Недетские детские бои в Грозном

Участвуют Борис Альтшулер, Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер

Уполномоченный по правам ребенка в Чечне Хамзат Хирохматов заявил, что у участников детских боев нет никаких травм.

В четверг Хирохматов сообщил агентству ТАСС, что при проверке никаких нарушений прав детей не выявлено, а поединки были показательными.

Ранее уполномоченный по правам ребенка в России Анна Кузнецова заявила, что начала проверку в связи с проведением детских боев в Грозном, и направила запрос детскому омбудсмену в Чечне.

В четверг же пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что надзорные органы должны обратить внимание на демонстрацию по телевидению детских боев.

4 октября в Грозном прошел турнир по смешанным единоборствам Grand Prix Akhmat 2016, рамках которого состоялись поединки с участием детей, в том числе трех сыновей главы Чечни Рамзана Кадырова. Дети чеченского лидера одержали победы, в том числе 10-летний Ахмад отправил в нокаут своего соперника Демира Шевжуева из Сочи уже на 14-й секунде схватки.

В среду президент Союза смешанных боевых единоборств России Федор Емельяненко осудил бои с участием детей. По его словам, несмотря на то что поединки в рамках турнира в Грозном были заявлены как показательные, бои были реальными и проходили по правилам для взрослых спортсменов. Емельяненко назвал недопустимым присутствие в зале детей до 12 лет – даже в качестве зрителей.

Двоюродный брат и советник Рамзана Кадырова, депутат Госдумы Адам Делимханов резко ответил на эту критику и даже пригрозил Емельяненко.

Ситуацию с недетскими детскими боями в Грозном и внутри российской власти обсуждают правозащитники Борис Альтшулер, Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надзорные органы должны обратить внимание на демонстрацию по телевидению детских боев, – об этом заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. "Нокаутирование ребенка, да еще в телеэфире, – это повод для того, чтобы соответствующие надзорные органы заинтересовались этим событием", – сказал он журналистам.

Уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова сказала, что начала проверку в связи с проведением детских боев в Грозном.

Во вторник в Грозном в рамках международного турнира состоялись поединки с участием юных спортсменов, среди которых были три сына главы Чечни Рамзана Кадырова: 10-летний Ахмад, 9-летний Зелимхан и 8-летний Адам. Все трое одержали победы. Матч демонстрировался по телевидению, в частности, по общефедеральному каналу "Матч".

Недетские страсти в Грозном и внутри российской власти – так мы назвали наш эфир. Наш гость – правозащитник Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека.

Все эти дни – юбилейные для Рамзана Ахматовича. Во-первых, ему накануне исполнилось 40 лет. А во-вторых, стартовало телевизионное шоу "Команда", где он подбирает сотрудников для проведения реформ на своей территории. Правда, сегодняшняя новость не очень праздничная.

Валентин Михайлович, как вы считаете, насколько сейчас Чечня задает моду и в политике, и в публичном пространстве?

Валентин Гефтер: Я думаю, что другие участники сегодняшней передачи, может быть, лучше меня знают конкретную ситуацию в Чечне – и текущую, и в прошедшие годы. Я был там не так давно после большого перерыва, и на меня произвела впечатление фасадная сторона – красивые проспекты и площади, большущая мечеть (вторая в Европе), многие здания отремонтированы. Кстати, мы посещали и закрытые учреждения в рамках общественного контроля над ними. Мы были в районном управлении милиции в Шали. И все это производило впечатление хорошей картинки с выставки.

Но это взгляд человека, приехавшего на короткий срок, а что происходит по сути, как там живут люди, надо было бы спросить в первую очередь их. Но они редко говорят откровенно. И в этом есть две стороны медали. Это не только страх, боязнь что-то не так сказать, боязнь возможной кары по разным линиям, но это и природная, традиционная гордость маленького горного народа за то, откуда они поднялись после той разрухи, того ужаса, который был после двух войн. Мне кажется, что нужно и понимать первое, и уважать второе.

Но все равно есть границы. И не только правовое поле, как мы говорим, что Чечня – это не самостоятельное государство, в котором можно делать все что хочешь, особенно ее авторитарному лидеру. Это все-таки правовое поле Российской Федерации, и надо его как-то совмещать, по крайней мере, координировать с тем, что происходит во всей нашей большой стране.

