Nobel - Bob Dilan

Alexander Gradsky, Alexander Lipnitsky, Artemy Troitsky, Leonid Velekhov - about the laureate

The Swedish Academy awarded the Nobel Prize in literature to the American poet and performer of the author’s song Bob Dylan.

As stated in a statement by the Nobel Committee, the award was awarded to Dylan for creating a "new language of poetic expressiveness in the framework of the great American song tradition."

Bob Dylan (Robert Allen Zimmerman) was born in 1941, recorded the first album in 1961. At the moment, in his discography, more than three dozen studio albums. Dylan was awarded nine Grammy awards. Boba Dilan’s songs as Blowin 'in the Wind and The Times They Are-Mahangin became hymns of civil rights and anti-war traffic in the United States.

Last year, writer Svetlana Aleksievich from Belarus was awarded the Nobel Prize in literature.

According to the testament of the Swedish industrialist and inventor Alfred Nobel, his prize of his name has been awarded, starting in 1901, in five nominations: physics, chemistry, medicine, literature, as well as a world award. The amount of the monetary part of the Nobel Prize is about a million US dollars. The award will be presented on December 10, on the day of the death of Nobel.

The musicians Alexander Gradsky , Alexander Lipnitsky , music critic Artemy Troitsky , journalist Leonid Velekhov are talking about the Laureate of the Nobel Prize in literature 2016.

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today there was a genuine sensation-Bob Dylan, a great rock musician, country performer received the Nobel Prize in literature. But I would not say that he was a recognized authority in the field of literature in the modern world.

Here is about Boba Dilan, the Nobel Laureate of the 2016 Literature Prize, we will talk today with our guests-rock musician Alexander Lipnitsky and journalist Leonid Velekhov.

Alexander, when did you get acquainted with the work of Bob Dylan?

Alexander Lipnitsky: Well, in my opinion, in the 63rd or 64th year. It was just a miracle! On Nikolina Gora, I had a friend Vitya Fabelinsky, he is from the academic environment, and he himself became a scientist. And now one of his parents, apparently, or friends of his parents brought film. And then we listened to the early songs of Vysotsky and Galich. And against this background-notes from some student radio stations, a hoarse voice. It was very unexpected. That is, I met him literally at the same time as with the The Beatles group.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Leonid, and when did you meet the work of Bob Dylan?

Leonid Velekhov: I met a little later, but also in the 60s, at school. But I had another unique experience-this is the 85th year, the festival of youth and students. I worked with the Cuban delegation at this festival, as they say, was in the asset. And Dilan was brought, as it later turned out, Yevtushenko and Voznesensky. And there was a concert almost without posters. In my opinion, even tickets were not sold. The Komsomolsky asset, party came to the stadium in Luzhniki, people who worked at the festival. Of course, this audience did not know. And this passed, firstly, with a huge half-empty hall. And secondly, with a very weak reaction. I was, of course, in full delight. And Dylan, apparently, was not delighted. As Voznesensky later recalled, he almost cried. After that, Voznesensky took him to his cottage and somehow tried to "bring to optimism."

Then he went to Tbilisi. And in Tbilisi, the audience already knew him, was prepared. And he had a completely phenomenal success. In my opinion, there was one concert. The car he got into, fans carried in their arms.

And the third detail that he came, in many ways motivated to go to Odessa, from where his relatives, his roots. Part of the roots are from Odessa, and part ... in general, "he is from ours, from the Poles, from the Slavs," as Vysotsky sang.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Robert Allen Zimmerman.

Leonid Velekhov: And along another line - immigrants from Lithuania. From Odessa, his grandfather and grandmother fled from pogroms in 1905. And they also left Lithuania. And they met in America.

So he wanted to visit Odessa, but he was not allowed to go to Odessa - the city was closed. Perestroika perestroika, and the city was closed, port.

So I also have my own story related to Bob Dylan. Although, of course, I am generally no specialist, especially next to such a grandiose colleague. But, nevertheless, I have personal memories.

Alexander Lipnitsky: I can comment on Leonid’s story by the fact that we were terribly offended even by Voznesensky, who hid him from rock musicians. Moreover, Voznesensky was familiar with Grebenshchikov. That is, no one was able to touch him. Today I called Andrei Makarevich and asked: "Have you ever approached?" He says: "No, it was impossible. He was taken away by Yevtushenko with Voznesensky to Peredelkino, and he was completely isolated from us."

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's see the report of our colleagues from Reuters about the award of Bob Dylan Nobel Prize in Literature. I can’t get used to this formulation that Bob Dylan is a Nobel laureate in literature.

