Лужков и Собянин. Кто лучше?

Юрию Лужкову – 80 лет. Что он дал Москве и чего он ее лишил? Кто лучший мэр – он или Собянин? Обсуждают Юлий Нисневич, Марат Гельман, Леонид Антонов, Матвей Ганапольский, Илья Барабанов. Ведущая Елена Рыковцева

Полная видеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Ровно 80 лет назад родился Юрий Михайлович Лужков, большой политический и исторический уже деятель. Сегодня мы будем обсуждать, что он принес Москве, что мог бы принести, но не сделал этого. Также мы будем обсуждать в сравнительном смысле Лужкова и Собянина. Кто из них лучше? Начать я хочу с фильма Леонида Млечина, который пройдет сегодня по Общественному телевидению. Общественное российское телевидение, представляя этот фильм, сказало, что мы не относимся к тем, кто хочет заклевать, затоптать Юрия Михайловича, мы хотим дать объективную картину его драмы. Они считают, что это история драматическая. Посмотрите, к каким выводам пришел Леонид Млечин.

(Фрагмент фильма смотрите в видеоверсии эфира)

Елена Рыковцева: С нами Юлий Нисневич, доктор политических наук. С нами на связи из Киева Матвей Ганапольский, и с нами на связи Марат Гельман. Поскольку день юбилейный, не то что мы собираемся дифирамбы петь, просто хотим проанализировать: а что Лужков дал Москве?

Юлий Нисневич: Вообще для меня Лужков символическая фигура, он просто некий эталон тех трансформаций, которые происходили с нашей политической системой. У меня была статья "Человек системы" как раз о Лужкове. Если говорить о той заслуге, которая считается серьезной Юрия Михайловича, это то, что в 90 годы он не дал распасться хозяйственному комплексу Москвы. Это отдельный разговор, он очень непростой и роль его в этом очень непростая. Это во всяком случае считается одной из его основных заслуг, потому что ситуация была, мягко говоря, не оптимальная. И второе, может быть это не столько его заслуга, сколько заслуга той ситуации, в которой он правильно сориентировался, все-таки Москва получала довольно больше ресурсы финансовые. Он сумел выстроить систему так, мы сейчас не обсуждаем, правильно или неправильно выстроена, но то, что финансы пришли в Москву – это, безусловно, Юрий Михайлович Лужков.

Елена Рыковцева: Мы не обсуждаем, куда подевалась часть этих ресурсов.

Юлий Нисневич: Это другой разговор. У Москвы всегда была особая ситуация, всегда говорили, что Москва сидит на финансовом фонтане. То, что он не потерял этот фонтан, это считается его заслугой.

Елена Рыковцева: Матвей, что вы скажете по поводу плюсов, хорошего, что он дал, что благодаря ему город получил того, чего не было при предыдущем мэре?

Матвей Ганапольский: Я коротко отвечу: он строитель, он действительно, как сказал уважаемый коллега, спас город от каких-то совершенно невероятных потрясений, которые могли быть в 90-х годах. При нем город не утратил своей самобытности. Это был очень компромиссный, безусловно, но настоящий мэр города, который чувствовал душу города, что сейчас искореняется.

Елена Рыковцева: Марат, оцените позитивный, положительный вклад, если вы считаете, что был такой вклад.