Мне кажется, что Рамзана Ахматовича очень часто заносит. Ну, что такое 40 лет?! Может быть, я его обижу, но – пацан! Учитывая мой возраст, или, может быть, возраст старейшин чеченских и других кавказских народов. А можно ли все это списывать на молодость, на традиции, на все остальное? Мне кажется, что все-таки нет. Это сознательная, может быть, даже рассчитанная политика, с одной стороны, популистской близости к народу лидера, которого недавно избрали на новый срок. С другой стороны, это немножко игра с огнем, демонстрация всей стране, в том числе и начальству, которое сидит в Москве, или в Ставрополе, руководству Северо-Кавказского федерального округа, что Чечня – это все-таки некоторая выделенная (выколотая, как мы говорили в математике) точка на территории Российской Федерации. Можно ведь вспомнить разные эпатажные вещи.

Мне кажется, что детские бои, может быть, формально ничего не нарушают. Ну, пусть проверят, кому нужно. Если там перешли какую-то грань, связанную с правами детей или с какими-то еще вещами, пусть разберутся те, кому надо.

А вот второе, что меня вчера поразило, – это фильм "Команда", как отбираются помощники современными методами – интернет-голосование и так далее. Это дурно понятый пиар власти. Модерн или постмодерн, который уводит от основных проблем. А то, что они там есть, я продемонстрирую на одном маленьком примере.

Я прочел в "Московском комсомольце" некоторое время назад статью про состояние кладбищ в городе Грозном – так называемых христианских, или главного христианского, которое расположено в центре. Оно совершенно заброшено. На нем хоронили раненых из госпиталей во время Великой Отечественной, потом хоронили ветеранов, которых было немало, и не только мусульманского населения, которое было оттуда, к сожалению, принудительно выселено в сталинские времена, – но в основном русскоязычного, христианского, в первую очередь православного. Вот там их хоронили. Абсолютные дебри, по которым ходят какие-то дикие звери, все заросшее. И вот эта сторона жизни почему-то не обращает на себя внимания со стороны городских, а может быть, и республиканских властей.

Может быть, пример не очень удачный, но он говорит не только о том, что власть любит показные картинки, – она везде это любит, – а о том, что есть свое, близкое, привычное, традиционное, которое культивируется, которое, может быть, и достойное, но иногда навязывается. А есть другое – как бы не свое, общечеловеческое, скажем так, на которое можно не обращать внимания, им можно пренебречь. А почему пренебречь? Потому что федеральный центр за это не сильно поругает или не заметит, а свое население... А какое население? Ну, понятно, какое население осталось. При этом надо отдать должное: рядовые чеченцы помогают, туда водят, когда приезжают родственники и ищут забытые могилы на этом кладбище. Я не могу сказать, что там есть какие-то репрессии, не дай Бог, наоборот. Но в целом картина в центре Грозного на фоне всей этой европеизированной или ближневосточной красоты, и когда есть такое место… – ну, какие тут бои, какие интернет-выборы помощников?.. Давайте мы выберем без интернета, но хотя бы одного помощника для Рамзана Ахматовича, который займется вот такими простыми вещами.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на связь вышла Светлана Ганнушкина, председатель Комитета "Гражданское содействие".

Светлана Алексеевна, как можно воспитывать истинный патриотизм? Смешанными единоборствами или культом предков, уходом за их могилами, о чем сказал Валентин Михайлович?

Светлана Ганнушкина: Культ семьи и предков – все это существовало, существует и будет существовать в чеченском обществе, безусловно. И это, конечно, положительный момент. Что касается боев. Я не могу согласиться с тем, что говорил Валентин Михайлович. Сказать, что лидер очень молод... 40 лет – это не молодость. И молодость – это не то качество, которое сопряжено с жестокостью. А вот что касается этих боев, то это, конечно, воспитание именно в духе жестокости. Никакого патриотизма тут воспитать невозможно. Воспитываются люди, которые могут совершать жестокие поступки. Понятно, что есть другие виды спорта, в том числе борцовские виды спорта, которые не воспитывают жестокость, а воспитывают силу и уважение друг к другу. Бои без правил – это совершенно противоположно направленное воспитание. Поэтому никак не могу с этим согласиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Бориса Альтшулера, руководителя Фонда "Право ребенка", который тоже считает, что детские бои – это воспитание жестокости.

Борис Альтшулер: С точки зрения ребенка, конечно, это воспитание жестокости. "Уже с детства будем прививать, чтобы он ломал руки сверстникам и зубами выгрызал". Как древние норвежцы. Они вставали друг против друга, и у них не было никакого оружия, но они вырывали печень, они вгрызались в шею, они убивали. И это считалось мужским достоинством. Но это мохнатые, звериные времена. Чеченской Республике это надо?

