Surrounding

Yakov Krotov: We have two Orthodox, two psychologists - Marina Filonik and father Evgeny Piskarev .

“Hurry to do good” is the famous saying of the saint, Dr. Fedor Gaaz , the famous philanthropist of the 19th century. And, it would seem, indeed, “rush to do good”, but I recall a saying that haste is appropriate only when catching fleas.

Often, people ask what humanity is - in the Russian Orthodox dictionary there is such an archaic term. And I will give examples of where it is possible to talk about mano you -angle, and it is definitely negatively.

Cyn devotes himself to the care of a mother with the calculation: when she understands, then I will heal my life

Here is a son, he has an elderly mother, there is no father, and his son devotes himself to the care of his mother with the calculation: when she will die, then I will heal my life. As a result, if the mother dies at a very, very advanced age, then he looks-and life passed by. And he can understand with some horror that his mother, perhaps, did not help very much, because she really wanted him not to be nearby, but for him to make a career, married and so on.

Evgeny Piskarev: She wanted to see her son happy, but he did not give her this.

Yakov Krotov: Is there a feat, is there a service? What is the flaw here?

Marina Filonik: The phrase comes to mind that we always hear in the plane: in the accident, you first need to put an oxygen mask to the parent on ourselves, and only then - on the child. To be able to help another, you must first take care of yourself. This is a common problem in co -dependent relationships: I replace my life with the life of another. I do not live my life and I am in the illusion that I am doing something good, giving it falsely. If it were a genuine return, then there would be no disappointment.

Still, of course, it is important to understand the motivation - for what, what moved me, what psychological benefits I get when I go to this service. For example, this son could have a motivation - to be good. This is very common. I am so pious, I observe the commandment: I care about my parents, I put my whole life on this - such a pseudo -sacrifice.

Yakov Krotov: Why pseudo?

To be able to help another, you must first take care of yourself

Marina Filonik: Otherwise, there would be no disappointment.

Yakov Krotov: And if a man is so stupid that he was not even disappointed and decided that everything was right?

Evgeny Piskarev: Well, his self-concept in this case will be saved. He did a good deed, and well at heart - "I served my mother." Did God serve? Well, we can say that God will accept this sacrifice. But everyone can only share what he has.

Yakov Krotov: It seems to me that this is a rather typical situation - a person takes from God and gives his neighbor, he perceives himself as the performer of the commandment of Christ: love your neighbor, as God has loved you. God gave His Son, you give this, and whoever destroys his soul, that is, his life, will save it.

Evgeny Piskarev: If he gives with a pure heart, what is the question?

Marina Filonik: And it is important whether he really takes from God. It is possible that a person is filled, the Holy Spirit acts, and the person understands: not mine, yes, God gives me strength, joy, return - and I go and give it, I become a guide. But then, probably, there will be no disappointment either, because I understand that I am becoming a pencil in the hands of God. As Mother Teresa Kalkutskaya said: "I am a pencil in the hands of God, and God acts through me, he gives me, and I give it, this is not mine." This is a slightly different level.

If I am in some spiritual illusion, in the church consciousness that “I owe it”, but at the same time I have no personal relations with God, I fulfill the rules, but I have no genuine spiritual life ...

Evgeny Piskarev: I observe some canon, but there is no living feeling inside.

Marina Filonik: Yes, the feeling here is one of the aspects. External ritual execution of the action without investing in this real internal filling in the form of motivation or the forces that I am ready to give, mine or God for me data. I think this kind of substitutions rarely happen: a person in the illusion that he has something to give, and he is hardened, life passes by, and then - disappointment, burnout ...

A man takes from God and gives his neighbor, he perceives himself as the performer of the commandment of Christ: love your neighbor, as God loved you

Yakov Krotov: When they are talking about mano you, it seems to me that this phenomenon is opposed to two other phenomena: one positive and one negative. First of all, pleasing God, ministry to God. After all, man -pleasing, perhaps, is a bad thing, but it is opposite to the sin of self -enforcement, saying simpler, selfishness. There are people who have been pulling on themselves all their lives.

Evgeny Piskarev: There. But there are people who are divided for selfish considerations. Well, there is some kind of mafia structure, and it is necessary to “share” ... It is necessary-this is a clear manipulation, a prescription.

