Plutonium bluff of Putin

Andrey Illarionov and other experts - about the ultimatum of the Kremlin of the United States

Russian President Vladimir Putin signed a decree on the suspension of the intergovernmental agreement with the United States on the disposal of plutonium due to "unfriendly actions" of the USA.

The president has introduced a bill in the State Duma in which the resumption of cooperation is linked so that the United States canceled the Act of Magnitsky, lifted the sanctions imposed against Putin's regime due to the annexation of Crimea and the war in the Donbass, and even compensated for Russia's losses from them.

Why in this form today Vladimir Putin demands to remove sanctions from Russia, which, as recently, have not caused harm to the country?

The president of the Institute of Strategic Objects Alexander Konovalov , a researcher at the Cato Institute Andrei Illariono , discuss the president of the Institute of Cato, sociologist Igor Aidman , State Duma deputy from the LDPR Andrei Svintsov .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: The decision of Vladimir Putin on the breakdown of agreements with the United States of America on the processing of Plutonium today we will discuss the head of the Institute of Strategic estimates Alexander Konovalov, the senior researcher at the Cato Institute in the United States of America Andrei Illarionov, sociologist Igor Aidman, he is in Germany, and the deputy of the Russian Duma from the LDPR Andrei Svintsov.

Let's try to figure out in the sense of this amazing bill, an ultimatum with a list of claims to the United States of America.

Firstly, I would like to understand what was the meaning of this agreement, which is now suspended?

Alexander Konovalov: To do this, you need to go a little back in time and imagine where this agreement came from. While the Cold War was going on and a nuclear weapon race was going on, this problem did not exist, it appeared when the question arose about the need to reduce nuclear weapons. Because before that, plutonium and highly enriched uranium, two main splitting material used in nuclear charges, they were removed from the old ones that were removed from weapons, new ones were repaired by them.

Now, when the question arose that it was necessary to reduce, such agreements were reached with the United States of America, two problems have appeared: the first - highly enriched uranium and the second - weapon plutonium. Highly enriched Uranus, there was an agreement by the Soviet Union - the United States, highly enriched and low -enriched, it was encouraged to the level of concentration necessary for the fuel of nuclear power plants.

Everything is much more complicated with plutonium, it is much heavy, difficult material primarily because Plutonium on Earth did not exist before the nuclear weapons race, only the Mendeleev table spoke about its existence, it was artificially obtained. The substance is extremely dangerous and heavy.

When the question arose about the need to reduce weapons, the question of what to do with plutonium turned out that there was no civil application on Earth for him, because there are no technologies, no machines that would require this material. Theoretically, you can build reactors on plutonium fuel. The fact is that such reactors did not occur to anyone to design, because it is the same as drowning the furnace with banknotes, as our scientist Mendeleev said.

Now, when there was a need to do something with plutonium, the question was that its existence is dangerous. He always attracts those who would like to access the breakdown materials. This allows you to suspect that the enemy can do something or terrorist groups, which will lead to irreparable results.

In 2000, an agreement was reached with the United States that part of the developed plutonium, 34 tons on each side, and in general, more than 100 tons were accumulated on each side of the arms race, 34 tons on each side will be destroyed in an irreversible way. The irreversibility for Russia is a very important parameter, because it is necessary to make sure that nuclear weapons cannot be filled out of it again.

Russia has developed a technology, Russia built an industrial -recently commissioned reactor of industrial neutron; Russia, strictly speaking, has worked out the methodology of how to make fuel, which can be used in civilian reactors from this very plutonium itself. Plutonium is a very dangerous substance, very difficult to handle, store plutonium is very expensive and difficult, dangerous. The fact is that plutonium, having entered a microgram in the human body, inevitably causes lung cancer.

In addition, when the question arose of his disposal, there were a lot of exotic plans, what to do with it. There were such proposals: to use the existing depth cavities in the earth's crust in solid basalt rocks, lower the nuclear charge there to a kilometer depth and undermine it. Glazing the container would occur and seemed to be stored forever. But the fact is that no one can give a one hundred percent guarantee that there will be no leaks in some layers, of which they will later be on the surface.

There was even such an exotic proposal, since they agreed to reduce the strategic missiles of heavy, to fill the SS-18 missiles, which were supposed to be eliminated, putting commercial cargo, plutonium on them and launching missiles along such a path that, gradually approaching the Sun, fell on it and burned. Not only does this cause somewhat idiotic feelings that you must first spend billions to make plutonium, and then spend billions to throw it towards the sun. But maybe this proposal would be accepted if not for one “but”: no one can guarantee one hundred percent launch, and if an explosion occurs at the start, mechanical infection with plutonium of the terrain, no one knows how to cleanse it in a seriously.

Mikhail Sokolov: But really utilization was carried out on a mass scale on either side?

Alexander Konovalov: Russia developed a fast neutron reactor, technologies were developed in Russia, and Russia can put mixed fuel there and destroy, but it has not yet begun to do it. The United States began to build a plant in South Carolin, encountered technological difficulties, abandoned this construction site and said that we would not destroy plutonium in such an expensive way, we will glaze, receive ceramic containers and bury it at great depths. To which our head of Rosatom, Mr. Kirienko, rightly remarked that what was mixed with some kind of dirt and buried could well be dug and siparled. Here, at least a theoretical suspicion appears that the United States want to preserve return potential.

