"Объединяет только действие"

Накануне выборов в Государственную думу президент фонда ИНДЕМ, политолог и социолог Георгий Сатаров призвал избирателей участвовать в голосовании – несмотря на нечестность, по его мнению, избирательной кампании и вероятные подтасовки результатов.

Георгий Сатаров опубликовал на своей странице в "Фейсбуке" серию статей, в которых он указывает, что для нынешних властей России выгодна низкая явка на выборах, а любые кардинальные изменения в политической (да и в любой другой) сфере происходят по инициативе меньшинства, а не большинства. Поэтому, считает Сатаров, формирование даже крайне малочисленной оппозиционной фракции, или фракций, в российском парламенте может привести к серьезным изменениям – несмотря на формальную невозможность для этих фракций влиять на принятие законов.

Свои тезисы Георгий Сатаров объяснил в интервью Радио Свобода:

– Есть, на самом деле, два важных соображения, о которых я не упомянул в своих последних статьях. Если кому-то хочется узнать побольше, пусть читают в "Фейсбуке" или в "Ежедневном журнале". Я добавлю то, чего там нет. Я считаю, что идеально исполняемых процедур в социальной природе не существует, нет идеально и абсолютно безупречно работающих институтов. И если мы решаем, что если голосование проходит не вполне в соответствии с законом, то не надо принимать в нем участие, то возникает вполне естественный вопрос: начиная с какого момента несовершенства исполнения этого закона нужно переставать в этом участвовать? На этот вопрос ответить невозможно, поэтому этого вполне достаточно, чтобы сделать бессмысленным заявление "не надо участвовать, поскольку там нечестно". И второе, еще одно важное обстоятельство – именно неучастие или вялое участие людей в голосовании и является одним из самых существенных факторов, способствующих увеличению нечестности. Если люди идут всерьез голосовать, если они серьезно выражают свое настоящее мнение, если еще кто-то из них хотя бы старается сделать так, чтобы ровно это мнение и отразилось бы на результатах голосования (например, идя в наблюдатели и так далее), тогда, в общем-то, проблема нечестности постепенно снимается.

Неучастие в голосовании и является одним из самых существенных факторов, способствующих увеличению нечестности

– ​Масса оппозиционеров, а также людей, вообще не имеющих отношения к политике, но неудовлетворенных нынешней российской властью, сейчас считают, что только неучастие в выборах, по их мнению, способно как-то объединить все те силы, которые Кремлем недовольны. У вас наверняка таких знакомых тоже очень много. Вы с ними часто ли полемизируете на эти темы?

– Да, но я не нашел среди их аргументов более-менее состоятельных, поэтому убедить меня в этой позиции невозможно. И кроме того, мой довольно богатый, все-таки, жизненный опыт и то, что я знаю о жизни других людей из книг и рассказов, показывает, что бездействие не является объединяющим. Объединяющим может быть только действие.

– ​Люди, которые призывают на выборы не ходить, говорят, что самим фактом прихода на избирательный участок ты голосуешь не за какую-то партию, а вообще за кремлевскую схему политического представительства. Только если ты не придешь, ты проголосуешь против всех, то есть против системы. Этот аргумент мы слышали чаще всего. Что вы бы им возразили?

Правила игры нынешней власти никак не связаны с исполнением законов​

– Я бы сказал, что здесь – очевидная подмена тезисов. Потому что правила игры нынешней власти никак не связаны с исполнением законов. Они связаны с их нарушением. Или если они не нарушаются, то они, как минимум, применяются избирательно. Но даже избирательное применение закона – это нарушение Конституции. Поэтому предъявлять людям, которые приходят голосовать как раз в соответствии с Конституцией, те же обвинения, что они якобы тоже играют по этим правилам нарушения законов, или предъявлять такие обвинения тем политикам, которые говорят "голосуйте за нас" (и мы на самом деле понимаем, что в их заявлениях есть резон, и мы готовы за них проголосовать), – это вранье, это ложь. Это первое.

Во-вторых, есть люди, к которым я отношусь с глубочайшим почтением и уважением, совершающие гражданский подвиг, когда они идут, допустим, в наши суды, чтобы защищать потенциальных "узников Болотной", в качестве общественных защитников. Они этим тоже легитимируют власть? Потому что они идут в суд, про который известно, что он вынесет неправосудный приговор? Потому что они идут в суд, который судом не является? Нам что, теперь запретить им ходить и защищать этих людей? У нас есть правозащитники, которые идут во власть и защищают конкретных людей, просто спасают кого-то. Нам им запретить это делать и бросить всех на произвол судьбы? Это все та же самая логика – абсолютно порочная и абсолютно безнравственная.

– ​Давайте представим, что Кремль допустит существование в Думе фракции "Яблока" или ПАРНАСа. Вряд ли эти фракции будут многочисленными и как-то смогут влиять на законотворчество. Есть ли тогда смысл в существовании таких партий?