Correspondent: the name of the Nobel Prize in the 2016 Literature Laureate was not listed in the list of applicants at which bookmakers received bets. The announcement of the winner was postponed for a week. Finally, on October 13, Sarah Danius, a regular secretary of the Swedish Academy, announced:

Sarah Danius: The 2016 Nobel Prize in the literature of 2016 is awarded to Bob Dylan for creating a new poetic expressiveness in the framework of the great song tradition of America.

Correspondent: The Nobel Committee, choosing the winner, showed an outstanding unity, Danius noted at a press conference. A member of the Swedish Academy called Dylan "perhaps the greatest of the living poets."

Bob Dylan performs songs for her poems for more than half a century. His works are Blowin 'in the Wind, Masters of War, the Times They Are A-Mahangin, Like a Rolling Stone became hymns of civil rights, against wars and militarism. They are imbued with the spirit of rebellion, dissent and independence. According to academicians, Dylan had a strong influence on modern music and culture as a whole.

In monetary terms, the prize amounted to 8 million Swedish crowns (927 thousand dollars).

Vladimir Kara-Murza Sr.: Rock Critic Artemy Troitsky came out with us directly from Petersburg.

Artem, congratulations on this outstanding event! When did you get acquainted with the work of Bob Dylan? And what impression did it make on you?

Artemy Troitsky: I met the work of Dylan somewhere in the area of the 67th year. I lived then in Prague. And his first album, which I heard, was John Wesley Harding. But I can say that neither then, nor later his work was a big impression on me. I never really listened to the texts of the songs, so the talent of Dylan - as a great poet - was not particularly impressive. And the music of Dylan was always quite faded, I must say. That is, it was very traditional, solid, strong, pretty, but I lacked something that usually excites me, that is, something new or something especially extreme, expressive and so on. In principle, he is quite boring small in both music and in life.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And his public temperament, the fact that he defeated the disease takes an active life position?

Artemy Troitsky: Well, this is always good. Thank God that it takes an active life position. In my opinion, he never initiated all kinds of peaceful social and other actions, but very often joined them as an additional voice. And in this sense, of course, everything is very, very cool. Well, he is generally a good guy, he was simply never one of my favorite musicians.

Alexander Lipnitsky: When he “stared” in America, he went completely unnoticed by us, because then there was a peak of creativity for two great British rock groups-The Beatles and The Rolling Stones. All the best albums are recorded precisely when Dilan had his great trilogy in the 65–66s. And there - Rubber Soul, SGT. Pepper's. And of course, against this background he was not known. And it is not surprising that in the 85th year the stadium was not filled, and its only full concert in Russia was in St. Petersburg, probably 7-8 years ago, and there was also an incomplete hall. He is poorly known here.

But it so happened that in the 79th year he was released by the Slow Train Coming album. And just in the 79th year (Mamon and I have not created the Mamon sounds group) I made friends with the Aquarium. And as I later found out, on Boris Grebenshchikov and Mike Naumenko, the leader of the Zoo group, Dylan, along with The Beatles, was most crucial. They knew the language very well, and as I understand it, they trained in the translation of texts. They are still criticized that some of their songs are just casts from the famous songs of Bob Dylan. And so the album Slow Train Coming also influenced me, because I really respected my Leningrad friends, and they literally idolized Dylan. On this album was the Slow Train song ("My Slow Train" is coming), which Mike translated and sang. I then used it in my documentary about a T -shirt. “Tomorrow I will not be here” - a song about death, it happened. And then Bob Dylan hooked me a second time, along with the 63rd year, when there were his first student boots that came here.

I respect him very much. My favorite song from this album is Man Gave Names to All the Animals. A wonderful song, I still love her. But for me, of course, the Nobel Prize is an absolute sensation. In the morning, my partner in the group called me, and now we have a team of "echo of Mu", German Vinogradov, a famous artist and artist. He began to laugh and rejoice. And I did not believe him. I say: "What are you carrying?!" And until I turned on the Echo of Moscow, I could not believe it. And then I thought: why not?

And right away, of course, I bitterly quarreled that Vladimir Vysotsky did not receive the Nobel Prize for literature. Because I believe that among us among people singing with guitars, the only person equivalent to Bob Dilan is Vladimir Vysotsky.

Leonid Velekhov: Well, let's see. Still, there is one case in the history of posthumous awarding the Nobel Prize. So, maybe we will still live to the point that Vladimir Semenovich will receive.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vysotsky was given posthumously by the State Prize.

Leonid Velekhov: The Nobel Prize is not given. But there was any one case in the 30s.

And I am completely in solidarity with such a desire and with such a nomination, so to speak. Well, I terribly like this event!