Mikhail Sokolov: It is too expensive, they say.

Alexander Konovalov: It is too expensive. Then - for what? Are we going to place new hundreds of thousands of new nuclear ammunition?

Mikhail Sokolov: But in general, this plant is being built in the United States, and the start of disposal for 2018 was appointed, as I recall.

Alexander Konovalov: Yes, that's right. But it, apparently, is built very slowly, the funds in the 2017 budget are not provided for by American.

Mikhail Sokolov: It turns out that Russia refuses what has not yet been done?

Alexander Konovalov: Apart from that we have developed a technology that can be used on an industrial scale, in general yes.

Mikhail Sokolov: And Russia received 300 million dollars from the United States, for development. That is, they did not actually do it at their own expense.

Alexander Konovalov: I wouldn’t say that, probably, there were some investments here. The main thing is that we provided this statement that we are leaving the agreement on the disposal of plutonium, statements that we can return there, but only if ...

Mikhail Sokolov: This is "if" we are now discussing.

Alexander Konovalov: This is "if" is a deliberate provision of a service that the United States cannot accept. The most interesting thing is that in Russia we will demand from the United States compensation for losses from the sanctions that we have imposed against ourselves.

Mikhail Sokolov: The so -called "counter -sanctions".

Alexander Konovalov: No one knows how to think, the Americans will definitely not do this, they will not compensate us for anything. But it is true, this is interesting as a recognition that the sanctions nevertheless caused us some damage.

Mikhail Sokolov: This bill is actually the first to be submitted to the new composition of the Duma, where such unanimous support for the foreign policy of Vladimir Putin. That is, in a sense, this is a symbolic act of a kind of so-called law by Dima Yakovlev. Now you will vote for this Ultimatum law that Russia refuses agreements agreed upon and putting forward a certain program really very strange in the unit-please pay us for another, for another, and even withdraw the troops from Eastern Europe?

Andrey Svintsov: Tomorrow there will be the first meeting of the State Duma of the Seventh convocation. Of course, depending on which committee I will get into, still until now all the committees are not defined, who heads, who will be deputy representatives, who are members of the committees. We submitted applications, tomorrow we will approve. I have not yet seen this bill, because it is not clear which committee will consider it.

Mikhail Sokolov: But are you reading newspapers?

Andrey Svintsov: We read newspapers, we understand what is at stake, but a detailed study is required. From what we see from the press, which is already being discussed, of course, we will support this bill. Firstly, everything that is said there is only pluses for Russia. First: why do we now spend money on the disposal of quite serious and dangerous elements when we can store it.

Of course, you need to clarify the "dew" that it is cheaper - to dispose or ware out. But again, atomic energy technologies are developing, in the next few years, maybe some kind of technology will really appear that will allow this to use this in a cheaper way, and even beneficial as the use of fuel for reactors. Therefore, tremendous money was already spent here to enrich the uranium, now just get rid of it, and even pay your own funds, probably there is no sense. Why did this question arise now? Because indeed, it is no secret to anyone, the budget deficit of 2016 is quite large, is already approaching 4% of GDP, 2017 is unlikely to be more comfortable in terms of budget accumulation, 2018, and 2019.

Therefore, I think, the president and government have made such a decision to suspend any programs requiring large money. This is one of those programs, indeed, there is no hurry. The fact that Russia will require compensation from the United States for the losses that the United States inflicted, I have not seen anything about counter -sanctions, I didn’t hear it.

Mikhail Sokolov: It says: including damage from sanctions introduced by Russia itself.

Andrey Svintsov: We will clarify this.

Mikhail Sokolov: There is in the text. Read the decrees of the President of the Russian Federation.

Andrey Svintsov: The decree is separate, the law is separate.

Mikhail Sokolov: The text of the bill is attached.

Andrey Svintsov: The draft law is the project in order to be able to be considered and corrected by deputies.

Mikhail Sokolov: And supported?

Andrei Svintsov: We can support something, we will not support something, we will adjust something. Here we will assign all the losses on the American side that we, unfortunately.

Mikhail Sokolov: Are you going to sue?

Andrei Svintsov: You see, in the United States, the Parliament overcame the President’s veto regarding the issue of judicial protection of American citizens against Saudi Arabia, now the first claims have been filed. I will not be surprised if citizens of Iraq, Syria, and other countries will also file the corresponding claims against the Government of the United States and demand compensation from them. This is an absolutely adequate position. Yes, and we will gladly make such decisions.

Mikhail Sokolov: These political requirements, or conditions, or a list of claims, as Mr. Peskov now interprets, that these are not conditions for the resumption of plutonium processing, but simply a list of unfriendly actions. Here you can remove economic sanctions and compensate for the damage, and damage from counter -sanctions, cancel the "Magnitsky Law", and even reduce troops in the new NATO countries. How is it all now perceived where you are now in the United States?

Andrei Illarionov: Apparently, this is perceived in the same way that in the United States, that in Russia, that all over the world, as a sign of the serious state of the client.

Mikhail Sokolov: Who is the client?

Andrei Illarionov: The client is one who makes such proposals, who later supports such proposals and is going to vote for them.