Это должно быть запрещено законом. Если его нет, то он должен быть принят. Как собачьи бои запретили у нас недавно законом – и все, чтобы не было этой жестокости.

А вообще это в каком-то смысле возврат к тем древним временам, когда жену убивали, когда умирал отец семейства, или коня. А когда скинули одного африканского диктатора лет 30 назад, в его холодильнике обнаружили человечину. Но ведь это не потому, что он такой плохой, а потому что у них такой обычай – есть людей. Но нам не надо таких обычаев! И детей не надо воспитывать в духе жестокости и свирепости. В современной цивилизации главное – это голова на плечах, сердце, душа. А способность сломать руки и ноги сопернику – это не красит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тогда поговорим об обстановке в республике. Насколько ее характеризует ток-шоу "Команда"?

Валентин Гефтер: Я не знаю, чем закончился этот отбор. Я видел, что там были предложения чуть ли не со всех концов света. Но ничего в этом страшного нет. Первый пример про детские бои без правил, конечно, гораздо больше бьет по нервам, я уж не говорю про законную сторону этого дела. Мне кажется, какой-то здесь есть парадокс. Вот эти архаизмы, о которых говорили сейчас мои коллеги, Средневековье или более ранние времена человечества, в сочетании с интернетом, с демократическим (или псевдодемократическим) отбором всех желающих стать помощниками. Давайте будем подходить к последнему, по крайней мере, с таким представлением. Я, конечно, немножко пошутил насчет молодости и 40-летия. Но как может серьезный человек, руководитель субъекта Российской Федерации, пусть он не ходит в костюме с галстуком...

Владимир Кара-Мурза-старший: И генерал, кстати.

Валентин Гефтер: ...подбирать таким образом помощников для серьезной работы, а не просто для судейства спортивных соревнований?! С моей точки зрения, это тоже внешняя оболочка: вроде модерн или постмодерн, а по сути это архаизм.

В каком-то смысле нам все время продвигают какие-то устаревшие формы. В каких-то частях России, предположим, продвигаются советские образцы поведения, образа жизни, политического или экономического уклада. В других, как здесь, – другого типа. Но не обязательно, что архаизм – это очень плохо. Это очень плохо, когда вступает в противоречие с невыполнением того, что есть в современной повестке дня. Если это только антураж, картинка с выставки, она может быть красивой или не очень, традиционной и так далее. Но когда этим пронизана вся жизнь, и люди себя не чувствуют там... может быть, они гордятся тем, что бойцовский характер воспитывают в маленьких детях, или чем-то еще гордятся за свою республику (наверное, там есть чем гордиться), но когда все остальное за рамками... Мы много раз слышали, что там и с положением женщин все далеко не слава Богу, и с инакомыслием там не все просто, я уж не говорю о примерах, когда были серьезные "наезды" на людей, которые не только инако мыслят, но и инако действуют – правозащитников, журналистов и так далее. Кстати, два года назад там осудили человека, который пытался некоторым образом оппонировать, скажем так, Рамзану Кадырову.

Мне кажется, что мы должны обращать внимание не только на внешнюю сторону, не только на прямые нарушения закона, – может быть, их не так много, но их нельзя пропускать, – мы должны все-таки обращаться к людям, которые там живут. Вы в каком обществе хотите жить дальше, в какой обстановке? Я не в курсе процентов голосования, как проходила кампания по переизбранию главы республики. Но почему вы голосуете традиционно за то, к чему вы, может быть, привыкли, и что вас ставит в такие условия, в которые ставят? Мне кажется, эти вопросы очень важны.

Я знал многих чеченских интеллигентов, чеченского происхождения, вайнахов, которые уехали во время первой войны. Понятно – почему и от чего. И мне кажется, что это нация не только хороших борцов, спортсменов или кого-то еще, кого хотел бы воспитывать Рамзан Кадыров. Это нация во многом культурных людей, получивших образование в советское время и после. Но, к сожалению, это нация, во многом не находящая себе приложения в современной Чечне, не только в военной, но уже и в поствоенной. Почему так происходит? Я не хочу сказать, что на остальной территории Российской Федерации все благополучно. Упаси Боже! Но что происходит с тем, что там сложился такой тип общества и власти? И видимо, они находят друг друга. Это не просто туда экспортировали или оккупировали, это все как бы свое. Но то, как они живут... Я говорю сейчас не про экономическую сторону дела, я не очень знаком с республикой. Но мы знаем, что она очень дотационная, гораздо больше в пропорциональном отношении по территории, количеству населения и так далее. Но даже если они живут немножко благополучнее соседних регионов, субъектов или многих частей России (а может быть, за счет других регионов), это же не значит, что там все благополучно. Нам демонстрируют красивые картинки с выставки.