Марат Гельман: Я не считаю, что был вклад, конечно. Может быть, действительно были сюжеты позитивные, но они должны растворяться. В первую очередь разрушение исторического города. Ничего не может компенсировать это. Мы когда были в Общественной палате, мы 50 домов спасли с Архнадзором из списка из 400. Посмотрите, что произошло с центром. Там, где Александровский сад – это уже навсегда. Мы сейчас ругаем Собянина, конечно, все это сделано неправильно, плитку переделали, может быть украли какие-то деньги, завтра придут другие люди, и они это исправят. А то, что с Манежной площадью, с Александровским садом натворил Лужков, это уже никогда не исправишь. Да, в целом он организовал финансовый поток, он ему был нужен. Фактически он забрал город у жителей и отдал бизнесменам, делал для этого много, чтобы получился финансовый поток. Часть этого потока окупалась, помогал учителям, пенсионерам. В целом управление, я бы сказал, в первую очередь некомпетентное. Когда мы видим уровень коррупции кооператива "Озеро" сегодня, нам может показаться, что уровень коррупции при Лужкове был не такой уж огромный. Но во-первых, он первый перестал стесняться коррупции. Жена талантливый бизнесмен – говорится это с гордостью, никто не прячет это. Поэтому он первый показал, что он не считает, что это плохо, он показал этому пример. Да, действительно, сегодня то, что было при Лужкове, кажется ученичеством. Я считаю, что, наверное, он обаятельный харизматичный человек, из всего, что он сделал, одно, может быть, достаточно спорное, но, по крайней мере, которое можно считать положительным, – это восстановление храма Христа Спасителя. В целом некая интенция восстановления. Остальные его интенции были разрушения.

Елена Рыковцева: Не совсем согласен Юрий Нисневич с идеальной оценкой восстановления храма.

Юлий Нисневич: Храм – это вообще особый разговор. Этому храму в русской истории сильно не везло, строили его на том месте, где вообще храмы не строят. Первая постройка храма была известна тем, что всю казну, а там действительно на народные деньги пытались его строить, ее просто разворовали. Даже с точки зрения архитектурной, храм не самое лучшее сооружение.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать Алексея Клименко, члена политсовета "Солидарности" – кто лучше для Москвы: Лужков или Собянин?

Алексей Клименко: Естественно, Лужков. Во-первых, был искренен. Он абсолютно искренне был убежден, что то, что нравится ему, должно понравиться и всем остальным. Он насаждал свою любовь, свои представления. Беда Лужкова, как и Хрущева, была в том что он был малообразованный, несмотря на его корочки, дипломы, он товарищ глубоко невежественный. Что до Собянина, то это абсолютно визуализация образа оккупанта, варвара, Атилла, хотя и без харизмы атилловой.

Елена Рыковцева: Матвей, вы видите, что происходит в Москве при Собянине, вы очень хорошо видели, что происходило при Лужкове, как вы можете сравнить эти два подхода к хозяйствованию?

Матвей Ганапольский: Не будем путать. Я не знаю, какой подход к хозяйствованию, денежные потоки – это все мне совершенно неинтересно, как-то эти потоки идут. Я не являюсь следователем, я не собираюсь ничего вешать ни на Собянина, ни на Лужкова. Кстати, когда была травля Лужкова, я всегда говорил о нем хорошо в эфире, защищал его. Один раз он мне позвонил, я не поверил, что это он, попросил сказать контрольное слово, он сказал это контрольное слово. Он сказал: большое вам спасибо, что вы хоть как-то объективно относитесь к тому, что я делаю. Больше мы с ним не общались, потому что разные дороги. Я с опаской отношусь сейчас к этому разговору и к тому, что будет происходить дальше. Юрию Михайловичу Лужкову исполняется 80 лет, 19 лет он был градоначальником. Уважаемый мною и почитаемый мною Марат Гельман не находит ничего позитивного в том, что делал Юрий Михайлович Лужков. Господин Нисневич, тоже очень компетентный человек, тоже, и эксперт тоже: вот было такое исчадие ада, абсолютно некомпетентное, мафиозное и так далее, которое 19 лет руководило городом. Объясняю: я в такой, как принято говорить, парадигме о Юрии Михайловиче говорить не готов.

Елена Рыковцева: Матвей, неправда, Юлий так не говорил жестко.