The fact is that just a few days ago I even had to speak out about this, I apologize for self -digitalization, said that the Kremlin was in a state of panic. Then, frankly, I had the impression that he was in a state of panic, who arose after the publication of the report of experts, investigators and prosecutors from five states, who have been engaged in the investigation of the terrorist act on July 17, 2014 in the sky over the Donbass, with the Boeing 777’s craft for more than two years. Since everything was known, in principle, and two years ago, but now it was simply legitimizing as a result of the decision of the joint body of five states and is backed up by political statements by governments, the prime ministers of these five states, which clearly stated that they are going to continue not only the investigation, which is not only completely obvious, but also to continue this investigation, and the tribunal.

Each of the representatives of these states declared their determination to bring this case to the court and bringing all the perpetrators to justice. Since this happened, all possible attempts to get out of this, say, gently, unpleasant situation were considered, and it turned out that there were no good exits.

At first, it seemed that it was possible to try to make some compromise decision, to punish some “switchmen” from the 53rd Kursk Brigade of the Air Force, which Alexei Venediktov managed to say about, Andrei Kolesnikov from Kommersant even allowed himself such courage that he wrote in the text of the same September 28 that Vladimir Vladimirovich became interested in how foreign investigators opened his eyes to the behavior of his own subordinates. If he finds out that the separatists were wrong, then he will even refuse them. After this minute weakness, looking at all possible consequences, a decision was made.

It is quite clear that this is no good, because in any case, international aggression is obtained, the probability of avoiding accusations of international terrorism is not very high. Therefore, the competent move, which remains in this case, is to transfer the discussion to another level, to another topic, which is much more important, more dangerous for millions and billions of people, is to begin to engage in nuclear blackmail.

Therefore, such a step was predictable, they talked about it. Andrei Andreyevich Piontkovsky, including repeatedly performed on your air, said that nuclear blackmail is actually the only tool that remains with the Kremlin in this situation.

Therefore, this is a fairly predictable phenomenon, an understandable phenomenon, of course, is an absurd phenomenon. It will not in any way affect the United States, on NATO, to the West, will only aggravate the situation in our country inside, for our citizens. That is, now a new wave of "counter -sanctions" is announced against the Russian people, against Russian citizens. In addition to the damage that has already been caused by these “counter-sanctions”, in addition to the damage that was caused by the actions of an aggressive policy, a new wave of counter-sanctions is now announced, which will lead to new damage, again, for Russian citizens.

But in principle, this direction, which was chosen and which, apparently, will be carried out until it ends. And this can end only in two cases: either with a change in the political regime in the United States of America, which suddenly will take some directly opposite positions and fulfill all those requirements, including the absurd requirements that are contained in this bill, or something similar will happen to us. There is no other way out in principle.

Mikhail Sokolov: Igor, I would like to ask you as a sociologist. Recently, there is a discussion of almost a nuclear war, since people do not really understand what plutonium is, what nuclear disarmament is, and so on, really somehow the situation begins to hesitate. I see that the exercises of the Ministry of Emergencies are declared, then some “Tsargrad-TV” writes and talks about how Muscovites should behave during the nuclear attack, how much time they should spend in bomb shelters and so on. Скажите, пожалуйста, насколько эффективно, на ваш взгляд, развивать этот психоз с точки зрения власти?

Игорь Эйдман: Да вообще вся эта авантюра с нелепым совершенно законопроектом, она, как я считаю, прежде всего направлена не вовне, а внутрь страны, на население. Дело в том, что вся путинская система держится на постоянном устройстве военных тревог, население все время необходимо поддерживать в мобилизационном состоянии, для этого периодически нужно в военный костер подбрасывать какие-то новые дровишки, создавать новые информационные поводы, которые бы напрягали общество, которые бы говорили обществу, что кругом враги, что мы осажденная крепость, что мы будем и дальше бороться с этими врагами, которые хотят отобрать у нас независимость, правильную сексуальную ориентацию, энергоресурсы и так далее.

В контексте этой политики, политики постоянного нагнетания военных тревог и ура-патриотической истории нужно рассматривать последний демарш, связанный с плутонием. Надо сказать, в каком-то смысле демарш беспрецедентный, потому что здесь, по крайней мере, я сейчас не вдаюсь в технические детали, но на вербальном уровне затрагивается очень сильный многолетний страх населения и России, и всего мира, страх перед ядерной угрозой, перед ядерной войной и так далее. В детали, конечно, не входит, что это за топливо, какую оно роль играет, они слышат зловещие слова – плутоний, радиоактивное вещество, а также это все в контексте конфронтации с Америкой, что, опять же, напоминает времена первой холодной войны, когда была постоянная угроза ядерной войны с Америкой, это населению все время вбрасывалось, будировалось, этой темой Путин вынул козырную карту. Правильно сказал господин Илларионов, что сейчас ситуация очень напряженная для властей в связи с расследованиями сбитого "Боинга" и так далее, поэтому надо сплачивать общество еще сильнее вокруг власти, вбрасывается козырная карта, что мы идем на конфронтацию с Америкой в ядерной области, естественно, по вине американцев, мы требуем от американцев, чтобы они нам компенсировали все наши затраты и так далее. То есть все это должно вызвать новый прилив ура-патриотического энтузиазма у населения и еще больше его сплотить вокруг власти. Тут я хочу сказать следующий момент, что помимо российской общественности это действует еще на международную общественность, не только на американскую, прежде всего на европейскую.