Я знаю, что Светлана Алексеевна Ганнушкина много занимается проблемами, связанными с правами человека в республике, как и другие коллеги, в первую очередь "мемориальцы". Они все время ставят вопрос: как сделать так, чтобы эта республика не застряла в том экономически, может быть, благополучном, но не очень цивилизационно продвигающемся вперед состоянии?

Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, чем вы объясняете, что этот субъект Федерации предоставлен сам себе? При Ельцине там даже была публичная смертная казнь. Там расстреливали на площади.

Светлана Ганнушкина: Можно сказать, в некотором смысле это была независимость. Правда, это была одновременно и независимость от российского бюджета, который туда ничего не направлял, и там, конечно, развивалось влияние совершенно другого рода.

И не только два года назад! 5 сентября Жалауди Гериев, корреспондент "Кавказского узла", можно сказать, наш коллега и товарищ, был осужден на три года по совершенно надуманному обвинению. В тот момент, когда он должен был лететь в Москву, и у него был зарегистрированный билет, он якобы находился на кладбище. Почему-то человек вместо того, чтобы ехать в аэропорт, поехал на кладбище и курил там анашу, которую сам себе подготовил. Ну, понятно, почему и за что он был таким образом наказан.

И в этом субъекте Федерации не создалось какое-то совершенно особое общество. Да, вокруг Рамзана Кадырова есть какой-то определенный круг. И этот круг, кстати, бесчинствует и на других территориях. Недавно в Москве жаловались полицейские на то, что если бесчинствуют "кадыровцы", их забирают в полицию, но потом быстро отпускают. Но это совсем не значит, что все чеченское общество в таком состоянии. Было бы неправильно так говорить. Там люди готовы сопротивляться, там очень большой слой интеллигенции, который готов жить в совершенно нормальных условиях.

А почему это происходит? Потому что им это разрешают. И потому что таким образом покупается постоянное повторение того, что Чечня – часть России. Таким образом, закрыт вопрос о чеченской независимости, а дальше делай с этой Чечней все, что хочешь, хоть с кашей ешь. Вот такое отношение из Москвы от Владимира Владимировича Путина. Ну, чему тут удивляться?..

Дело не только в том, что Чечня – не самостоятельное государство, а часть России. Ни в одном самостоятельном или несамостоятельном государстве глава этого государства не имеет права обращаться с людьми так, как там... Мы живем в цивилизованном мире, в большом мире. Вот он не может обращаться с людьми так, как это происходит в Чечне. Действительно, во всей России не все благополучно, но то, что происходим там, чудовищно. Когда люди исчезают, а через несколько дней они вдруг появляются снова, но почему-то появляются на телевидении, объясняют, что правозащитники напрасно подняли шум. Но почему ты тогда не вернулся домой? Почему ты приехал на телевидение, чтобы об этом всем сообщить? Ежедневно люди находятся под страшным, абсолютно жутким и жестоким давлением, никто не может быть спокойным, что если он открыл рот, то завтра его не будут пытать. А после этого его выпустят в эфир, и он будет там каяться, извиняться перед своими родными, как это было с Айшат Инаевой. Потому что она прекрасно понимает, что если ее осудил Рамзан Ахматович, то вместе с ней могут пострадать и ее родственники тоже. Ну, странно не понимать или делать вид, что мы не понимаем, почему это там произошло.

И мне бы очень не хотелось, чтобы ставился вопрос так, что все чеченцы такие. Как проходило голосование, мне написал один анонимный избиратель. Он описал это так: "Город был пустым. Никто уже не заморачивался по поводу "каруселей" или каких-нибудь других трюков избирательного характера", – которые у нас, к сожалению, выработались за последние годы. Все было очень просто, все было заготовлено заранее и в нужный момент отправлено в Москву. "Когда на избирательном участке неожиданно появлялся избиратель – начиналось страшное волнение. Ему давали бюллетень, но дальше требовали, чтобы он показал его, прежде чем опускать в урну". Ну, если это выборы!.. А дальше – 97 процентов. Но можно было сделать и 127 процентов за Рамзана Ахматовича.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы обратить внимание, что у нас отсутствуют те немногие представители чеченской национальности, которые хоть иногда участвовали в наших программах. Поверьте, мы их позвали, но один из них разделил ту участь, о которой сказала Светлана Алексеевна. Его недавно похитили, а через три дня он объявился и покаялся на каком-то канале. А остальные в последний момент по разным причинам, хотя они знают, что мы их никогда не подставим, никогда не выставим в каком-то невыгодном свете, – тем не менее, не пришли.

