An elevator for a scaffold

To whom did Motorola prevented? The topic is discussed by Anton Gerashchenko, Vyacheslav Gameunov, Valery Khomyakov, Igor Yakovenko

The deputy of the State Duma of Russia Vitaly Milonov proposes to name one of the patriotic schools of St. Petersburg by the name of the field commander of the Donetsk separatists Arseniy Pavlov - Motorola. He died on the eve of Donetsk as a result of the explosion of a home -made bomb laid in the elevator of the house where he lived.

According to RIA Novosti with reference to the press service of the deputy, Milonov addressed this proposal to the governor of St. Petersburg Georgy Poltavchenko.

The representative of the Ministry of Defense of Ukraine Andrei Lysenko believes that death saved Motorola from the "inevitable punishment" in the form of a lifelong opinion. “It's just lucky,” Lysenko said.

Arseny Pavlov - Motorola served in the Russian army, participated in the Second Chechen War. In the spring of 2014, he arrived in Ukraine. He fought near Slavyansk, near Ilovaisk, at the Donetsk airport and in the Debaltsev region. Motorola gained fame with his cruelty. According to his own confessions, he personally tortured and shot the prisoners.

In the "DPR" a three -day mourning was declared in connection with the death of Motorola.

To whom did Motorola prevented? This topic is discussed by the politician Anton Gerashchenko (Kiev), political scientists Vyacheslav Gamesin , Valery Khomyakov , journalist Igor Yakovenko .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: On the eve of Donetsk, as a result of the explosion of a home-made bomb laid down in the elevator, the field commander of the Donetsk separatists Arseniy Pavlov (Motorola) died.

To whom did Motorola prevented? We will discuss this topic today with our guests - political scientist Valery Khomyakov and Vyacheslav Istunov, the former deputy head of the Duma Committee on CIS Affairs.

Valery Alekseevich, do you think, the practice of individual terror is now gaining strength in Ukraine on both sides?

Valery Khomyakov: There this did not calm down, unfortunately. Humanly, of course, a pity. Just two weeks before the death of the second wife, a child was born a child.

In a sense, he is a victim not only of what happened, but by the victim of that frenzied anti-Ukrainian propaganda that we had. It seems to me that it is from this point of view that this history and human tragedy should be considered.

Of course, he was not an angel. There were many videos with records when he was proud of how much he shot captured Ukrainians, which clearly did not decorate him. But it would, of course, would be nice if this person was still devoted to the court. But not the highest court to which he will now be subjected to. And we can guess about the results where, in what place they will be sent. I think, after all, they will not find a place in paradise, but in hell, most likely, he will be attached. But I would like to have a human court, with the condemnation of the crimes that Motorola committed for more than two years.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vyacheslav Vladimirovich, did you know what kind of type it was a field commander of Motorola?

Vyacheslav Gamesov: Only in the press, maybe according to some individual impressions of people. Well, the normal action movie, which usually become heroes during civil, national liberation wars and similar rebellions. There was nothing special in him. There were “Georgian shovels” in the Donbass on both sides. The only thing, maybe he was more passionar, organized people around him easier. And the rest is the same.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what does it mean "burial lips"? That is, the most cruel characters were in demand?

Vyacheslav Gamesov: During civil wars, cruel people are always in demand, who are ready for almost everything. We watched this during this war on both side. And Motorola was not alone and, perhaps, even far from the worst.

Valery Khomyakov: And what is the civil war?! He is a Russian citizen.

Vyacheslav Gamesov: It does not matter. Very different people participate in civil wars. Let's say the heroes of the Spanish Civil War are the French, the British, and the Russians. In the civil wars in France, foreigners took part in America. This is a normal phenomenon. Wherever the war is, there are adventurers there, they come, flock like flies on honey.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have a Ukrainian politician Anton Gerashchenko in touch.

Anton Yuryevich, is this phenomenon akin to the Spanish interbrides? Vyacheslav Vladimirovich compared the civil wars in Ukraine and in the 30s.

Anton Gerashchenko: You cannot compare the civil war in Spain with what is happening in Ukraine. In Ukraine, there is an obvious invasion of the Russian Federation, which uses its strike army, sends its militants through state structures, reports a huge amount of weapons, including the Buk anti-aircraft missile system, from which the Boeing Malaysian Boeing was shot down. There is a direct fact of the aggression of the Russian Federation against Ukraine, which occurred in 2014, led to annexation of part of the territory of Ukraine - to the annexation of part of the Donbass, Crimea. And this ends for the Russian Federation very poorly - the economic sanctions that were introduced, and no one will cancel them, no matter how Vladimir Vladimirovich Putin tried.

The Americans are as follows: "We have not recognized the annexation of the Soviet Union of Latvia, Lithuania and Estonia for 50 years, we will tolerate 50 years, but Russia must return the Crimea and the Donbass to Ukraine."

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what articles were charged with Arseniy Pavlov (Motorola) that he was put on the wanted list in Ukraine?

Anton Gerashchenko: a citizen of the Russian Federation Arseniy Pavlov, who has a nickname of Motorola (dishonoring the manufacturer of American cell phones), had accusations of terrorism, and murders in Ukraine. We submitted documents to it in Interpol, however, unfortunately, Interpol did not want to perceive them, because I considered it, apparently, that there was not enough evidence. And now these documents will not be needed - death overtook Arseniy Pavlov, and this is the worst option for him. And so he would be convicted sooner or later for the crimes committed.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Anton Yuryevich, today they hinted at customers-at your colleagues. What arguments do your opponents have?