Михаил Соколов: Как у вас в Германии это восприняли?

Игорь Эйдман: Я могу сразу сказать, что рядовые немцы очень сильно боятся конфронтации с Россией. Многие мне даже говорили мои знакомые, что мы не хотим воевать из-за Украины, когда начались все эти события с Украиной. То есть они очень сильно боятся войны, нагнетание военной угрозы на многих людей действует парализующе, для них главное – лишь бы не было войны. Многие готовы, чтобы власти их стран шли на уступки даже. Поэтому это не совсем безумная стратегия, она по форме безумная, но по содержанию она может привести к вполне рациональным результатам.

Михаил Соколов: Нет ощущения, что это такой акт или шаг на пути объявления войны, правда, "холодной войны"?

Александр Коновалов: Конечно, это шаг на пути к повышению напряженности. На мой взгляд, очень небезопасное направление выбрано для России.

Михаил Соколов: Просто очень странно фиксировать какой-то набор требований внутри законопроекта, может быть, это на переговорах можно было обсуждать.

Александр Коновалов: Это рассчитано явно на то, чтобы подать это в такой форме, в которой Америке даже не придет в голову соглашаться, не придет в голову всерьез это рассматривать. Можно будет сказать: мы выступили с новой мирной инициативой, а Соединенные Штаты, как всегда, отвергли наши поползновения.

И вообще это похоже, если говорить о политике, на поведение мальчика в резиновых сапогах, который стоит посреди большой лужи и ждет, пока пойдет мимо кто-нибудь в новой светлой одежде, чтобы подпрыгнуть, ногами стукнуть по грязи, наслаждаться тем, как он забрызгал всех окружающих. Наверное, тогда с ним будут считаться, его будут побаиваться.

Михаил Соколов: То есть такое международное хулиганство получается?

Александр Коновалов: В общем и целом да, конечно.

Михаил Соколов: Я знаю, ваша партия, фракция и так далее обычно верховного главнокомандующего во всем поддерживает. Все-таки объясните, почему вы проголосуете за этот закон? Вы сказали – экономия. А конфронтация, вам нужна конфронтация? Выборы прошли, вы свое получили на выборах, дальше что?

Андрей Свинцов: Вы знаете, еще раз подчеркну, здесь много говорится о том, что это некое нарушение или хулиганское действие, громкие слова. Но еще раз напомню: двустороннее соглашение, мы считаем целесообразным делать то, что выгодно для нашей страны. Мы же видим, как американское правительство действует достаточно нагло, уверенно, иногда хамски, в 95% случаев в нарушение действующего международного законодательства, когда отстаивают свои внешнеполитические, иногда и внутриполитические моменты развязыванием войны в том или ином регионе. Для них международное право вообще не имеет никакой ценности. Соглашение с Россией – это просто бумажка. Последний инцидент по Сирии, когда было подписано соглашение между нашими странами, однако оно продержалось несколько часов, американцы нарушили его путем бомбардировки.

Михаил Соколов: А кто бомбил колонну гуманитарную, не помните?

Андрей Свинцов: Колонну гуманитарную бомбили террористы.

Михаил Соколов: У террористов уже есть самолеты, оказывается.

Андрей Свинцов: Американская сторона имеет возможность исполнять только те соглашения, которые для нее выгодны в единицу времени.

Михаил Соколов: Вы считаете, что Соединенные Штаты ведут себя плохо, очень плохо. А почему вы считаете, что Россия должна, если это плохо, повторять такие же действия.

Андрей Свинцов: Мы ни в коем случае не повторяем, мы не развязали ни одной войны.

Михаил Соколов: А в Украине роботы воюют?

Андрей Свинцов: Украинская ситуация вызвана внутриукраинским конфликтом – это гражданская война.

Михаил Соколов: А Крым кто захватил?

Андрей Свинцов: Никто не захватывал – это волеизъявление граждан, то же самое, как было в Косово. Мы следуем общепризнанным мировым тенденциям, которые есть во всем мире. Если есть возможность народа для самоопределения на территории Европы, мы считаем, что Крым так же имеет полную свободу для самоопределения.

Михаил Соколов: И Чечня тоже?

Андрей Свинцов: И Чечня, конечно. Чечня поддержала единогласно решение остаться в составе России. Поэтому здесь нет никаких вопросов.

Соглашение, которое мы сегодня обсуждаем, оно в 99% случаев носит экономическую подоплеку, собственно, в нем это сказано, что утилизировать дорого, если вы нам возместите все убытки, которые вы нам нанесли своими действиями, мы готовы вернуться к обсуждению этого соглашения.

Михаил Соколов: "Закон Магнитского" – это тоже убыток? Это чисто политическое решение.

Андрей Свинцов: Любые решения носят и политические, и экономические последствия. Каким-то специалистам ограничили выезд, доступ и так далее, круг общения – это так же влияет на экономику.

Михаил Соколов: Не выезд, а въезд в Соединенные Штаты.