Давайте послушаем Бориса Альтшулера, он говорит о том, что Чечня должна подчиняться диктатуре закона, который в свое время объявил нынешний глава Российского государства.

Борис Альтшулер: Что значит – подчиниться или не подчиниться? У нас очень плохо действует та самая диктатура закона, о которой Владимир Путин говорил в начале своего правления: "Нам нужна диктатура закона". Она есть, но слабенькая. Если мы строим государство Российская Федерация, если мы все-таки надеемся, что оно когда-то будет построено, надо принимать законы и добиваться, чтобы правоохранительные органы федеральные могли обеспечить их соблюдение на всей территории Российской Федерации. Если какая-то часть не подчиняется, то это называется сепаратизм. В общем, это очень серьезное преступление – покушение на государственность Российской Федерации. Так и надо ставить вопрос. Не сразу, но должно подчиниться, в конце концов, ради чеченского народа. Хотя я очень уважаю чеченцев, и верю, что из них подавляющее большинство – отнюдь не звери, которым нужны эти детские бои, вроде собачьих боев.

Светлана Ганнушкина: У меня за последнее время создается впечатление, что уже не столько Рамзан Ахматович зависит от Владимира Владимировича, сколько наоборот. Честно говоря, это в какой-то мере вызывает у меня чувство удовлетворения, – может быть, несколько недоброе чувство, но все-таки чувство удовлетворения. Потому что я думаю, что настанет момент, когда Владимиру Владимировичу придется окоротить своего вассала. Слишком тот разгулялся.

Владимир Кара-Мурза-старший: И как раз в эти дни мы всегда вспоминаем начало второй чеченской войны – осень 99-го года. И еще далеко не сказано последнее слово в той истории. Я думаю, что еще есть люди, которым придется за это ответить.

Валентин Гефтер: Это отдельная тема, и довольно большая. Может быть, стоило бы отдельно вернуться не только к событиям, связанным с Дагестаном и с началом второго конфликта, но и с взрывами домов на территории основной России, и с подавлением так называемых ваххабитов в Кадарской зоне в Дагестане осенью 99-го. Это большой клубок очень разных событий. И я не сторонник того, чтобы говорить, что есть один определенный виновник и источник того, что произошло в 99-м году.

Но сейчас мы говорим о том, как быть в ситуации подобного рода анклава, условно говоря, правового, цивилизационного во многом. Ведь очень многие чеченцы, и не только они, конечно, но многие жители Чечни приезжают в столицы – учиться, по коммерческим делам, а кто и под менее благовидными предлогами. Я не хочу называть это опухолью – это будет неправильно. Может быть, это даже не какая-то отдельная болезнь на фоне здорового организма. Это одно, но очень специфическое заболевание в не очень благополучной стране, скажем так. По крайней мере, с правозащитной точки зрения. А как подобную болезнь лечить? Силами самого народа? Не получается, видимо. Силами центральной власти? Ну, мы слышали и видим, что она не хочет, а может быть, уже и не может. Это действительно проблема. И здесь нет простого решения. Понятно, что там больше никаких открытых конфликтов, и, не дай Бог, вооруженных, не будет. Но и продолжаться это не может. Потому что это хоть и маленькая, но, как у всякой болезни, некоторая угроза и для остальных частей, тем более, не очень здорового организма.

Вспомните конфликт Рамзана Кадырова с федеральными правоохранительными органами, когда приехал ОМОН из Ставропольского края, чтобы провести там свою спецоперацию. Я не исключаю, что у него были, по крайней мере, формально основания, что его не предупредили, что это все-таки происходит на территории самостоятельного субъекта Федерации, что это не вассал в буквальном смысле слова, который должен подчиняться. Но одно дело, когда сбой был у федералов сознательный, потому что они понимают, как часто себя ведут правоохранительные органы Чечни по отношению к тому, что происходит на этой территории. Другое дело – поведение власти местной, главы республики, который устраивает скандал федеральному правительству за то, что вполне правомерно. Это говорит о том, что этот анклав выделили в особое положение? Что, это цена того, что натворила Российская Федерация в ходе двух войн там? Я имею в виду центр, не отделяя Россию от Чечни. Это бесконечно продолжаться не может. Была надежда на то, что все-таки там произойдет ротация власти, там будет проходить какое-то обновление, но ничего этого не происходит. Стабильность – застой продолжает иметь место.