In addition, I looked at the Nobel Prize in literature for the whole century. Excuse me, I still read books, but I know the three names there-these are Garold Pinter, Vargas Lesser and Svetlana Aleksievich. Still, there were a lot of merits, besides literary ... although, they say, a very good writer is a very good writer. Nevertheless, there were a lot of some political, political correct, conjunctural, some other reasons for awarding this award. And they were awarded to a person who not only me, not only Sasha, but millions know, and if they did not read his texts, then they heard. And this, in my opinion, is a brilliant, very joyful event.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Artemy, who would you consider from rock musicians worthy of the "literary Nobel"?

Artemy Troitsky: There is one person who, I think, is very sad today. Moreover, he even said that he was ready to die, however, not about this, but in general, this is Leonard Cohen. The fact is that Cohen was nominated for the Nobel Prize back in the 60s, and then this was justified by the fact that he was a professional poet. Collections of his verses were published in the late 50s and early 60s. That is, before his first albums came out. Because his first Songs album seems to be released in the 66th year. It was already nominated for the Nobel Prize then, but then, apparently, they considered that he went along the populi path. And the Nobel Committee with his inherent snobbery and academicism deleted him from the list. Now he did not receive the Nobel Prize, and I am afraid, he will never receive. Since they have different quotas: men, Jews, from America and so on. And here, besides, a bard. That is, there is no chance that after Dilan the Nobel Prize in literature will be given to Leonard Coen too. Of course, he is an obvious laureate. By the way, I like him much more than Dylan.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to the opinion of Alexander Gradsky, who is also a rock musician. At one time, he had a rock group "buffoons". He expressed his opinion on the award of Bob Dylan Nobel Prize.

- Alexander Borisovich, how did you perceive the news that Bob Dylan received the Nobel Prize in literature?

Alexander Gradsky: If the Nobel Committee made such a decision, then this is very good news, in my opinion. I do not know English very well, so I do not always understand the true value of the literary English language. But if the Nobel Committee found that value takes place, then this is very cool.

But for me, Bob Dylan is, first of all, a Songraiter. There is such a specific musical term. Songraiter is a person who performs his songs and most often on his own poems. I consider him a completely outstanding Songraiter, and this is an objective truth, few people argue with it from those who understand music and poetry. But due to the fact that I poorly know the language, I cannot evaluate the dignity of literary to the extent that people who have knowledge of the language can evaluate. But I am sure that in this committee there are people who are doing what they are doing. And the fact itself, of course, is wonderful, beautiful.

-And for you, Bob Dylan is, first of all, a rock musician, writer?

Alexander Gradsky: Well, these are integral concepts. If we call our someshites that we know - Okudzhava, Vysotsky, Galich, Kim, people who wrote poetry and performed them accompanied by a musical instrument, then in this case, although this is purely our specificity, Russian, but it is close to the specifics, which is acceptable all over the world. Therefore, I would love to, of course, would have accepted that our Sorgogites would give a similar bonus, but this, apparently, is purely such our own image and our own understanding. But English, unlike Russian, is still the language of global significance. Therefore, this is a completely wonderful fact. And I really liked this idea.

Obviously, a bunch of people liked it, because they just cut off the phone. And why I do not understand very well. We have enough experts in this area, especially in the field of language. But I told everyone that I am extremely glad of this circumstance, and I tell you the same.

- Tell me, please, your favorite composition performed by Dylan?

Alexander Gradsky: I generally like almost everything that he does. Well, somewhere like a vocalist does not show himself much. Well, about the wind, probably.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Our correspondent Elena Polyakovskaya spoke with Alexander. Thank you very much!

And why is Bob Dylan not involved in some anti-Soviet situations, to which sometimes some Western singers were involved in?

Alexander Lipnitsky: Extremely rarely Western singers are seen in some anti-Soviet sentiments. Because rock musicians on big politics do not "soar." Not such a plan are people. More often they protect animals, seals, like Paul McCartney, John Lennon ... By the way, many rock musicians are left-handed people. And until the appearance of Gorbachev, many sympathized with the Soviet Union. True, Elvis Presley wanted to participate a little in the struggle against communism and offered his services to Edgar Guver, there is such a story. But, in principle, this is not their business. Here is Mamonov, the leader of our group, does not know anything about politics at all. He’s just “by zeros” in this sense, and I would not want to understand something in it. And there are many such people.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the fact that at a fracture of centuries they began to give a bonus like marginal literature to the authors in terms of literature-how do you evaluate this phenomenon, Leonid?

Leonid Velekhov: I think that there is some kind of objective pattern. Well, there are no big writers. I looked at the 40-50s-indeed, many great writers led by Hemingway, Pasternak, later-Solzhenitsyn, Brodsky ... Brodsky, however, is very close-the 80s.

Alexander Lipnitsky: Faulkner.