Андрей Свинцов: Как следствие, как выезд, так и въезд. Выехать из одной страны и не попасть в другую – это не принципиально, важно, что ограничили свободу перемещения, это, естественно, влияет на экономические моменты. Конечно, все собрали, то, с чем не согласна российская власть, абсолютно справедливо не согласна, потому что Соединенные Штаты все эти соглашения высосали из пальца, мы Соединенным Штатам никогда не угрожали, мы не нарушали их прав, но они ввели против нас санкции и подстрекают другие страны эти санкции против нас содержать.

Александр Коновалов: Я бы хотел посоветовать, если это допустимо, уважаемому коллеге, когда вы будете обсуждать этот законопроект, внесенный в Госдуму, не исходить только из экономических соображений, что дешевле – использовать смешанное топливо плутониевое для того, чтобы уничтожать плутоний или же хранить его. На самом деле хранение – это процесс очень дорогостоящий, очень опасный и своими политическими последствиями. Ведь пока плутоний существует на земле, будут желающие получить к нему доступ, если он будет уничтожен, не к чему будет получать доступа. Это вопрос нашей безопасности тоже. У нас много веселых соседей и тех, с кем мы сотрудничаем в разных местах мира. Желание сделать это вещество, боевой расщепляющийся материал недоступным.

Андрей Свинцов: Согласен с вами. Плутоний лежит на складе в Подмосковье, он особым образом охраняется. Огромное количество ядерных ракет по всей территории Российской Федерации, мы же не отказываемся от их использования. Нельзя говорить о том, что плутоний лежит, бесхозно валяется, – это же не так.

Александр Коновалов: Не бесхозно валяется – это очень дорогой процесс.

Андрей Свинцов: Утилизировать еще дороже. Развитие технологий настолько стремительно идет, что вполне возможно, что в ближайшие 5-10 лет появятся технологии, которые позволят его использовать дешево и эффективно. Поэтому, зачем торопиться.

Михаил Соколов: Не очень понятны политические условия, которые теперь, по Пескову, не условия. Андрей Николаевич, вы выслушали аргументы за это соглашение, может быть, вы тоже прокомментируете?

Андрей Илларионов: Я хотел бы продолжить ту линию, о которой начал говорить Александр Александрович, – это не только возможные и неизбежные последствия этого решения с точки зрения безопасности, но и с точки зрения экономики.

Вы уже упоминали цифру 300 миллионов долларов, которые мы получили на создание средств переработки плутония, возможно, какие-то были расходы и с нашей стороны, может быть, полная оценка расходов вряд ли составляет больше полутора миллиардов долларов в течение 16-17 лет. Давайте посмотрим, к каким неизбежным последствиям приведет это решение о новой волне контрсанкций против российской экономики, российских граждан. Международный валютный фонд недавно сделал свою оценку того, к какому экономическому ущербу привела первая волна санкций западных и волна российских контрсанкций. Они дали оценку в пределах 1-1,5% валового внутреннего продукта России, то есть это примерно 120-180 миллиардов долларов на один год. Сейчас будет новая волна санкций, которая может быть вполне сопоставима по последствиям с первой волной, то есть мы опять можем говорить точно о нескольких десятках, а может быть, до сотни миллиардов долларов, может быть, даже больше. Это сопоставление с теми реальными расходами, которые на самом деле большей часть не надо осуществлять, они уже практически осуществлены, то есть небольшие текущие расходы. Это разница минимум на два, если не на три порядка увеличение ущерба в новом варианте.

Есть неизбежное следствие от этих новых санкций – это невозобновление экономического роста. По крайней мере, те, кто следит за тем колдовством, которым занимаются наши экономические органы, они последний год постоянно говорят о том, что российская экономика встает из рецессии, возобновляет рост, оживляется. Пока, честно говоря, больших признаков этого не наблюдается, но не видно и дальнейшего падения. Эти решения, приводящие к дополнительной изоляции России, внешнеполитической изоляции, экономической изоляции, усилению вопросов небезопасности для нас, будут иметь неизбежные последствия, что те немногие бизнесмены и предприниматели, которые еще думали об инвестировании в нашей стране, точно таких решений принимать не будут. Это значит, что та рецессия, которая у нас длится с апреля 2014 года, то есть два с половиной года, будет продолжаться и дальше.

Это последствия совершенно точно прогнозируемые, мы знаем, что Соединенные Штаты вряд ли что-то могут в обозримом будущем сделать по этому решению, а вот что сделают миллионы российских граждан, экономических субъектов, работающих у нас на территории страны, – это хорошо известно, как минимум рецессия у нас будет продолжаться. И это будет иметь самые прямые последствия для жизни каждого из нас, в том числе и для увеличения, для неувеличения доходов государственного бюджета, того самого бюджета, над которым ломают голову, но никак не могут найти нормальное решение депутаты Государственной думы уходящие, депутаты Государственной думы приходящие, Министерство финансов, правительство и так далее. Но при прочих равных условиях если в значительной части этих средств планировалось, планируется и собираются планировать использовать вооружение на дальнейшие агрессивные действия, может быть с этой точки зрения это не так плохо.

Михаил Соколов: Я вижу, кстати говоря, по бюджету много комментариев в связи с предложениями Минфина. В частности, практически получается, что гражданские расходы в основном подлежат сокращению, а военные планируется увеличить на 678 миллиардов рублей, сейчас Минфин предлагает утвердить правительству, плюс еще есть информация о том, что уже порядка 22% бюджета относятся к засекреченным статьям – это, видимо, разные военные действия и прочее перевооружение. Насколько устойчиво государство в такой ситуации, на ваш взгляд, как экономического эксперта?