У меня нет простых политологических или каких-то еще решений. Но вопрос этот нужно ставить. Это вопрос не только Чечни, не только детских боев или интернет-выборов помощников. Это вопрос того, как в России может решаться эта сложная проблема – настоящей, подлинной самостоятельности отдельных территорий. Тем более, с таким ярким, традиционным образом жизни, как у вайнахов в Чечне, предположим, с их плохими и хорошими обычаями. В то же время единство правового поля, общая безопасность всех, а не только отдельно выбранных групп населения. Вот эта проблема, мне кажется, почему-то задвинута на задний план.

Владимир Кара-Мурза-старший: На этой неделе еще один суд проиграли крымские татары. По-моему, федеральный центр загоняет в угол еще одну нацию, которая, к несчастью, оказалась в его распоряжении сейчас, лишает ее национальной памяти. Светлана Алексеевна, вам не кажется, что Чечня – это то, к чему может прийти ситуация и с крымскими татарами?

Светлана Ганнушкина: Не думаю, что может прийти. Конечно, ситуация с крымскими татарами отвратительная и постыдная. Но у крымских татар огромный опыт ненасильственного сопротивления, который они прошли под руководством Джемилева. И мне кажется, что их превратить в то, во что превратилась часть чеченского общества, будет невозможно. Во-первых, на это нужно время, а во-вторых, слава Богу, в Крыму нет войны. Думаю, что такого не будет.

А то, что федеральная власть готовит противников (собственно, уже приготовила), или активнейшим образом этим занимается, – это очень недальновидная политика. Если бы вы хотели, чтобы Крым почувствовал себя частью России, то, конечно, нужно было бы в первую очередь договариваться с крымскими татарами, сделать их жизнь там комфортной. А с самого начала все было сделано для того, чтобы это оказалось не так. Когда я приезжала в 2014 году в Крым и встречалась с представителями Меджлиса, у них интонация была такая: "Да, это произошло. Но наша главная задача – это сохранение нашего народа. Мы должны договариваться с этой властью". Но это не позиция Джемилева. А когда они не пустили Джемилева в Крым – это было шоком для крымско-татарского народа. Как бы ни относились к его позиции на тот момент, он всегда останется героем этого народа. И первым же, совершенно бессмысленным актом вызвали раздражение народа. А сейчас вообще запретили Меджлис, признали его "нежелательной организацией". Ну, это просто чудовищно! И главное, крайне недальновидно в политическом смысле. Что для власти сколько-нибудь разумной просто удивительно. Много глупостей сделано, но эта, по-моему, одна из величайших.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как измерить меру патриотизма? Генерал Грачев называл Сергея Адамовича Ковалева "врагом России", потому что он заступался за чеченский народ. И генерала Петра Григоренко тоже считали врагом советской власти, потому что он заступался за крымских татар. Где здесь грань, что до какой-то степени этот народ нуждается в защите, а где-то наступает предел, за которым идет "национальное предательство"?

Валентин Гефтер: Тут есть две разные проблемы. Первая, она довольно очевидная. Когда человек, будь это такие яркие люди, как генерал Григоренко или Сергей Ковалев, заступаются... кстати, не за народ. Они заступаются за права людей, составляющих какую-то общность, в данном случае – этническую, за права, которые нарушаются по признаку их принадлежности к этой общности. Причем начало и в случае крымских татар, и чеченцев идет во многом из давней истории – из массовых репрессий, из сталинской депортации и так далее. Поэтому, с моей точки зрения, довольно глупо представлять этих людей или представителей правозащитного сообщества, как будто бы они являются заступниками за народ, независимо от того, что они делают.