Матвей Ганапольский: Когда говорят, что Храм Христа Спасителя – это чудовищно, это безвкусица. Был бассейн, и это уже дальше наша с вами вкусовщина, что было лучше, чтобы был этот вонючий бассейн с испарениями или сделать, да, новодел, который через 300 лет будет считаться образцом классической архитектуры русской. Почему-то, когда мы ездим в Италию, во Францию и так далее, я сейчас был в Праге, смотрел, как они восстанавливают, да, они так восстанавливают, иногда они строят совершенно новое, иногда они строят так. Через 300 лет все забывают о том, что это новодел и это считается староделом. Я могу сказать только одно: при Лужкове этот город был мой, при Собянине, при всем моем уважении к Сергею Семеновичу, это абсолютно для меня лично чужой город. Город широких немыслимых зачем-то тротуаров, город тенденций выживания автолюбителей из города. Город-американец, такой Нью-Йорк, только не Нью-Йорк. Вот за каждое телодвижение в этом городе ты, бляха-муха, заплатишь – вот такая идеология Собянина и его окружения. Не знаю, я, выбирая между Храмом Христа Спасителя, как символом может быть того отрицательного то, что делал Юрий Михайлович Лужков, и тем немыслимым, что сейчас делает Сергей Семенович Собянин, делая город не для людей, а для Господа Бога, чтобы была какая-то гармония внизу, для меня здесь нет сравнения. Это был город при Юрии Михайловиче очень компромиссный, но город для людей. Сейчас это город для Сталина. Сталин очень любил такое, выйти на балкон и увидеть чистый, красивый город, в котором Садовое кольцо наконец обретает деревья. Для меня это неприемлемо.

Елена Рыковцева: Спасибо, Матвей, я представляю нашего нового гостя – Леонид Антонов, главный автомобилист Москвы, координатор движения московских автолюбителей. Правда, что безумный, дорогущий, сумасшедший, никто даже не может представить, сколько это стоило, эта переделка города, правда ли, что это все деньги за парковки?

Леонид Антонов: Не совсем так. Большую часть денег так или иначе заплатили все москвичи своими налогами. Это не только автомобилисты, которые платят теперь дань, как мы называем, налог на воздух. Большую часть денег внесли обычные граждане, которые платят налоги. Огромная часть денег поступила в виде штрафов с автомобилистов, потому что деньги, собранные в виде штрафов, несоизмеримо больше, чем деньги, полученные от платных парковок.

Елена Рыковцева: Увеличилось количество денег при Собянине штрафных?

Леонид Антонов: Многократно. Идея о том, что в Москве необходимо больше автоматических камер фиксации правонарушений, как раз навеяна той легкостью, с которой денежная река устремилась из карманов автомобилистов в бюджет города. С недавнего времени чиновники правительства Москвы оценивают городской бюджет как свой собственный и распоряжаются им примерно так же: давайте туда несколько миллиардов, сюда 15-20 миллиардов. Речь идет не о миллионных суммах, а о миллиардных, которыми они распоряжаются очень легко, совершенно не интересуясь, существует ли на это общественный запрос. Вообще власть демонстрирует то, что называется когнитивный диссонанс, старательно демонстрируя одно, а делая совершенно противоположное. Недавно премьер-министр заявил о том, что в России в каждой семье есть автомобиль. По Москве мы видим совершенно четко – да, это действительно так. Статистически Москва один из самых автомобилизированных городов в России. Здесь на 12 миллионов жителей порядка 4,5 миллионов автомобилей. Существует общественный запрос определенный, москвичи уже своими деньгами, купив автомобили, подтвердили существующий запрос на то, чтобы организовать в городе инфраструктуру для использования автомобилей. В принципе уровень автомобилизации, который на сегодняшний день существует в Москве, он вполне средний по мировым меркам. Но нигде в мире такое количество автомобилей на душу населения не вызывает транспортного коллапса, который мы наблюдаем в Москве.

Елена Рыковцева: Леонид, что вы оцениваете как негативное во всей истории с автомобилями и с деньгами, которые собираются на штрафах и на стоянках?