Андрей Илларионов: К сожалению, надо сказать, что и такая ситуация может быть достаточно устойчивой. Достаточно посмотреть на Северную Корею, которая давно пошла по этому пути. Мы довольно-таки дружно и решительно идем по этому пути. Напомню, что об этом постоянно говорил коллега Пионтковский в течение последнего времени. По сути дела, здесь сталкиваются две стороны процесса, конечно, продолжение ухудшения экономического состояния в стране, которое может быть компенсировано только, с одной стороны, усилением репрессивных органов, и с другой стороны – усилением пропаганды. Но как долго это может продолжаться?

К сожалению, мы видим, что в условиях Северной Кореи, или Кубы, или каких-то подобных режимов это может продолжаться достаточно долго. Впрочем, и наш сталинский режим дал для этого достаточной почвы.

Мы можем быть полностью уверены, что экономического роста, даже того экономического роста, который у нас был в первые 8 лет президентства Путина и нынешней Администрации, его не будет. Последние 8 лет с 2008 года, если мы посмотрим на это, экономического роста практически не было, по итогам 2016 года российский ВВП будет, скорее всего, примерно на один процентный пункт выше того уровня, на котором мы были в 2008 году.

Мы видим два периода: первые восемь лет бурный экономический рост, увеличение ВВП примерно на 80 с лишним процентов, второе восьмилетие фактически топтание на месте. Мы можем быть абсолютно уверены в том, что при продолжении такой политики, подобных действий экономического роста у нас точно не будет, будет именно стагнация, а скорее всего, и продолжающаяся рецессия. Причем она будет продолжаться ровно столько, сколько будет продолжаться такого рода внешнеполитическая деятельность, такого рода внешнеполитическая стратегия с агрессиями против соседей, как Грузия, Украина, уже теперь не только соседей, против Сирии, конфронтация с окружающим миром.

Михаил Соколов: Действительно, вам предстоит разбираться с бюджетом. Я вижу, что предстоят сокращения на так называемую национальную экономику на 415 миллиардов рублей, на медицину на 29 миллиардов, расходы на оборону будут расти. То есть вы готовы взять на себя, я так понимаю, ответственность за этот бюджет затягивания поясов, рецессии, как нам объяснил Андрей Илларионов, и падение жизненного уровня в стране ради сохранения такой странной, и я бы сказал, даже агрессивной внешней политики.

Андрей Свинцов: Мы, конечно, будем очень внимательно смотреть бюджет, будем предлагать свои поправки, мы постараемся не допустить существенного снижения социальных расходов. Конечно, расходы на оборону, на перепроизводство вооружений, на предприятия оборонного комплекса – это на сегодняшний день вынужденные расходы. У нас действительно сильно состарилось вооружение действующее, которое в строю. У нас по некоторым позициям необходимо перейти на новое поколение вооруженной техники, самолеты, корабли и так далее.

Михаил Соколов: Самое время, когда рецессия?

Андрей Свинцов: Я не могу сказать, что прямо идеальное время, но это неплохое время. Сейчас вы видите, какая ситуация между Соединенными Штатами и Китаем, когда действительно Китай тоже воспрял из определенного состояния, сейчас отстаивает свои интересы и в Южнокитайском море, и в целом на международной арене. Поэтому для нас Китай, Индия, Пакистан, Иран, многие другие страны хорошие партнеры.

Михаил Соколов: Но они не втягиваются во всякие авантюры типа войны с Сирией.

Андрей Свинцов: Вчера мы общались с Катаром. Есть огромное количество стран, кроме Соединенных Штатов, которые с нами работают, и очень хорошо работают, в области закупок у нас вооружений. Поэтому развитие военно-промышленного комплекса в целом как комплекса, а я подчеркну, что деньги на оборонку – это не только на производство вооружений, но и на модернизацию самих предприятий.

Если вы помните, президент, премьер-министр, министр обороны уже говорили о том, что в ближайшие несколько лет нужно работать над программами конверсии, чтобы оборонные предприятия постепенно могли выпускать и гражданскую продукцию. Эти затраты имеют тройной смысл: первый смысл, безусловно, перевооружение армии – это необходимо в условиях вялотекущих военных конфликтов по всему миру, где мы обязательно должны отстаивать свои интересы. Второе – это действительно модернизация крупнейших, наверное, в мире или сопоставимыми с американскими комплексов производства вооружений, потому что во всем мире вооружения покупаются, это колоссальные деньги, и мы наращиваем каждый год объемы продажи вооружений, то есть это доходы. И третье – это, безусловно, важность всех этих решений обусловлена нашим новым местом в геополитике, как такой же сверхдержавы на уровне США, Китая и Евросоюза.

Михаил Соколов: У меня ощущение, что Россия превращается в страну в каком-то смысле уже изгоя, в некий клон Советского Союза, который ведет локальные войны по мере возможностей и пытается грозить, только не шведу, а Соединенным Штатам, как Моська, которая лает на слона. В чем смысл такой политики?

Александр Коновалов: Здесь сказать очень трудно, потому что никакого реального смысла увидеть невозможно, поскольку нет никаких реальных внешних угроз, которые бы оправдывали такой нажим на военные отрасли и на рост расходов по статье "национальная оборона".