Мне далеко не все нравится, что сейчас делают некоторые представители Меджлиса по отношению к властям в Крыму и к тому населению Крыма, которое де-факто живет теперь под юрисдикцией Российской Федерации. Но даже когда украинские правозащитники, российские правозащитники и международные правозащитные организации заступаются за их права, это не значит, что это индульгенция тому или другому поведению всего этого народа, всех людей подряд. Это защита конкретных людей. И когда называют врагами собственного народа тех, кто заступается или защищает права людей из другой общности, – мне кажется, это абсурдно. Тем более, нельзя так говорить о правозащитниках, которые каждодневно занимаются в первую очередь жителями своей страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А лозунг "за нашу и вашу свободу"? За кого заступались те, кто вышел на Красную площадь в августе 68-го года? Они за каких-то конкретных чехов заступались или за всю Чехословакию?

Валентин Гефтер: Никакой отдельно "вашей свободы" и отдельно "нашей свободы" нет.

Что меня очень волнует в ситуации с крымско-татарским населением сейчас? Довольно печальная судьба, которая не нашла своего окончательного разрешения даже после того, как крымско-татарский народ был реабилитирован и возвращен на территорию Крыма. Им было разрешено жить, приобретать кое-что. Но они стали яблоком раздора, во многом политической картой игры и украинской, и российской нынешней власти. Вот это самое страшное. Их используют, может быть, у них даже могут быть лучшие намерения. Светлана Алексеевна сейчас объясняла, что произошло в первый момент после весны 2014 года. Но использование их – это, с моей точки зрения, худшее, что может быть для самого крымско-татарского народа. Как они сами этого не понимают, как некоторые его представители участвуют в этих политических играх, в этом трагическом противостоянии, которое сейчас есть между двумя странами?! Мне представляется это самым тяжелым. Потому что маленькие группы населения, маленькие общности, тем более, такие как крымские татары, которые не получили до конца полноправия, даже вернувшись в Крым, всегда страдают в первую очередь.

И люди, которые их защищают, – это есть настоящие патриоты в том смысле, что они защищают не только этих людей, они защищают действие права и благополучие всех живущих на этой территории. Потому что в Крыму было бы легче жить, если были бы защищены права каждого человека, если его дискриминируют за принадлежность к той или другой национальной общности, и просто каждого человека. А там есть что защищать, поверьте мне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько оскорбительно и для крымских татар, и для чеченцев, что их депортировали под предлогом того, что они якобы сотрудничали с нацистами? Мне кажется, оттуда идут корни нынешних обид и, может быть, детского, если взять нашу сегодняшнюю тему, поведения против тех, кто оскорбил их когда-то.

Светлана Ганнушкина: Я не могу сказать, что они были этим оскорблены. На мой взгляд, это было преступление, совершенное по отношению к ним. И когда говорится, что это делалось от имени русского народа, – это, скорее, оскорбляет русский народ. А они были жертвами преступления. По этому поводу так и не было покаяния, не было сказано определенных слов, которые должны были быть сказаны. Проблема крымских татар – это проблема их существования, но нравственная проблема – это проблема русского народа, потому что это делалось от нашего имени, от имени советских граждан. И то, что сейчас делается, – это делается от имени граждан России. И я готова разделить ответственность за это, как гражданка России.

Я сейчас там работаю, работают наши юристы в Крыму, среди них есть и русские, и крымские татары. И я бы не сказала, что они участвуют в каких бы то ни было играх. Это не игры. Кто-то из них чувствует себя гражданами Украины, и это не игра, они чувствуют себя гражданами Украины, как и некоторые другие крымчаки. Я видела в 2014 году толпы людей, которые шли отказываться от российского гражданства, и это был последний день, когда они могли еще отказаться от российского гражданства, которого никогда не имели. И среди отказывающихся были и русские, и украинцы, и крымские татары. И то, что они в большинстве приняли именно эту позицию, говорит только о том, что российская политика по отношению к ним была крайне неразумной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Бориса Альтшулера, который считает, что на происходящее в Чечне, на то, что творится на экранах телевизоров, должны обратить внимание правоохранительные органы.

Борис Альтшулер: В первую очередь, конечно, законодатели. А если законы есть, то правоохранительные органы федерального уровня. Следственный комитет в первую очередь. В Следственном комитете есть очень мощное направление по защите прав детей. Следственный комитет должен расследовать это дело. Но если запрещающих законов еще нет, что было бы мне странно... Для собак – приняли, а для детей – еще нет? Значит, надо срочно принять в новой Госдуме. И тогда Следственный комитет подключится.