Леонид Антонов: Автомобилисты Москвы чувствуют себя абсолютно обманутыми в этой ситуации. Нас беспардонно каждый день обманывают, потому что нам рассказывают о том, что это все делается для нас в первую очередь, для того, чтобы город поехал. Любимая фраза руководителя департамента транспорта Москвы о том, что если мы разрешим парковаться всем, то мы город остановим быстро. Однако мы видим, что в результате этих трансформаций, заужения проезжей части, построения тротуаров аэродромного типа, в результате происходит то, что город в тех местах, где пробок не было никогда, они вдруг появляются, город затормаживается. Люди вынуждены не по доброй воле, а по принуждению пересаживаться в общественный транспорт, который опять-таки в центре ликвидируется. Совсем недавно ликвидирована большая часть троллейбусной сети в центре Москвы. Здесь ни о какой экологии, ни о какой любви к москвичам речь не идет, речь идет о том, что во главе угла стоит тот самый желтый дьявол, которому все поклоняются. Всеми силами набрать побольше и потратить более лихо. Большинство моментов расходов, особенно департамента транспорта на создание новой идеологии транспортной в Москве, они вызывают большие сомнения в прозрачности, в том, куда эти деньги уходят, как они расходуются.

Елена Рыковцева: Если впрямую отвечать на вопрос нашей передачи: при ком было честнее и лучше, при Лужкове или при Собянине, для автомобилистов?

Леонид Антонов: Если мы помним, при Лужкове попытка ввести платные парковки была, но увидев, что эффективность этой меры крайне низкая, денег немного, а негатива в отношении власти очень много, то меру отменили. Пилотный проект на Тверской улице с платными парковками был свернут. Я считаю, что в Москве совершенно нет инфраструктуры, которую необходимо создавать, для использования автомобилей. В Москве нет такого понятия, как внеуличные паркинги, их можно пересчитать по пальцам, сколько их всего. Европейские города крупные просто нашпигованы этими паркингами. Та самая инфраструктура, на которую необходимо тратить деньги. Это деньги, которые потрачены, проинвестированы в долгую, не сулящие скорых прибылей, но они делают свое дело, они дают возможность людям нормально, цивилизованно использовать автомобиль, парковаться, не мешая друг другу. Во всем мире хранят автомобили не на улицах, хранят в паркингах. В Москве эта система отсутствует.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как москвичи отвечали на вопрос, кто лучше для них.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

"Собянину дают больше денег"

Елена Рыковцева: Марат, вам какая позиция ближе?

Марат Гельман: Я отношусь к нынешней власти как к временщикам. Я понимаю одно, что оценивать надо не то, хорошо это или плохо, а какой ущерб они приносят, насколько он навсегда. Я солидарен с критикой Собянина на все сто, все то, что говорили, но все-таки кардинально уничтожал Москву Лужков, а не Собянин. Все, что Собянин сделал, придет другое время, и это можно вернуть, а то, что сделал Лужков, уже вернуть нельзя будет. Мы потеряли целую Манежную площадь. Я бы не Храм Христа Спасителя, как Ганапольский предложил, сделал бы символом худшего, а все-таки Манежную площадь. Причем как это сделано, я знаю всю эту историю, как она поднималась на этаж. Пришли люди-бизнесмены, сказали, что торговый центр в трех этажах, не удастся отбить деньги, надо четвертый. Ни один архитектор не согласился, согласился Церетели, взяли, подняли площадь на этаж. Это значит, что все дома вокруг, Манеж, Кремль, Александровский сад, все опустились. Вы это уже не вернете. Поэтому моя позиция такая: безусловно, люди, которые сегодня занимаются так называемой урбанистикой, очень некомпетентны, совершают много ошибок. Но, например, третье кольцо, которое сделал Лужков, оно в центре города навсегда ухудшило экологию. Потому что раньше из Подмосковья воздух шел по этим каналам, третье кольцо их обрезало просто. И вы это уже не поменяете. А из того, что сделал Собянин плохого или ужасного, нет ничего, что я бы потом, если я становлюсь мэром, взял бы и не исправил.