Leonid Velekhov: Faulkner, of course. There was someone to give. And if we now decide to whom we will give the Nobel Prize in literature, then we are very difficult-something is not really giants.

And plus, of course, she became politicized, and all the sisters must apparently give out earrings, so that they were from the former socialist camp, from the third world, from that from this ... There is, perhaps, a negative side, but there is also a positive one - it is also necessary to popularize that literature. For example, the will of Shoyinka, a Nigerian playwright, a writer whom no one knew, approximately at the same time with Brodsky received a prize. No one particularly knew him, and when he was given a prize, it turned out that the writer was good.

Alexander Lipnitsky: I also have my own version. It seems to me that in the 21st century they decided to pay tribute to such an outstanding not only musical, but in general cultural phenomenon, like rock music. Almost for the first time, a lot of people are amateurously, independently began to express their feelings and their talent. Before that, the music was still a professional phenomenon, like many others. First of all, we are talking about The Beatles and others. But there is no living John Lennon, perhaps he could get if he was alive. But here is Dylan.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And did Bob's colleagues be jealous of this award?

Artemy Troitsky: No, I think that with the exception of Leonardo Cohen already mentioned, in general, it is unlikely that anyone was loud. Because it is clear that Dylan is clearly the first among the more or less equal. And it is clear that such a prize would not be shining to anyone else. I would be glad if I had received a prize Jacques Brel, say, is also a fantastic poet. Or Serge Gainsbur is also a great poet. Or Vysotsky. But this did not happen. As for the living and living, I personally do not see more candidates. Есть блестящие музыканты, фантастические шоумены и так далее, но людей, которых можно было бы назвать именно поэтами, литераторами, я думаю, нет. Еще две кандидатуры мне приходят в голову – Нил Янг и Ник Кейв. Тем более что Ник Кейв еще и прозаик, время от времени он выпускает не только сборники стихов, но и романы. Но очевидно, что если бы присудили Нобелевскую премию по литературе Нику Кейву, – это была бы сенсация куда круче, чем Боб Дилан.

Так что я думаю, для всех это праздник, все очень радуются. И в каком-то смысле вообще это признание за рок-музыкой права называться высоким искусством. То есть до некоторой степени это реабилитация рока как "низкого" жанра. И это, конечно, здорово.

Александр Липницкий: Я сейчас вспомнил замечательную автобиографическую книгу, которую написал Боб Дилан. И некоторые страницы о его детстве сейчас удивительно актуально звучат. Он описывает, как на его родительскую ферму (они жили где-то в провинции) приходили шабашники и предлагали за какую-то мзду строить бомбоубежище от советских ядерных ракет. С тех пор прошло 70 лет, а все это в силе. Снова вернулась холодная война. Замечательная книжка!

Владимир Кара-Мурза-старший: Пророческая.

А как соотносится материальный достаток и жажда творчества, вдохновения? Не все нобелевские лауреаты были бессребрениками. А денежная часть Нобелевской премии все-таки немаловажна. А у того человека, который уже сделал себе имя, может быть, притупляется чувство остроты восприятия действительности?

Леонид Велехов: Я думаю, что нет. Если он большой художник, то он им остается и в достатке, и в бедности. Бедность, по-моему, ничему не способствует, может быть, только на первых порах она служит мотиватором того, чтобы вырваться. А дальше в бедности, как говорил Мопассан, все трудности и радости на порядок звучат глуше и радостнее, и на порядок тяжелее. Я думаю, что художник – он и есть художник. Если его душа не ожирела, – а ожиреть она может не только в силу материальных причин и материального достатка, – то он и остается художником.

Александр Липницкий: Я бы уточнил. Боб Дилан – один из рекордсменов по количеству проведенных концертов. Он невероятно трудолюбивый в этом смысле человек. Его примером был вдохновлен Борис Гребенщиков, который из наших артистов едва ли не самый гастролер в хорошем смысле слова. Ему не лень лететь во Владивосток, в Кемерово, потом в Тель-Авив, в Америку, снова в Сибирь. Объездил всю Волгу. Но пример ему подал своими знаменитыми турами именно Боб Дилан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не обуржуазилось ли поколение сверстников Боба Дилана к старости?

Артемий Троицкий: Я думаю, что оно, естественно, обуржуазилось, потому что люди обросли семьями, домами, машинами, капиталами и так далее. И это совершенно неизбежно. И я считаю, что в большинстве случаев это абсолютно заслуженно. Но тут дело не в том, что обуржуазились, а в том, насколько при всем этом материальном достатке и вполне спокойной, комфортной жизни они сохранили и творческий заряд, и нонконформизм, и смелость.