Даже в Испании, где есть коррида, и в некоторых азиатских странах диких, с моей точки зрения, где собачину едят, где есть собачьи бои, нигде нет детских боев. Это изобретение каких-то наших "паханов". И это не чеченский народ, это какие-то все-таки не те элементы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, стоило бы в таком шоу, как "Команда", пропагандировать лучшие образцы российской литературы? Например, Льва Толстого или Анатолия Приставкина, которые писали на чеченскую тему, и которые, по-моему, нашли нужную интонацию для того, чтобы сблизить эти народы после чудовищной, преступной политики Сталина.

Валентин Гефтер: Я не знаю, проходят ли сейчас в чеченских школах и "Хаджи-Мурата", и "Ночевала тучка золотая", и так далее. Но произведения двух этих авторов, которых вы назвали, – это высокие вершины русской культуры и российского духа по отношению к малому чеченскому народу в данном случае. Боюсь, что это тоже не очень популярно там.

Я приведу еще один пример. В центре Грозного есть мемориал сотрудникам правоохранительных органов, которые погибли, защищая Чечню от международного терроризма. Ну, хороший, ухоженный, вполне нормальный мемориал – в рамках той традиции, которая там принята. Но в основном это только вайнахи, чеченские сотрудники правоохранительных органов. И главное, что это только люди, погибшие уже после того, как клан Кадырова пришел к власти. Просто видно по датам, которые там выбиты. То есть как будто весь этот конфликт с середины 90-х годов не существовал. Хотя были очень большие конфликты, гражданская война, и уже не только связанная с федералами, но и внутричеченская тоже, в первую войну – уж точно. Это желание перевернуть страницу истории, забыть все старое, или брать какие-то традиции уже совсем древние, или современную историю вычистить и начать как бы с нуля после прихода Рамзана Кадырова, ну, в лучшем случае Ахмата Кадырова к руководству республикой. Это говорит о том, что что-то неблагополучно все-таки не только наверху республики. Я понимаю, в каких непростых условиях, и в первую очередь морально-политических, там живется. Но это же не значит, что этой проблемы нет.

С другой стороны, я недавно читал, что Толстого предлагают и из программ школ на остальной территории России как бы отодвинуть или изъять в силу его сложности для русского школьника средних классов. Я имею в виду "Войну и мир", а уж "Хаджи-Мурат" – тем более. То есть одно тянет за собой другое. То, что есть в Чечне неблагополучного, а там есть и нормальные вещи тоже, цепляется за то, что идет из самых цивилизованных центров. И весь этот клубок нужно потихонечку обсуждать и разматывать, а не заниматься только обличениями или какими-то спецоперациями, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, может быть, в шоу "Команда" должен найтись человек, может быть, издатель или полиграфист, который бы издал на чеченском языке Приставкина "Ночевала тучка золотая", а на русском издал бы, например, политологические работы чеченского политолога Авторханова, который долгое время считался предателем Родины.

Светлана Ганнушкина: Я не знаю, переведена ли "тучка золотая" на чеченский язык. Я думаю, что почти все чеченцы в состоянии ее прочесть по-русски. Но недавно мы издали сказки народов мира на чеченском языке, и это был наш дружеский жест по отношению к чеченской культуре прежде всего, и к нашим друзьям в Чечне. Я думаю, что читали. Меня всегда радовало, насколько чеченская интеллигенция знает русскую литературу. Как вы думаете, какой сериал в Чечне пользовался самым большим успехом? "Идиот" Достоевского. И все перечитывали "Идиота", сравнивали исполнителей с тем образом, который у них встает после прочтения книги. Просто удивительно, насколько это им было интересно и близко. Я думаю, что читали и "Хаджи-Мурата", и свое отношение к Шамилю у них есть, и Приставкина там знают. Ну, может быть, не дети Рамзана Кадырова, но дети интеллигенции знают. А интеллигенции там большой слой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, они мало знают Федора Михайловича Достоевского как автора "Дневника писателя". Я думаю, не стоит это переиздавать сейчас, потому что не за это мы любим Федора Михайловича.

Светлана Ганнушкина: "Дневник писателя" надо уметь читать. Он был очень эмоциональным человеком, и там есть разные вещи. Если вы возьмете образы, которые там возникают, вы обнаружите, что некоторые рассуждения – это одно, но образы людей, которые он там выводит, реальных людей, которых он там видел, они очень яркие, и они написаны с большим сочувствием.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, гуманист всегда брал верх в русском писателе над националистом, иногда и над шовинистом.

Я надеюсь, что наш разговор не последний, и мы еще вернемся к недетским страстям, которые разыгрываются в тех республиках, где федеральный центр создал эти проблемы.