Елена Рыковцева: Не считая того, что это просто дорого всякий раз исправлять ошибки. Если человек замостил всю Москву плиткой и это счесть потом ошибкой следующему мэру, я не представляю тех денег, в которые обойдется исправление этой ошибки. Юлий, может быть действительно надо оценивать не что лучше, а, оценивать масштаб ущерба, который нанес один и второй?

Юлий Нисневич: Я бы городу, в котором моя семья живет больше ста лет, не пожелал ни того, ни другого мэра. В экономике есть такая модель: есть стационарные бандиты и есть кочующие бандиты. Отличаются они тем, что стационарный бандит все-таки живет на том, что происходит, понимает, что надо, чтобы вокруг все существовало, потому что это его почва. Кочующий бандит – это тот, который пришел, все забрал и убежал. Если сравнивать наших двух мэров, то Лужков скорее стационарный бандит, а Собянин – это, конечно, кочующий бандит. Все-таки Лужков был человек московский, хотим мы этого или не хотим. У обоих есть один ключевой недостаток: Москва тяжелый город, но ни тот, ни другой никогда не опирался на мнение специалистов. Москве еще от советской власти достались такие проблемы, которые надо было решать и до сих пор ни тот, ни другой их не решил. Вопрос о плитке, есть такой анекдот замечательный, когда Сергей Семенович Собянин утром выходит и смотрит – все покрыто плиткой, весь Кремль покрыт плиткой. Он смотрит на небо, оттуда голос божий: не смей! Я не согласен с Маратом только в одном, фактически то, что делал Юрий Лужков в отношении градостроения, Собянин продолжает ту же самую политику, просто с меньшей внешней помпой, чем это делал Юрий Михайлович. Сравнивать, кто больше нанес урон, мне кажется, это не тот случай. И у одного, и у другого были положительные стороны. Одна дама сказала насчет детских площадок – это действительно правда. В московских дворах никогда таких площадок до этого не было. Там другая проблема возникла, проблема, связанная с автомобилями, потому что раньше дворы были дворами, сейчас это стойбища автомобилей просто. Я живу в центре города, я могу стопроцентно сказать: каждый двор – это стойбище автомобилей. Это не претензии к автомобилистам, потому что город не готов к такому количеству автомобилей. Тут я не согласен с коллегой, введение платных стоянок в Москве, извините, в центре стало ходить и перемешаться намного легче. Сейчас это изменилось, это надо признать. Есть одна замечательная история: выделялись деньги на стоянки, что делали – рисовали на асфальте белые полосочки, а потом докладывали, что мы оборудовали стоянки, деньги рационально израсходовали. Кстати, я не согласен с Ганапольским насчет центра, на самом деле количество жителей центра Москвы резко сократилось при Лужкове. Это не собянинское наследие – это наследие лужковское. Идея, которая была в то время господствующая, что центр – это должен быть бизнес-центр, огромное количество офисов и так далее. Кстати, когда это все делалось, никто не считал ту самую транспортную проблему, с которой мы столкнулись. Основной поток машин идет с периферии в центр, в центре жителей почти не осталось.

Елена Рыковцева: Надо сказать, что продуктовые маленькие магазинчики с человеческими ценами исчезли тогда.

Юлий Нисневич: Я живу всю жизнь в центре, на Сретенке, сейчас на Сухаревке, инфраструктуры для жилья в центре как не было, так и нет.

Елена Рыковцева: Матвей, я вас хочу спросить о концепции Марата: все, что сделал Лужков, непоправимо, а то, что сделал Собянин, все-таки можно исправить.