Я думаю, что и у Дилана в этом смысле все в порядке. Я время от времени слушаю какие-то его новые пластинки. Конечно, они стали гораздо более "взрослыми", в каком-то смысле гораздо более буржуазными. То есть он стал петь больше абсолютно традиционной, старой музыки, то есть стал играть блюз, даже какой-то джаз, какие-то бродвейские стандарты. У него не так давно вышел альбом, где он в минималистском сопровождении – под одну искаженную электрогитару – поет старые эстрадные американские, бродвейские песни. В этом смысле можно сказать, что он и постарел, и обуржуазился. Другое дело, что он это продолжает делать с огромным вкусом, с фантазией, и качество заметно с первой ноты всегда.

Владимир Кара-Мурза-старший: А дает ли это награждение повод для того, чтобы задуматься о месте рок-культуры в современном мире?

Александр Липницкий: Я уже давно об этом задумался, как участник. Но у меня сегодня праздник. И я не удивляюсь, что все звонили Градскому. Мы все звонили друг другу. Я позвонил даже сыну и жене Майка Науменко, а он более всех популяризировал Боба Дилана в СССР. Обзвонил всех друзей. И мы все друг друга сегодня поздравляем. Это наш профессиональный праздник.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, в школьных программах найдется место для Боба Дилана, хотя бы в американских школах?

Александр Липницкий: Я думаю, там он есть.

Леонид Велехов: Раз уж заговорили про школьные программы, я хочу отметить еще одну деталь. Очень многие из нас, в нашем поколении и в более молодом поколении, английский-то учили для того, чтобы его песни понимать и петь, и естественно, песни The Beatles. Так что в этом смысле есть тоже просветительская, культурная роль... Я знаю людей, которые на песнях The Beatles и Боба Дилана просто выучили английский язык.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, вот Александр Градский прибеднялся, говорил, что он плохо знает язык. А вы отчасти благодаря желанию понять смысл песен его так хорошо выучили?

Артемий Троицкий: Да, в общем-то, я начал учить английский язык, когда мне было 8 лет. И учил я его в основном самостоятельно, или общаясь с какими-то иностранными людьми, поскольку жил за границей. И основным стимулом, главной мотивацией этого было именно то, что я хотел понимать и переводить песни. Это были в основном песни The Beatles, The Rolling Stones, The Beach Boys и так далее. Тексты Боба Дилана я прочел значительно позже. Кстати, они намного сложнее, конечно. Думаю, что в 8–9-летнем возрасте я вряд ли их осилил бы. Тем не менее, в общем-то, я самоучка в том, что касается английского языка, но думаю, что школу прошел абсолютно правильную.

А вы говорили о том, как Боб Дилан однажды в 85-м году оказался на Фестивале молодежи и студентов, и как поэт Евтушенко его прикрыл телом от страждущих рокеров?

Леонид Велехов: Мы с этого начали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Расскажите то, что вы помните, Артемий.

Артемий Троицкий: История была такая. Я узнал, по-моему, по комсомольской линии, или кто-то мне сказал из каких-то начальничков, что приезжает Боб Дилан, что концертов у него не будет, приезжает он один, он споет несколько песен под гитару в "Лужниках", что вообще он будет в Москве. Я спросил: "Кто им занимается?" Кто его "окучивает", так сказать. Мне сказали: "Евгений Евтушенко". А Евгения Евтушенко я немножко знал. Был у меня его телефон, и я ему позвонил. Говорю: "Евгений Александрович, тут вот такое дело, есть люди у нас – Андрей Макаревич, Борис Гребенщиков, Михаил Науменко, они наши барды, поэты, рокеры. И все они мечтают познакомиться с Бобом Диланом, потому что это их главный герой, учитель и так далее". В общем, стал рассказывать всю эту историю. Евтушенко меня выслушал и ответил достаточно недружелюбно. Он сказал: "Я не агент Боба Дилана. Так что решайте свои проблемы сами. Я помогать вам не намерен". Вот так оно все и вышло. То есть я пытался что-то сделать. Боря и Макаревич ждали от меня сигнала, чтобы куда-то выдвинуться. Но, к сожалению, отмашки я им дать так и не смог.

Но он пробыл в Москве буквально пару дней, выступил в практически пустом Дворце спорта в "Лужниках", на каком-то сборном комсомольском концерте. После чего, думаю, не в очень хорошем настроении отбыл в Одессу. А в Одессу он поехал потому, что оттуда происходят его предки. Вот уехал посмотреть на места их проживания.

А с Бобом Диланом после этого я познакомился только спустя некоторое количество лет, наверное, году в 90-м в городе Далласе, штат Техас. Мы с ним немножко поговорили, в том числе вспомнили и эти события тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы были когда-нибудь на его концерте?