Yakov Krotov: Is the commandments of God also manipulation?

Evgeny Piskarev: This is some designation of forbidden zones. All that is inside is so you can live, but it’s better not to go there is dangerous, because it threatens death, it will return.

Yakov Krotov: Manipulation through a threat of death?

Evgeny Piskarev: Honestly, many psychotherapeutic methods are in fear of death. Coding - "it will be worse." How does information differ from manipulation? The commandment can be considered as a traffic sign. There is some information, in fact, it is given in the imperative mood.

Yakov Krotov: The story of the fall - who manipulates Adam and Eve? An unbeliever will say - God, the believer will say - serpent.

Evgeny Piskarev: Here is another topic - temptation.

The snake wants to serve Adam and Eve, he pleases them, says: "Do not be afraid, there will be no death"

Yakov Krotov: No, the snake wants to serve Adam and Eve, he pleases them, says: "Do not be afraid, there will be no death." And in a sense, he is right-they lived for 800 years, and then the Lord led them out of the underworld. The snake knows that God is merciful, and he, in general, hints at it.

Evgeny Piskarev: He did not talk about this. It was important for him that people ate the fruit, it was a super -task, and how he technically he did it - masterfully.

Marina Filonik: There is a goal in manipulations that is clearly not voiced, and here is the difference.

Yakov Krotov: Is she realized to those who produces this man -breaking?

Marina Filonik: Those who manipulate? Not always, of course. It depends on the level of personality awareness. There are manipulations conscious and unconscious.

Yakov Krotov: And psychologists manipulate us, innocent people, offering interpretations?

Evgeny Piskarev: All the same! Any interpretation is often a manipulation of consciousness. We are now sitting on Radio Liberty. Does the media manipulate consciousness?

Yakov Krotov: Radio Freedom does not manipulate consciousness. The mission of Radio Liberty is the spread of the ideals of democracy, freedom and humanism. Is this manipulation? Is this service to people or pleasing?

Any interpretation is often a manipulation of consciousness

Evgeny Piskarev: This is marketing.

Yakov Krotov: A minute, and the hanging Judas is a marketer?

Evgeny Piskarev: A marketer, what, where is the product?

Yakov Krotov: goods - at Calvary.

Evgeny Piskarev: That is, he manipulated the Lord God? Sold.

Yakov Krotov: Yes. I always understood that. And he did this after the Lord said that unbelievers of this world rule over each other, and you serve each other. What is the service of each other - to wash your legs, to be a servant - differs from human radiation? Can I draw an exact line?

Marina Filonik: It is difficult to give a tough criterion, because many things can also be little realized. The words of the Savior "I want mercy, not sacrifice, come to the mind of me here. And in the Gospel, when he performs healing, it is often said that he took pity on a man. Maybe one of the conditionally healthy motivations is when I have sympathy when I do this by the behest of my heart.

Evgeny Piskarev: Mercy.

Marina Filonik: Yes. I feel sorry for this person, and at that moment, when I have sympathy, I do not think about myself, about the feat, about the self-concept, about my “goodness”, but I think about him, and I move this vector. This is later, it happens, something is mixed up: oh, what a well done, what did it ...

When I have sympathy, I do not think about myself, about the feat, about my “goodness”, but I think about a person

I once thought a lot about how genuine it is-some business, social ministry, and so on. Now one of the candidates for the answer for me is a distinction between mercy, and not sacrifices, victims in the bad sense of the word, when I, like this son from your example, forcibly twisting three arcs, accomplishing a feat: now I will go and will be opened, serve God, uh! It is very important here what is the motivation for what moves me.

Evgeny Piskarev: For the sake of God or not for God. Maybe there is vanity ... Of course, after action you can find out how it ended.

Marina Filonik: Yes, including by fruit.

Evgeny Piskarev: If disappointment is something not that if emotional burnout is also not that. Although Fedor Gaaz, apparently, had emotional burnout, judging by what I read.

Yakov Krotov: We know little about his inner life. It was still an era of closedness. But here's what confuses me. The younger contemporary of Haaz, Leo Tolstoy and in some Caucasian stories, and in the “War and the World” shows that a strong memory is sitting in his head ... That's how Petenka Rostov is a young man, very young, for the first time in battle or for the first time on a campaign, all around are so solid, fired, who knew the price of life and death, and he is enthusiastic. "I have tobacco, take everything, my dad will still send me! .. I have a bourgehose ..." - this is a desire to share with everyone.