Я напомню, что больше трети нашего бюджета уже расходуется на силовые структуры, на Министерство обороны и на все, что с этим связано. Это бюджет воюющей страны. Можно себе позволить воевать в такой ситуации экономической? Сегодня, когда мощь государства в интегральном смысле определяется тем, насколько там развита наука, насколько развито образование, насколько развита медицина, насколько развиты социальные статьи, никто себе такой доли позволить не может. Внутри НАТО американцы упорно бьются, чтобы другие их союзники довели уровень расходов ВВП на военные нужды до 2%, и безуспешно бьются. А мы сами на себя налагаем такое бремя, которое, честно говоря, развалило Советский Союз в значительной мере. Мы опять идем по этой же тропе. Потому что все рассуждения о передовых технологиях, которые придут к нам из военного сектора, и про конверсию – это было отчасти справедливо для 1950-х годов прошлого столетия, когда был поток инноваций из военной сферы в гражданскую. Сейчас в гражданской сфере такие высокие технологии, такие сложные механизмы и машины используются, производится такое количество электроники, что, например, когда разрабатывается какая-то система оружия, значительно дешевле, лучше и эффективнее, быстрее закупить нужные качественные микросхемы на гражданском рынке, чем давать специальные военные заказы. Не может быть военная промышленность локомотивом современного развития – это чистое бремя. Понятно, если бы на нас кто-нибудь нападал, если бы мы с кем-нибудь воевали. Но в нынешней ситуации, когда у нас непонятно, как могут существовать врачи и где еще найти деньги на содержание детей, я вообще считаю, что пока каждое утро у нас выпуски новостей начинаются с сообщения о том, что нужно собрать столько-то тысяч евро или долларов для того, чтобы вылечить какого-то ребенка в Германии, мы не можем себе позволить тратить ни на что другое, пока мы не закроем эти проблемы.

Михаил Соколов: Скажите, а от США можно чего-то добиться такими методами, выкатив кучу претензий?

Александр Коновалов: От США ничего не добьешься, кроме того, что мы оправдаем любые их отказы от контактов с нами.

Михаил Соколов: В том числе по Сирии, как случилось сейчас.

Александр Коновалов: В том числе по Сирии тоже. В Сирии мы оказались в уникальной ситуации, мы влезли в конфликт, совершенно не представляя, мне кажется, ни целей, которые мы хотим достичь, ни средств, которые надо использовать. Мы думали, что мы немножко побомбим и сразу все расставится так, как нам представлялось: вот это линия фронта, вот здесь правительственные войска Башара Асада, а вот здесь террористы, с которыми он воюет.

Но в Сирии масса конфликтов, в которых мы неволей из модератора превратились в сторону конфликта, чего никак интересам России не соответствует. Там есть конфликт между шиитами и суннитами, между турками и курдами, масса других боевых групп, которые находятся в очень сложном взаимодействии друг с другом, разобраться в этом с воздуха, с бомбардировщиков совершенно невозможно. Это не тот путь, который нужен нам для того, чтобы решить сирийскую проблему.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что люди думают обо всей этой ситуации, может ли Россия чего-то добиться такими требованиями, ультиматумами и заявлениями?

Михаил Соколов: Это был наш нерепрезентативный опрос. Я хочу дать слово социологу Игорю Эйдману: что вы думаете о состоянии общественного мнения в России? Согласно опросам, и Путина поддерживают, и внешнеполитический курс, а вот в эффективность таких методов, как мы видим, не очень верят.

Игорь Эйдман: Это действительно совершенно нерепрезентативный опрос. Я думаю, достаточное число людей, которые верят в эффективность методов. Это же все сенсация одного дня, это рассчитано на то, что человек включит телевизор и услышит, что да, наш Путин опять лает на слона, действительно взял Америку в оборот, теперь чего-то, может быть, мы добьемся, может быть, не сразу, но к чему-то это приведет.

Главное – это ощущение борьбы, что наши противостоят не нашим, наши противостоят врагам, впереди Путин на белой лошади с саблей. В этой ситуации люди уже меньше задумываются о своих насущных проблемах, о кризисе, о падении курса рубля, росте цен, безработице. Даже если они задумываются, то легко списывают все эти проблемы на посторонних, на других, на врагов, которых их учат ненавидеть, на Америку, на Запад, на "пятую колонну" и так далее. То есть это хорошо отработанная, налаженная информационная война против своего народа, которая требует постоянных внешнеполитических осложнений. Путин эти внешнеполитические осложнения, внешнеполитические конфликты, в том числе и с применением оружия, создает.

Путин не может остановиться, потому что если он остановится, перестанет бряцать оружием, угрожать, какие-то ультиматумы выставлять, проводить военные авантюры, то люди через какое-то время скажут: а вообще, что происходит, почему у нас в стране при таких огромных доходах от нефти, от газа люди так плохо живут? Почему у нас нет свободы в стране, почему коррупция, почему беспредел чиновников, почему у них такие огромные дачи, яхты, особняки и так далее по всей стране?