Никогда в истории изменения не начинались большинством

– Безусловно! Дело в том, что никогда в истории в принципе, поскольку это невозможно биологически, изменения не начинались большинством. Просто большинство всегда более инертно, более привержено статус-кво и традиции. А изменения делаются нонконформистами, которых в обществе не более 15 процентов. Поэтому предполагать, что сначала должно сформироваться большинство в Думе, а потом начнутся изменения, могут только люди безграмотные или запредельно романтические. Всегда все начинается с меньшинства, и тому примеров великое множество; начиная с меньшинства, скажем, на Первом съезде народных депутатов СССР и с Межрегиональной депутатской группы, появление которой привело, в конце концов, к краху власти КПСС. Это наша, совсем свежая, история. И сегодня меньшинство может, если оно будет достаточно организованно, сделать довольно много.

Дело в том, что есть некое выявленное историками, политической наукой, условие, при котором возможны более-менее не взрывоопасные изменения режима, подобного нынешнему, – это происходит, когда появляется координация между оппозицией внутри власти и оппозицией вне власти, уличной оппозицией, если угодно. Внутри власти обязательно должна быть явная, открытая, но находящаяся внутри, и тем самым защищенная законом, оппозиция. Должно быть такое "ядро". Внутри нынешней власти есть люди, которые ею недовольны. Но такие люди должны работать в органе власти, где их оппозиционное положение является нормальным с точки зрения и конституции, и здравого смысла, и чего угодно. Должен появиться внутри власти некий зародыш кристалла этой будущей внутривластной оппозиции. И, кроме того, есть еще масса факторов, которые подсказывают, что новая Дума не будет похожа на предыдущую – по совокупности причин, в том числе и в силу новой формулы выборов, в силу появления депутатов, избираемых напрямую населением, голосованием по мажоритарной системе. И ряда других. Поэтому у них есть возможность перестроиться и начинать подготавливать изменения в стране. И, самое главное, они могут способствовать изменению атмосферы, направления движения воздуха.

– ​Вы верите, что нынешнюю политическую систему в России можно изменить без каких-то серьезных общественных потрясений?

– Скажу, чтобы быть предельно реалистичным: шансы на это еще не совсем потеряны. И не исключено, что последний шанс – это именно нынешние выборы.

Не исключено, что последний шанс – это именно нынешние выборы

​– ​В одной из своих публикаций, кажется, в "Ежедневном журнале", довольно много лет назад, вы вспоминали собственный опыт работы во властных структурах и призывали не преувеличивать компетентность тех, кто принимал и принимает ответственные решения. Вы писали, что эти решения принимались часто спонтанно, без серьезного анализа ситуации. По-вашему, в Кремле сегодня правящие политики в состоянии просчитывать последствия собственных действий? В контексте выборов – ​в том числе?

– Я сейчас совершенно не включен в "быт Кремля" и довольно плохо представляю, как там это делается. По тем обрывочным сведениям, которые у меня имеются, знаю, что Владимир Путин, скажем так, "не страдает от избытка достоверной информации о происходящем". А принимать взвешенные решения в таких условиях довольно сложно.

– ​Мы процитируем вас еще, это более свежее: "Страна загипнотизирована широко тиражируемыми данными неадекватной социологии". А как быстро этот гипноз пройдет, если представить себе, что социология станет адекватной, а собранные данные смогут доходить до аудитории ведущих СМИ?

– Есть же опыт довольно серьезных колебаний общественного мнения за последние 25 лет, и даже дольше, когда это общественное мнение имело возможность себя выражать. И мы знаем, что такие изменения могут, в зависимости от сюжета, в срок от месяцев до года, происходить, и довольно кардинально. Я подчеркиваю, что это общественное мнение, то есть то, что выражается публично и искренне в нормальном состоянии общества. Убеждения при этом меняются гораздо медленнее, конечно.

​– ​Когда вы пишете об особенностях возврата к смешанной системе выборов в Госдуму, вы указываете на то, что причина этих перемен – ​ожидание в Кремле политического кризиса, во время которого было бы полезно иметь в Думе людей, которые могли бы "продвигать на федеральном уровне интересы регионов". Насколько сейчас силен страх у тех во власти, кто этого кризиса ждет?

– Этому страху больше 10 лет. Он затихал, возрождался, но по тому, что я знаю про настроения там, он появился после первого Майдана на Украине – и закрепился довольно серьезно.

– ​Это страх иррациональный, параноидальный, или страх, подкрепленный фактами? Вы только что упоминали, что связь с реальностью в Кремле потеряна.

– Рациональный страх предполагает рациональность реакции на угрозу, а поскольку я рациональной реакции на угрозу не вижу, то не могу признать за этим страхом рациональность – ни по причинам, порождающим этот страх, ни тем более по совокупности действий в результате обуяния этим страхом.

• 

  Андрей Шароградский

  Международный обозреватель Радио Свобода. Автор и ведущий информационно-аналитического дайджеста, подкаста «Время Свободы»

• 

  Александр Гостев

  Редактор информационной службы РС, международный обозреватель, автор и редактор рубрики и подкаста "Атлас мира"

  GostevA@rferl.org