Grain, which falls on fertile, but thin soil, lacks water and heat

This causes me in my memory of Orthodox neophytes, for some reason mainly male, from 15 to 18 years old, also with such a pure desire to please both people and God. And, it seems to me, something good is rarely made of this. Or am I mistaken? In women, by the way, it happens?

Marina Filonik: I think what happens. Of course, youth is more prone to such a impulse, but, it seems to me, any neophy is often accompanied by this. There is such a impulse, and a person carries energy on this wave, he begins to do something, but this, you know how love does not always grow out of love. Something genuine will either grow out of this, or it will not grow, and some kind of substitute motivation will be revealed.

Marina Filonik

Yakov Krotov: A parable of the seeder. Grain, which falls on fertile, but thin soil, lacks water and heat ...

Marina Filonik: Well, yes, roots, some depth. On such a too strong impulse, this is very pretty - a person seems to be truly forgetting himself, gives himself to others ... What is the danger - a person does not measure his strength, he is on affect, in the wake of this emotion he gives more strengths, and this is too much. It seems to him, as in love, that he could not sleep 24 hours a day, but this is not so, after a few days exhaustion will come. And then, of course, more important, maybe some kind of sound view from the outside, support: let's a little ...

I recall just older women who, in the wake of neophytakes, say: "I have a pious impulse, I want to serve there, there, and this priest is generally some kind of heretic, he says that I need to be smaller, but more to be in the house, not to leave my husband, to be less in the temple." That is, a person for some time loses criticism, a sound assessment of the situation.

Yakov Krotov: In the Orthodox, this is called the term "sober."

If a person rejoices, then good! He handed everything, and he is sure that God will give

Evgeny Piskarev: This emotional impulse is still not sober. He is passionate.

Yakov Krotov: Is it possible, following a well -known politician, to say that people who have not experienced this impulse in his youth is not very good, like those people who live this impulse in old age?

Evgeny Piskarev: It's hard to say. If people live with this impulse in old age, maybe it really is the spirit of the Lord on them. This is an external layer, but what's inside? If a person rejoices, then good! He distributed everything, and he is sure that God will give. John of Kronstadt distributed all the ries, and God gave him, he again handed out, and again God gave him.

Yakov Krotov: Hundreds of thousands of rubles passed through him, they did not linger. Although, by the way, he did not give out everything, he loved to impress. He was very criticized for this, and his mother was happy, because even if she had no concern for the dress. She had another problem - for the sake of serving my neighbor, Father John ordered his wife: “You and I will live like a brother and a sister,” which was not very practiced in the Russian tradition. And she did not accept this, and they quarreled all her life, but he was firm.

Evgeny Piskarev: Here is the manipulation. The Holy Scripture suggests - by good agreement.

Marina Filonik: Here is a difficult case, because we still deal with holiness, and in any other case we would speak here in the psychological plane-it is clear that this is inadequate, this is against the will of the other ...

Yakov Krotov: No, it is inadequate different - if his wife has an alcoholic husband, and even a priest, and she suffers it.

Evgeny Piskarev: But here she did not endure!

Yakov Krotov: Still suffered. She did not leave him. She rolled the scenes, cried, was angry ... This is all known from the diaries, he himself frankly wrote about it.

John of Kronstadt distributed all the ries, and God gave him, he again distributed, and again God gave him

Evgeny Piskarev: Holiness and frankness are what is important. He told the truth. And in mano you-courtes, there is still an element of lies. If flattering, then this is, of course, not there. If my relationship with my neighbor is like my relationship with God, I want to please God and please my neighbor, then these relations are complimentary and friendly.

Marina Filonik: It is also important why I want to please God, and what is for me to please God, as a person understands this. After all, here we can get into the model of the relationship "I am to me-to you", commodity-money relations. I am ten akathists to you, and you are amiable ...

Yakov Krotov: Can I sin in relations with a loved one by human radiation? Is there any border beyond which love for a person can turn into his opposite and imitation? And a person will give diamonds, furs, cottages, apartments, and this ...

There is an element of lies in human

Evgeny Piskarev: All the same! A woman becomes higher than God, and God is not present in these relations, the field of commandments is not present.