Властям приходится поддерживать постоянно состояние истерии, когда народ просто слеп, когда он вынужден все свои беды и печали переваливать на другого врага, поэтому нужно все время накачивать ксенофобию. Последнее выступление Путина в стиле "Моська, лающая на слона", оно, я думаю, достаточно эффективно. Часть населения, не все, конечно, может быть, не столь образованного, может быть, не жителей крупных городов, они, тем не менее, верят в это и это на них действует.

Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что в этой пропагандистской машине, которая и на вашу партию работает, что-то сломалось? Очень долго людей убеждали в том, что санкции – это такой бумажный тигр, они не работают, все прочее, нам это полезно, сейчас поднимем сельское хозяйство, индустрию, еще что-то. А вот теперь, пожалуйста, выкатили претензии, фактически признали, что санкции работают, наносят ущерб. Как вы будете объяснять теперь своим избирателям, что правильно, а что неправильно?

Андрей Свинцов: Мы вообще своим избирателям всегда будем говорить только правду. Я хочу сказать, что я один из тех, кто предлагал с трибуны Государственной думы контрсанкции принять в виде федерального закона сроком на 10 лет. То есть сразу для наших товаропроизводителей, сельхозтоваропроизводителей, для наших предпринимателей, для международных предпринимателей была бы абсолютно понятная повестка, что в течение 10 лет.

Михаил Соколов: 10 лет вы будете мучить свой народ.

Андрей Свинцов: Мы дадим возможность развиваться внутренним производителям. Я от Московской области в седьмую Думу избран, я езжу по Московской области, огромное количество небольших фирм, малых предприятий.

Михаил Соколов: Зачем тогда деньги у Соединенных Штатов требовать?

Андрей Свинцов: Они нанесли нам ущерб, пускай раскошеливаются.

Михаил Соколов: Нанесли ущерб или развили сельское хозяйство?

Андрей Свинцов: Никто не запрещает нам получить с них деньги и продолжать развивать экономику. Я по-прежнему и в седьмом созыве буду отстаивать эту повестку, что действительно надо выйти из ВТО, надо ввести федеральным законом, чтобы Государственная дума, народ проголосовал за таких депутатов, которые примут такие законы.

Михаил Соколов: Я понял: чем хуже, тем лучше.

Андрей Свинцов: Ничего не хуже. Этот год рекордный по пшенице, этот год рекордный по мясу, по молоку, действительно наращиваем. Да, я с вами согласен, что многие министры работают неэффективно, их надо менять, у ЛДПР есть огромное количество депутатов, которые станут министрами в ближайшие год-два, новые отрасли будут развиваться быстрее. Мы готовы менять часть губернаторов на кандидатов от ЛДПР. Мы в этом смысле абсолютно свою повестку как высказывали 27 лет, так и продолжаем высказывать. Мы считаем, что надо внутренний рынок защищать от внешнего рынка.

Михаил Соколов: Слава богу, что вы все-таки не в правительстве. До чего может дойти эта изоляционистская политика?

Александр Коновалов: Она неизбежно приведет к росту конфронтации, к росту напряженности и к тому, что у нас вместо экономического роста, к которому мы так стремимся, вместо повышения благосостояния и вместо того, чтобы Россия, вставшая с колен, предлагала миру новые технологии, выдвигала своих нобелевских лауреатов.

Андрей Свинцов: Мы и в советское время все предлагали, все выдвигали.

Александр Коновалов: Почему-то не давали нам Нобелевские премии.

Андрей Свинцов: А Жорес Алферов?

Александр Коновалов: А сколько их было со стороны Соединенных Штатов?

Михаил Соколов: Мы сейчас посмотрим на Нобелевской неделе, сколько этих премий будет, действительно это один из критериев.

У вас нет ощущения, что это серьезный сигнал перед президентскими выборами в Соединенных Штатах, что Владимир Путин готов к ужесточению отношений с США, к конфронтации, независимо от того, кто будет президентом Соединенных Штатов?

Андрей Илларионов: Я бы, может быть, немножко переформулировал, мне кажется, что это как раз попытка повлиять на результаты президентских выборов в Соединенных Штатах Америки, по крайней мере, в течение последнего месяца, когда позиции кандидатов близки, и может быть, такой конфронтацией усилить позиции того, кто считается фаворитом для Кремля. Честно говоря, в Соединенных Штатах Америки подобные решения, подобные заявления вызывают глубокое недоумение, люди пожимают плечами и идут дальше, потому что большого эффекта это иметь не будет. Это просто восприятие в Кремле своих возможностей влиять на результаты президентских выборов в Соединенных Штатах именно таким способом, а не другим.

В силу того, что было только что сказано, я, может быть, впервые почувствовал уверенность в завтрашнем дне, слушая слова представителя Государственной думы. Дело в том, что за срок действия санкций и контрсанкций реальные денежные доходы российских граждан снизились на 12%, реальное потребление, измеряемое розничным товарооборотом, снизилось на 15%, а инвестиции упали на 37% – это за последние два года.

Поскольку новый депутат новой Государственной думы полон решимости продолжать эту политику и даже собирается утверждать такие решения законами лет на 10, то уверенность в завтрашнем дне, по крайней мере, уверенность в завтрашних 10 годах, она, конечно, усиливается. Потому что при продолжении этих действий можно сделать некоторые предположения о том, насколько дальше упадут доходы, потребления, инвестиции в нашей стране, какими ресурсами мы будем обладать.