Артемий Троицкий: Да, я был как раз в Далласе на его концерте с одним известным гитаристом Джо Уолшем, который, кстати, с Диланом тоже иногда играл. И после концерта пошел в числе прочих "випов" за кулисы, там, собственно, с ним и пообщался.

А концерт был хороший. То есть у него все концерты, по-моему, хорошие, хотя довольно однообразные, на мой взгляд. Но в первую очередь это концерт для публики, которая хорошо понимает его лирику. А для людей не англоязычных, которые не могут схватить все богатство его образности, юмор... У него же очень смешные песни, в них очень много юмора и сарказма. Он едкий, в общем-то, старикашка. Вот люди, которые не в состоянии этого схватить, я думаю, просто не могут этого по-настоящему оценить и очень много теряют. И даже я, притом что понимаю почти все, уверен, что многое и от меня ускользает тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывают странные сближения. Спустя 30 лет Евтушенко тоже косвенно участвовал в сегодняшней интриге, потому что он был одним из предполагаемых претендентов...

Александр Липницкий: На Нобелевскую премию?

Владимир Кара-Мурза-старший: Да! Он шел в лидерах в букмекерских конторах.

Александр Липницкий: Не так давно был биографический фильм про Боба Дилана. И его сыграла девушка – Кейт Бланшетт. Ну, это такая деталь.

Еще я могу вспомнить, что один из лучших каверов песни Боба Дилана исполнил на пластинке Electric Ladyland Джимми Хендрикс, мой любимый музыкант. То есть, конечно, его песни по влиянию на современную музыкальную, и не только, культуру не имеют себе равных. И в этом смысле Леонард Коэн справедливо остался на втором месте, потому что по влиянию Боб Дилан, конечно, "номер один". Он повлиял и на The Beatles, и на всех-всех.

Леонид Велехов: И они сами это признавали.

Александр Липницкий: Да, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как рок-музыка способствовала, может быть, и разрушению "железного занавеса", и падению тоталитарных режимов?

Леонид Велехов: Ну, можно и такую концепцию выставить. Она просто способствовала, мне кажется, воспитанию в нас, в нескольких поколениях, выросших в условиях тоталитарных режимов, как мы теперь называем, каких-то демократических, свободолюбивых настроений, понимания того, что мир на самом деле не разделен никаким "железным занавесом". Если мы любим и слушаем The Beatles, если мы любим и слушаем Боба Дилана и так далее, мы такие же люди, ничто нас генетически и даже политически не разделяет. Поэтому я думаю, что, конечно, в этом смысле рок-музыка сыграла очень большую роль. Хотя, как Саша говорил, вместе с тем, она никогда политикой особенно не занималась. Но, не занимаясь, она многому очень способствовала.

Александр Липницкий: Как средство объединения людей рок-музыка сыграла за последние 50 лет, наверное, самую большую роль – большую, чем фастфуд, который появился в разных странах, и он тоже объединяет людей. Люди стали есть одинаковую еду. Но недаром Горбачев и вся его команда использовали ту волну 80-х советского рока в целях продвижения демократии в стране.

Леонид Велехов: Мне кажется, очень важное свойство рок-музыки, что она одновременно и часть массовой культуры, и вместе с тем, она очень питает интеллект, она притягивает интеллектуалов к себе. Не будем говорить слова "элитарный", в нашей современной действительности понятие "элиты" довольно сильно скомпрометировано. Тем не менее, она очень питает интеллект, поэтому она притянула и притягивает к себе интеллигенцию, интеллектуалов и все прочее. В этом ее колоссальная роль культурного лиазона.

Александр Липницкий: И сейчас дети подрастают, и они слушают и The Beatles, и "Кино" в первую очередь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, мы знаем, что у вас есть теория о роли рок-музыки в падении тоталитарных режимов.

Артемий Троицкий: Если говорить об этом, то я считаю, что музыка не была рычагом для того, чтобы сковыривать эти режимы. Но, несомненно, она была катализатором. Она была очень мощным эмоциональным фоном для того, чтобы люди жаждали свободы, правды. И в этом смысле она, пожалуй, не имела себе равных, по крайней мере, поскольку речь идет о влиянии на молодое поколение. То есть 60–70–80-е годы в Советском Союзе для практически всех более или менее нормальных, современных и динамичных молодых людей прошли под знаком рок-музыки. И влияние Дилана на это было подспудным, не непосредственным, поскольку его песни не понимались, зато понимались песни Гребенщикова и Майка, на которых Дилан оказал огромное влияние. В свою очередь Гребенщиков и Майк оказали огромное влияние на Цоя. Таким образом, это все, конечно же, очень серьезно воздействовало на молодых людей.