Yakov Krotov: This is a marriage as a group, but still self-intelligence. What is written in Tolstoy about the spouses of the bergs is brilliant: here is the husband and wife, who are literally one Satan, such egocentrism together. Suppose spouses are engaged in charity work, they are good people, but the husband to his wife is a little more flattering, just a little more expensive than ...

Or an example with a man. The deceased Alexander Solzhenitsyn spoke about this in one of the interviews: "I fundamentally do not accept gifts. Gifts are a way of manipulating me." That is, you can accept a gift only from someone in whom you are sure that he will not sit on your neck. It seems to me that sometimes a gift to a loved one is a way to atone for his guilt, which another may not suspect. And suddenly a woman will feel: this bra is $ 100 more expensive than if he had served me ...

Marina Filonik: Often they ask children: I do not give you enough attention, love and care, and bite off. I have wine, and I compensate for it ...

Yakov Krotov: But this is medieval Christianity-a huge temple, a golden dome, and pay off from God ... Often a person may be innocent, and something gnaws at him, and he slightly overdo it in love.

A woman becomes higher than God, and God is not present in these relations, the field of commandments is not present

Evgeny Piskarev: But this is just a topic that should be discussed in an atmosphere of love: “Darling, something is wrong with my soul ...” You can confess the confessor, but it’s easier, in my opinion, to confess your wife, if Christian relations are between you.

Marina Filonik: And about “gnawing” I thought that it could be, oddly enough, a shortage of self-worth, when I feel some kind of “short ...” and as if I compensate for the fact that I give a lot, and this indirectly feds my self-esteem. This is not about guilt, here is another story.

Yakov Krotov: Why, in a marriage, in which everything was fine, at one of the parties or at once two suddenly a feeling of sagging, which should be compensated by an expensive gift?

Evgeny Piskarev: It can be something from a past life, from goal-setting, and possibly something from hack in the present: we are not finishing something, we do not realize those talents, data, resources that we have. In general, this is always a private study.

Evgeny Piskarev

Yakov Krotov: In the first half of the 90s, the term "information services" arose-well, when some high official entered the board of a hypertrest worth several billion dollars and made his "information contribution" or scientific qualifications there. In a religious life, this clergy that does not sow, does not plow, does not stick ...

Evgeny Piskarev: Sometimes he eats. Abundant! (laughs)

The Great Inquisitor is also non -confusion, he does not take anything, he does not eat, does not drink, all dried up like a stick

Yakov Krotov: ... For information services-we serve people, we tell them sermons, we are panachids, prayers, we are spiritual ... And you can get something material for this. Is this not pleasing to people? Великий инквизитор – он же бескорыстен, он ничего не берет, он не ест, не пьет, высох весь, как палка...

Евгений Пискарев: А любовь-то есть?

Яков Кротов: Есть. Из любви он и занимается инквизицией, сожжением, потому что ересь – это хуже оспы и чумы. Оспа и чума убивают тело, а ересь убивает душу. Вот это служение людям? Ведь человек под предлогом служения людям уничтожает тех, кому он служит. И это даже не манипуляции, он их реально уничтожает, и у него чистая совесть – он сам не убивает, а передает их светской власти.

Евгений Пискарев: Как первосвященники убили Христа римскими руками. This is very significant.

Марина Филоник: Я думаю, здесь какая-то одержимость идеей и, конечно, перекос в иерархии, в понимании подлинности правды, в том числе, можно говорить о неверном прочтении Евангелия. Ценность жизни, мои руки – руки Бога, и кто здесь важнее – я или Бог. И если я их всех не порежу, неужели Бог без меня с ними не разберется?.. То есть что я на себя беру, и не слишком ли много в данном случае.

Это отчасти идолопоклонство, когда другой человек для меня слишком важен, важнее всего на свете

И все-таки, когда какая-то идея становится во главу угла, это отчасти, может быть, идолопоклонство, как в случае с мужем и женой, когда другой человек для меня слишком важен, важнее всего на свете, когда что-то одно становится в статус идеи фикс или сверхценной идеи.

Яков Кротов: То есть то, что в Писании называется идолопоклонством, кумиротворением.

Марина Филоник: Да.