Матвей Ганапольский: Марату, конечно, виднее, потому что он ближе к этим вопросам. Точно так же, как яму выкопали, ее можно засыпать, и точно так же, как что-то многоэтажное построили, это дело можно взять и разобрать. Знаете, чего нельзя сделать, потому что это связано с человеческим фактором, с тем, что было при Лужкове, окончательно исчезло при Собянине. Даже когда нехороший Лужков, как в передаче все пытаются оттоптаться на нем и представить, человек почти два десятка лет делал этот город, видите, и вспомнить нечего. Марат вспоминает кольцевую дорогу и говорит, что кольцевая дорога ухудшила экологию, и это навсегда. А я говорю, что кольцевая дорога разгрузила, нормальная европейская дорога, Марат много ездит, он это знает, вокруг каждого города должна быть нормальная дорог, Лужков такую дорогу построил. Конечно, эта дорога чего-то ухудшает, но по ней каждый день едут чуть ли не миллионы автомобилей. Поэтому на одну и ту же проблему можно посмотреть с двух разных сторон. Я, не споря по деталям, скажу самое главное, на мой взгляд, я с Москвой познакомился в 70-х годах, когда приехал сюда учиться. До господина Собянина, как ни крути, при том, что что-то строилось, что-то делалось, какие-то шли мафиозные потоки куда-то и так далее, Москва была теплым городом. Про лужковскую Москву даже можно спеть знаменитую песню "А я иду, шагаю по Москве". Сейчас это Нью-Йорк, только без логики Нью-Йорка – это какая-то странная европейская бездушная столица, где властью назначено, что ты должен ходить по широкому тротуару, потому что мы решили, что тротуар должен быть патологически широкий. Ты должен ездить на велосипеде, мы сделали тебе дорожку, может быть на этой дорожке один человек проезжает, мы так решили. Нынешняя Москва – это город, где сверху все решили. Все ругают Церетели, да ребята, Церетели пацан по сравнению с тем, что происходит сейчас, только Церетели строил циклопическое вверх, а у этих объект весь город. Москва не Берлин и не Париж – это столица с безусловно налетом несколько азиатского духа. Никто сейчас не вспомнил, что господин Собянин сделал знаменитую "ночь длинных ковшей" и какие-то маленькие штучки, за которые можно было зацепиться глазу, где можно купить какие-то пирожки, пусть несвежие и так далее, что эту сталинскую радостную концепцию идеальности, широких проспектов и так далее, разбивало. В этом была душа города – в деталях, в небрежности. Искусствоведы говорят такую фразу, что красота в отличие от идеального. Какая-то женщина, у нее какая-то характерность. и мы ее называем красивой. Так и Москва была, Москва была характерна. Сейчас это странный город, которому я желаю счастья и успеха, который предназначен для того, чтобы вы проехались по центру и выскочили из него, город, который качает бабки. Абсолютно сталинский город, город колонн, широких проспектов, только добавились велодорожки, скоро, наверное, сделают что-нибудь для электромобилей, еще что-то для чего-то. Для меня это абсолютно чуждо. Я, заканчивая свою пламенную речь, могу сказать вот что: Юрия Михайловича Лужкова, которого, я сейчас выйду из эфира, и дальше будут мочить, Иван, не помнящий родства, 19 лет прожили при Лужкове, доброго слова про него сказать не могут, да и как-то не помнится, что он сделал хорошего, хотя жили при нем. Лужков, возможно, последний был градоначальник, который, сопротивляясь центральной власти, как-то свое мнение имел в соединении реконструкции города, пусть безвкусного, пусть новодела и так далее, и тем, чтобы город оставался теплым. Для меня Москва, простите, тут коренные москвичи, может быть вам это не будет понятно, но мне, заезжему чувачку, который приехал с городу Киеву, я сразу ощутил теплоту этого города, его уют. Если кто-то скажет, что сейчас Москва уютна, да, она красива, она прекрасна, она гигантская и так далее, только одного нет – уюта в этом городе, который есть в каждой европейской столице. Я поздравляю Юрия Михайловича с 80-летием. Юрий Михайлович, много неблагодарных людей, который никогда не вспомнят, что вы делали для этого города, я помню.