Кстати, я хотел бы напомнить еще один эпизод, гораздо более современный. В 2010 году в Москве прошел единственный концерт, наверное, одной из главных рок-групп современности – ирландской группы U2. И в конце этого концерта солист этой группы Боно пригласил на сцену Юрия Шевчука из группы ДДТ. И они с ним вместе наполовину на английском, наполовину на русском языке... Причем перевод был сделан буквально за полчаса до этого, и я принимал в этом участие. Так вот, они спели вместе одну песню. И эта песня была Knockin' on Heaven's Door Боба Дилана. Так что это тоже очень символично, по-моему.

Александр Липницкий: Если вспомнить эту песню, то мы забыли сказать еще о проповедническом, можно сказать, значении фигуры Дилана в современной культуре. Потому что у него было очень глубокое погружение и в христианство, и в иудаизм. И конечно, он очень многих людей, особенно в атеистическом Советском Союзе, приобщил к интересу заняться изучением главных мировых религий. И в этом смысле его значение тоже исключительно могущественное, я бы так сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а как вы относитесь к попыткам встроить рок-музыку, в частности русскую, в благопристойные рамки? В частности, симфонический концерт, что сейчас делает музыкант "Кино" Юрий Каспарян...

Александр Липницкий: Мне очень нравится проект "СимфоКино". Кстати, на днях выйдет альбом, он записан. Ну, это прекрасная история. И на Западе было много таких историй. А уж пластинка "Pictures at an Exhibition" Emerson, Lake&Palmer, где они мусор собирали блестящим образом... И у Deep Purple есть знаменитый концерт с симфоническим оркестром. К сожалению, группы "Кино" не существует, но вот эта память... По ней взыскует довольно большая аудитория в нашей стране. И Юра правильно сделал, что записал этот интересный проект.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, а вы как относитесь к попыткам переписать чуть-чуть, может быть, жанр рок-музыки в благопристойных партитурах?

Артемий Троицкий: У меня отношение к этому кисло-сладкое, я бы сказал. То есть, с одной стороны, несомненно, это китч, это абсолютный китч – "Кино" с симфоническим оркестром. Я думаю, что Цой, услышав это, конечно, посмеялся бы, не более того. Не думаю, что его охватило бы чувство великой гордости от того, что филармонический оркестр пиликает его аккорды. Так что, с одной стороны, мне это абсолютно не близко, и отношусь я к этому с большой иронией.

С другой стороны, все-таки это великие песни, людям это доставляет искреннее удовольствие. Я не был на представлениях "СимфоКино". Но я слышал, что проходили они при значительном энтузиазме аудитории. То есть оркестр играл, а люди в это время хором пели песню группы "Кино". И поскольку это прекрасная песня, ну, значит, наверное, это хорошо, хоть и является явно признаком дурного вкуса.

Владимир Кара-Мурза-старший: С одной стороны, песни рок-музыкантов становятся гимнами политических движений, как в России была "Солидарность", была песня "Перемен" из фильма "Асса". С другой стороны, сами музыканты, кроме Юрия Шевчука, довольно пассивны, они воздерживаются от прямого вмешательства в политику.

Леонид Велехов: Я думаю, что они воздерживаются от прямого вмешательства в политику не только потому, что они пассивны или до такой степени живут в башне из слоновой кости. Мы знаем, под каким прессом находятся сегодня все, кто, в том числе и прежде всего, раз мы говорим о богеме, об артистах, в эту политику так или иначе пытается вмешаться. Мы помним, что случилось с Макаревичем, когда он высказался по украинским событиям. Мы помним, что случилось с Шевчуком, который тоже проявил некую социально-политическую активность, в том числе, выступил на встрече с Путиным, который демонстративно поинтересовался, кто это такой. And so on. Поэтому у меня не поворачивается язык людей за это критиковать. Если им за это грозит полный бойкот и замалчивание, цензурирование их творчества и закрытие всех дверей концертных залов в данном случае, то приходится выбирать. Но уже даже не между трусостью и смелостью, а между творчеством и вынужденным молчанием. Ситуация тяжелая.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, раньше Сурков курировал рок-музыку в Кремле. Не знаю, кто сейчас этим занимается. Была специальная группа в администрации президента, которая курировала рок-музыкантов.

Леонид Велехов: Я даже помню, господин Медведев, в бытность свою президентом, они собрались в каком-то богемном кафе, и там он тоже беседовал, в том числе и Макаревич там был. А Макаревич тогда еще был в фаворе. Конечно, рок-музыку старались приручить, хотели приручить. Ну, любая власть, тем более тоталитарная, жаждет приручить, приблизить к себе баловней славы и любимцев публики. Она понимает, что она на этом очень много может выиграть. Да и демократическая власть тоже любит прикоснуться, потому что понимает, что она от этого прикосновения что-то себе получит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артемий, мы заговорили о том, как Кремль пытается или расколоть, или, может быть, приручить рок-движение в России. Как вы относитесь к этим попыткам?