Евгений Пискарев: Важно, что идея может стать кумиром. И у инквизитора, видимо, не было критики к себе. He was right.

Яков Кротов: Он все время каялся, он именно поэтому не ел и не пил.

Евгений Пискарев: Не ел и не пил – да, а про покаяние я что-то не слышал. Покаяние – это как раз прихождение в реальность! «Что-то я не тем занялся, куда-то не туда зашел, я начал компенсироваться, я сжигаю других людей, что происходит-то?»

Яков Кротов: То, что он сжигает других людей, это единственное светлое явление в его жизни.

Если ваш свет – тьма, то какова же тьма?

Евгений Пискарев: Если ваш свет – тьма, то какова же тьма? Это признак искаженного сознания, когда я на черное говорю «белое», а на белое - «черное».

Яков Кротов: Как может добро служить злу? Как может бескорыстие оказаться оправданием для греха?

Мы снимаем вопрос о манипуляции в иерархических структурах, когда верхние манипулируют нижними с достаточно корыстными психологическими и финансовыми целями. Горизонтальные отношения бескорыстны, но я прикрываю какую-то свою темную дыру. Как можно это предотвратить?

Евгений Пискарев: Прежде всего, непонятно, есть дыра или нет. По клиническому опыту, когда человека задаривают, он становится эгоистом.

Яков Кротов: Я скажу, как можно понять, что есть дыра. Вот как покойный Солженицын – человек боится принять подарок, не хочет быть благодарным, он как бы недостоин. И это очень часто бывает в человекоугодничестве! Я ничего не возьму, я такой бессеребреник…

Марина Филоник: Если это близкие отношения, то одним из хороших разворотов могла бы быть искренность и честность в этих близких отношениях, если я осознаю свою дыру. Ведь часто она может не осознаваться. Если я понимаю, что это мое слабое место, и например, когда ты мне даришь подарки, то я ощущаю себя, будто бы ты сверху, это позиция власти, а я уязвим. И если я честно это обнажаю перед лицом другого…

Человек боится принять подарок, не хочет быть благодарным, он как бы недостоин

Яков Кротов: Мне кажется, смысл нашего разговора в том, чтобы вы поставили такие красные флажки, чтобы человек проверил себя…

Мне кажется, часть человекоугодничества как комплекса гордыни и эгоцентризма - это неспособность благодарить.

Евгений Пискарев: Вот, благодарность!

Марина Филоник: Это очень важная вещь. Но это способность благодарить не на уровне социального навыка, когда ребенка научили, что надо говорить "спасибо", и он говорит "спасибо", как попугай. Благодарность – это точно в сторону психологического здоровья и во многом духовной правды, и хорошо, когда она есть.

Евгений Пискарев: Это показатель духовного здоровья.

Марина Филоник: И личностной зрелости. И тогда я не просто корыстно тебя использую, а живо откликаюсь.

Евгений Пискарев: И глубоко.

Яков Кротов: Вот литургия – человек стоит и ждет, когда будет молебен, акафист, панихида, потому что там он включен. На литургии он вообще, как правило, не понимает, зачем пришел, потому что он ничего не может сделать. Он пришел поблагодарить Бога за его Сына, за нашу жизнь. Но если человек не привык, не умеет благодарить, а умеет только служить, то ему на литургии неинтересно, он поставлен в глупую ситуацию.

Марина Филоник: Владыка Антоний Сурожский давал рекомендацию, как стоит читать Евангелие: найди отрывки, в которых хотя бы одно слово отзывается в сердце. Возьмись для начала за это. Может быть, Господь через эту точку входа будет с тобой соединяться. Может быть, потом Бог будет действовать в твоем сердце, и ты дорастешь до того, что сможешь прожить большую часть.

Благодарность – это точно в сторону психологического здоровья и во многом духовной правды

Я, например, не могу сказать, что я в течение часа-полутора аутентично проживаю каждое слово. И если священник служит литургию несколько раз в неделю много лет, что ему нужно сделать со своим сердцем, чтобы каждый раз честно предстоять перед Богом, понимая, что сейчас происходит? И я, как человек, стоящий в храме, понимаю, что часто просто приношу свое тело, сажаю его в какой-то угол, идет литургия, и я как-то тут присутствую, но все равно есть хотя бы что-то, что меня с этим связывает. Иногда при плохом самочувствии и слов не понимаешь, но все равно есть какое-то важное таинственное действие, которое совершается здесь и сейчас, и важен какой-то личностный вектор. Я, может быть, Господи, не могу сейчас или не понимаю, или нет у меня сейчас никакой благодарности в сердце, но я просто приношу свое тупое неблагодарное сердце тебе, и ты уже сделай с этим что-то…

Евгений Пискарев: Это правда. И здесь нет имитации. Это ведь тоже предстояние перед Богом: вот такая у меня душа.

