значит, я два с половиной часа здесь провела зря". А когда я пошла одеваться, две другие девочки подошли ко мне и сказали: "Спасибо, что вы ставите эти вопросы. Мы при ней даже не смели это сказать".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я рад, что мы хотя бы можем в столице нашей страны обсуждать все эти вопросы.

Светлана Алексеевна, желаю вам на выборах успеха, и вашему списку!

Сергей Ковалев: Большего успеха, чем эта передача, не будет. Но это очень важный успех, по-моему.