Артемий Троицкий: Я думаю, что эти попытки действительно имели место где-то в 2004–2005 годах. То есть вскоре после первого Майдана. Тогда, действительно, Владислав Сурков с помощью Вадима Самойлова собирал у себя какие-то "военные советы" из рок-музыкантов, проводил инструктаж и добивался от них проявления некой лояльности к режиму. И по-видимому, в общем-то, этой лояльности более или менее от них добился.

После этого, насколько мне известно, никаких попыток инструктировать музыкантов или пытаться через них проводить какую-то политику не было. Те немногие из них, кто занимает явную, рьяную прокремлевскую позицию, скажем, Александр Скляр или "Агата Кристи" Самойлова, или еще какая-то певица то ли по имени, то ли по кличке Чичерина, – это все люди, как мне кажется, которые или уже давно в этой обойме, или достаточно искренне относятся ко всей этой "Новороссии" и прочей ерунде. А в остальном, я думаю, рок-сцена не представляет особого интереса для нынешнего кремлевского начальства. И по-моему, в этом смысле они правы. То есть я бы на их месте тоже обращал, скорее, внимание на какие-то другие вещи, а не на наших уже сильно подуставших рокеров.

Леонид Велехов: Не будем далеко уходить от Боба Дилана, сегодняшнего лауреата. Мы помним, как его прославили песни антивоенные, против войны во Вьетнаме. Он их пел, и ничего ему, что называется, за это не было. Ну, представьте себе, что сегодня выйдет какой-нибудь певец и споет песню против войны на Украине, против участия России в этой войне, в разжигании вражды на Украине, – какие "лавры" он за это получит, можно себе представить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, сейчас Боб Дилан вошел в пантеон великих литераторов. А следует ли переиздать и наших отечественных рок-классиков? Например, тексты Ильи Кормильцева, людей 70-х годов.

Артемий Троицкий: Насколько мне известно, книги нашей рок-поэзии – и Ильи Кормильцева, и Гребенщикова, и Цоя, и Александра Башлачева издаются все время. То есть дефицита, по-моему, тут никакого нет. У меня дома имеется целая полка, которая вся уставлена именно книгами текстов, биографий, воспоминаний и так далее. Естественно, это хорошее дело – выпускать все эти тексты. Но это дело уже делается. Так что тут, по-моему, дополнительных инициатив не требуется. Имеется даже антология русской поэзии. Леша Дидуров в свое время выпустил, по-моему, даже два тома этих антологий. Тут ситуация вполне благополучная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А расширился ли спектр потенциальных лауреатов премии по литературе после сегодняшнего награждения Боба Дилана?

Леонид Велехов: Мне кажется, открылся новый горизонт. Это пока символический горизонт, потому что трудно себе представить, что в ближайшие год-два или даже пять лет вновь Нобелевскую премию получит представитель рок-музыки или чего-то сходного, близкого. Тем не менее, "нобелевцы", наконец, продемонстрировали, что они, что называется, открыты жизни. And this is very important.

Владимир Кара-Мурза-старший: Обычно в России нобелевские лауреаты, кроме Шолохова, были изгоями – или эмигранты, или внутренние диссиденты. Обратит ли сейчас внимание правящий режим на такой сегмент неподконтрольной ему субкультуры, как рок-музыка?

Артемий Троицкий: Я думаю, что нет. Конечно же, сейчас не 80-е годы, когда рок-музыка была по-настоящему массовой, по-настоящему важной, страстной, динамичной и так далее. Сейчас гораздо более гнилая, болотистая ситуация, и не только в стране, но и в рок-музыке. И будь я каким-то начальником из аппарата президента, курирующим внутреннюю политику или культурные вопросы, я бы, скорее, обращал внимание на интернет, на блогеров, на каких-то еще молодых и хитрых "айтишников", хакеров, расследователей коррупции и так далее, а никак не на рок-музыкантов. Я думаю, что многие из тех молодых авантюристов, которые в 70-80-е годы пошли в рок-музыку именно из-за того, что это было авантюрное и рискованное дело, сейчас вряд ли бы стали роком заниматься, а пошли бы, скорее, в один из тех промыслов, о которых я только что сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы предвкушаем теперь церемонию вручения Бобу Дилану этой премии. Может быть, она будет отчасти напоминать то, как королева посвящала ансамбль The Beatles в пэры Англии. Мы помним эту красочную церемонию.