Яков Кротов: Это, кстати, отказ от угождения Богу. И если отвечать на вопрос, каким должен быть священник, чтобы так предстоять, то ответ очевиден, он заложен в самом богослужении – священник не угождает людям.

Евгений Пискарев: А кому пришел угождать Христос?

Яков Кротов: Отцу.

Евгений Пискарев: А людям он не угождал?

Яков Кротов: Если основываться на духе и букве Евангелия, то, мне кажется, нет.

Это ведь тоже предстояние перед Богом: вот такая у меня душа

Евгений Пискарев: То есть, исцеляя, он людям не угождал.…

Марина Филоник: Надо разобраться, что мы понимаем под словом "угождал". Все-таки коннотации к слову "угождал" у нас негативные, но ведь «угождение» может пониматься по-разному.

Яков Кротов: Оно потому, видимо, и выпало из повседневного русского языка и осталось в церковной лексике, что вызывает у современного человека сопротивление.

Марина Филоник: «Угождать» – это еще похоже на «льстить», «прогибаться».

Яков Кротов: И у атеиста словосочетание "угодник Божий" вызывает смех.

Евгений Пискарев: На самом деле речь идет о соответствии. Угождение – это соответствие, если сказать более светским языком: соответствие ожиданиям другого, соответствие заповедям.

Яков Кротов: Соответствие ситуации. Я не осуждаю католиков, которые сейчас служат лицом к народу, но в ситуации автомобиля я ожидаю от шофера, что он будет сидеть ко мне спиной, не мне угождать, а смотреть на дорогу.

Марина Филоник: Это вы к тому, что надо служить спиной к народу?

У атеиста словосочетание "угодник Божий" вызывает смех

Яков Кротов: Спиной, но отойти в сторону, главное – чтобы люди видели алтарь.

Все игры делятся на логические и стохастические (где разум и где случай). Есть среднее – нарды, там и кости, и соображение, и это самые хорошие игры. Литургия – это и жесткость канона, и в то же время, на каждой литургии Евангелие и апостолы звучат как нечто импровизированное, новое и только в этот раз. Это тоже сочетание временного и постоянного. И я прихожу, чтобы запомнить эту ситуацию. И на Тайной вечере Бог говорит: "Люби ближнего, как Бог любит тебя". Он как бы исключает…

Евгений Пискарев: Человеческие отношения?

Яков Кротов: Нет, он вводит Бога в нашу жизнь, и тогда уже я грешу, когда служу людям, заслоняя им Бога, неважно, спиной или лицом, и пытаюсь быть для них Богом.

Марина Филоник: Здесь важно, каков источник моей любви к ближнему. В этих словах Тайной вечери, похоже, важное послание. И я практически убеждена, что сначала ты встречаешься с любовью Бога, а потом в ответ на это ты уже искренне, щедро, без подмен, с подлинной мотивацией отдаешь, потому что тебе было очень многое дано и прощено, и ты просто уже не можешь не отдавать. И вот там не будет человекоугодия, потому что сначала я познаю опыт - насколько меня со всем моим кривым, косым, бестолковым состоянием и, казалось бы, непригодностью, Бог бесконечно любит... Это как человек, который не может не свидетельствовать. Как бесноватый, которого Иисус исцеляет, и он хочет быть с Ним, быть в этом соединении, в этой радости встречи, а Тот говорит: "Нет, иди, проповедуй своим…" И он идет и делает это, и делает, скорее всего, хорошо.

Человекоугодие, наверное, начинается там, где мы больше говорим, чем слушаем

Яков Кротов: Наверное, для атеиста выражение "угодник Божий" смешное, потому что он не верит, что Бог говорит, и что его можно слышать. И человекоугодие, наверное, начинается там, где мы больше говорим, чем слушаем.