Елена Рыковцева: Виктор Шендерович, писатель, публицист, который делал "Куклы" про Лужкова, но не довелось ему делать "Куклы" про Собянина по известным причинам, вот что он сказал по их поводу.

Виктор Шендерович: Как от одного тошнило, так и от другого тошнит. Башенки были, тут египетский отель построили, просто для образца взяли египетский семизвездочный отель в Москве. Нет, оба хуже. А персонажа "Кукол" не спрашивают, как только ты достигаешь определенного веса номенклатурного, ты становишься персонажем сатирической программы. Конечно, были бы "Куклы" – был бы Собянин.

Елена Рыковцева: Дмитрия Гудкова послушаем, политика, который едва не стал депутатом Государственной думы.

Дмитрий Гудков: Я думаю, при Собянине хотя бы внешний вид приобретает город, тротуары расширяются. Собянин в этом плане хотя бы что-то делает для того, чтобы наш город становился похожим на европейскую столицу. Но тем не менее, все равно мне не нравится то, что у нас бесконтрольно расходуются деньги, мне не нравится, что у нас засоряются ливневки. Много чего не нравится. Сложно оценивать, но внешний вид нашего города мне нравится больше сейчас.

Елена Рыковцева: Послушаем Глеба Павловского и потом обсудим эти мнения.

Глеб Павловский: Я думаю, сравнивать этих двух людей совершенно нельзя, хотя они следовали друг за другом. Потому что, во-первых, ушедший мэр окружается аурой воспоминаний, ностальгии, тепла и все, что раздражало, начинает нравиться на расстоянии. Где выставки меда, куда они делись? Почему нет Лужкова в цирке и так далее? Собянин холоден, как бордюр, он не придумал себе хобби. Хотелось бы, чтобы у нового мэра тоже было хобби, чтобы он периодически играл на саксофоне, воспитывал олененка. Этого недостает. Человеческая жизнь состоит из маленьких теплых мелочей, и нам сегодня их не хватает.

Юлий Нисневич: Я больше согласен с Витей Шендеровичем, мы оба коренные москвичи, у нас даже есть определенные связи в более старшем поколении. Я Юрия Михайловича много знал, лично с ним общался. Честно говоря, приложил руку к тому, чтобы он стал мэром Москвы, мы голосовали в Моссовете, я тогда был депутатом, за то, чтобы он стал мэром. Но это отдельная история, хотя она сама по себе очень важна. По-человечески Юрий Михайлович – это человек московский, Собянин не московский – это совершенно правильно. Никогда не соглашусь с Ганапольским, потому что разрушение центра Москвы, построение этих безумных башен начал Юрий Михайлович Лужков. Другой вопрос, зачем он это делал, он тем самым привлекал деньги в Москву, все правильно, часть этих денег действительно шла на помощь пенсионерам, людям обездоленным – это правда. Юрий Михайлович этим занимался. Вопрос, почему он этим занимался, я сейчас не хочу это обсуждать, но для него это был родной город. Для Собянина этот город не родной. Вторая проблема, которая здесь есть, все-таки цивилизация развивается, мир развивается, все меняется, ни одна столица мира не остается в замороженном состоянии. Все инновации очень точно встраиваются в конструкцию города. Можно построить новый дом, но он не бьет по отношению к архитектуре совершенно старой. В Вашингтоне есть потрясающая вещь, когда старый особняк встроен в огромный небоскреб. Там поиски этого решения. Ни тот, ни другой, конечно, этим не занимаются. Проблемы в городе есть, появляются требования к другим технологиям, ничего мы с этим сделать не можем, нравится, не нравится, не надо зарывать как страус голову в песок. Да, возникает необходимость в каких-то серьезных изменениях. Конечно, придумать велодорожки для Москвы – это такая модная игра. Москва в силу климатических условий, тут с велодорожками очень сильный перебор. Я понимаю, что молодежи очень нравится, она с удовольствием катается, только надо понимать соотношение цены и результата. Соотношения цены и результата ни у того, ни у другого просто нет.

Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы послушали еще одно мнение Александра Мельмана, чтобы напомнить одну историю из жизни Лужкова, как к нему относились, и чтобы потом Марат Гельман оценил политическое будущее, политические амбиции обоих.

Александр Мельман: Как-то забываются уже дела Юрия Михайловича. Надо напрячь память и вспомнить, насколько много этот человек работал, какие были субботники, где его показывали в каске, в кепке, путешествовал по этим стройкам, давал указания, какой был бобер-строитель, и все, в общем-то, были довольны. Потом, когда на тебя наезжает государственная машина, которую инициирует Дмитрий Анатольевич Медведев, по НТВ идут эти фильмы "Кепка-1", "Кепка-2", идут эти разоблачения, то как-то люди быстро переориентируются, забывают, возможно, то хорошее, помнят уже все эти компроматы, которые им по телевизору дают. Уже появляется новый человек господин Собянин. Но вы знаете, мое отношение в целом как избирателя, как гражданина, мне, честно говоря, все-таки симпатичнее господин Собянин. Мне кажется, он более современный политик, организатор. И то, что происходит в Москве, в принципе мне нравится.

Елена Рыковцева: Марат, когда Собянина на Москву поставили, было полное ощущение, что готовят его в президенты. У вас сейчас это ощущение остается после плиточной всей эпопеи или все-таки он уже полностью погрузил себя в проблемы города, в то, каким он его видит, каким бы хотел представлять иностранцам, россиянам и пр.?

Марат Гельман: Я, во-первых, хочу сказать по поводу того, что нет живых мест. На самом деле Парк Горького, который стал настоящим живым местом. Начало было хорошим, Парк Горького и вообще вся эта зона, которая сейчас развивается, все-таки большой плюс. Это не так, что яму выкопал, яму можно закопать. А то, что произошло с Манежной, я это воспринимаю, извините за высокий слог, как национальную трагедию. Фактически центр столицы огромной страны был разрушен. Что касается претензий Собянина на трон, с одной стороны бывший руководитель администрации и человек, который понимает, что чем меньше он внешне похож на преемника, тем больше у него шансов. В этом смысле, если бы он вел себя как преемник, то сразу бы он перестал быть преемником. Фактически я не считаю, что за это время его шансы ухудшились просто потому, что у Путина другая логика. Но есть одно большое "но", называется оно антимосковские настроения. В принципе мэр Москвы, даже если он родом издалека, Москва не Россия. С точки зрения технологической это мэрство сегодня – это проблема. Другое дело, что при нынешней машине пропаганды может быть это не очень большая проблема. У Собянина отсутствие связей с городом не потому, что он, условно говоря, не москвич, а потому что он не выстроил нормальных инструментов включения города через социальные институты, через некоммерческие организации в жизнь города. У Лужкова с этим было, кстати, неплохо. По каждой теме у него была фальшивая организация, своя, и одна настоящая. Он каким-то образом обратную связь с городом имел. Еще раз говорю, не потому, что он был москвич, а этот не москвич, а потому что он сам выбирался. Надо иметь в виду, что Собянина нам назначили, а Лужкова все-таки москвичи выбрали.

Елена Рыковцева: У человека юбилей, давайте закончим на том хорошем, что у него было, а это то, что мы его все-таки выбирали. Не всякий раз мы его выбирали, но выбирали. Теперь уже это, по-моему, никому не светит.

Юлий Нисневич: Собянина тоже выбирали.

Елена Рыковцева: А ведь точно.

Юлий Нисневич: Это отдельный разговор. О том, какие это были выборы, мы можем отдельно поговорить, но Собянин тоже был выбран, давайте будем объективными.