Anton Gerashchenko: After the liquidation of Motorola in the center of Donetsk, in a guarded house, - and his apartment guarded up to a dozen armed militants - of course, all these "Kremlin puppets" is scary - Zakharchenko and the rest. A month ago there was an attempt on Plotnitsky, the leader of the so -called terrorist organization of the LPR. And all this is criminal showdowns. Now this territory is what the North Caucasus was in Russia 15 years ago. This is the territory of complete, total lawlessness. Who has a longer knife, who has more cartridges in the machine and more brigades, is right.

As for the statement that the Ukrainian side did this, it is an attempt to somehow inspire their associates who had depressed after the elimination of a huge number of militants' leaders. Some of them were eliminated by the Russian special services for the fact that they had too "long language", some killed each other in criminal showdowns, dividing the "roofing" of gasoline, coal, and so on.

Therefore, the life of Mr. Girkin (Strelkova) is threatened. And I am very worried about him, because this is a valuable witness of the aggression that Russia has unleashed against Ukraine. I am worried that he will not live before the trial.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's see the report of our colleagues from the present time television, which works within the framework of Radio Liberty, about Arsenia Pavlov.

Yuri Owl, soldier: he was called an ambulance to deliver to the hospital. And he would have survived, everything would have been raised. But Motorola from TT put two bullets in his head. Motorola said that "this is a gesture of mercy."

Arseny Pavlov (Motorola), field commander of the Donetsk separatists: no, I do not shoot the prisoners. This is not my task. The time will come - people will come who will shoot them.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How do you like such "moral"?

Valery Khomyakov: The moral of the mercenary does not happen, unfortunately.

A couple of thought about possible versions: who, why and why. Three versions are now visible. The first is Ukraine, the Ukrainian authorities, the Ukrainian military. The second version: the allegedly taking responsibility of some neo-Nazi organization, which presented the list, and in this list not only the motorist, others will be further. And the three version, which, too, seems to me, has the right to exist, eliminate witnesses. This version is especially curious due to the fact that the international commission was preparing a report on the downed Boeing, and the conclusions there are quite obvious: all this was made from the territory controlled by militants, separatists. And the version associated with the elimination of those people who can testify, it seems to me also quite probable.

But there is another circumstance that casts into question the version with neo -Nazis. Judging by the comments, the statements of experts who are more versed in a subversive business, everything was done very professionally. Indeed, there is security, it was guarded by about 10 people. But one entered the Motorola elevator. And then some assure that it was a directed explosion: the plastid was lowered on top of the elevator, they made a directed explosion down. If this is not done, then the explosive wave will go up. Or plastics skillfully laid between the doors. The elevator is suitable - and at that moment a directed explosion. Therefore, professionals worked, at least, this is stated by experts. I do not think that neo -Nazis can have such specialists. Moreover, such an operation is prepared for more than one day, it is prepared in advance. Therefore, either these are those who want to eliminate the witness, or these are the revenge of those people who knew the Motorol Protection system well, knew its routine well. That is, these are internal showdowns, which the separatists now have quite a lot - both in the Donetsk People’s Republic and in Lugansk. I think this is not the last rather loud thing.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Yes, apparently, the killers had access to the porch. And this leads to thoughts about internal showdowns.

Vyacheslav Gamesov: I have no reason to judge this. But internal showdowns are completely not excluded. I do not make conclusions before facts and trial appear. I want to wait for serious arguments, serious facts - and then I will judge. But the question now is not that.

Indeed, there are three options, and each of them has the right to exist. But it is impossible to say that neo -Nazis do not have qualified specialists. At least I know about the existence of the first training camps since the 88th year. Then we collected information about the public movement that began. Already in the 88th year, people trained in the camps. In addition, many of them were trained with serious specialists, and not only Ukrainian. So they have. Therefore, none of these versions can be excluded in advance.

Valery Khomyakov: These are little -known organizations that no one has ever heard of.

Vyacheslav Gamesin: little-known organizations once become well-known. Nobody until 2013 knew about the "right sector", however, these people existed at least 20 years before. So these arguments do not work.

The only question is who is beneficial. And those who do not have facts can speculate on common topics: who is beneficial for eliminating motorulas. This is a possible discourse.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Igor Yakovenko, a former Secretary of the Union of Journalists of Russia, former deputy of the State Duma, got in touch with us.

Igor Alexandrovich, the week when we discussed the condemnation of the blogger of the nose, you said that Motorola is a sign figure in modern political reality. Remind this thought, please.

Igor Yakovenko: To say that this is political reality is still a displacement of accents. I would say that this is a sign figure in modern terrorism, "terrorist international." Then he really lit up, like many others. He is known primarily thanks to his image, with his amazing cannibal statements in cynicism, when he frankly said that he had killed 15 prisoners, and he doesn’t care. And this, indeed, withdrew him from the general series of field commanders, who, as a rule, did not make such confessions to the public. And he really stood out in this sense. But I do not think that his murder is connected with this. Although, of course, it is quite irresponsible now to express any hypotheses about the circumstances of his murder. Well, more or less general considerations are obvious.

But a large number of field commanders killed in recent years suggest that this is still not a single phenomenon. Because there are so many commanders of such battles in which there are more than a dozen of them-known, it shows that this is still some kind of system. Obviously, this is an attempt to change the personnel composition of terrorists. And this means that these are still, most likely, the actions of those people who are guided east of the Russian-Ukrainian border.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Anatoly Yuryevich, is there a change of generations in the ranks of field commanders?

Anton Gerashchenko: Selection occurs, as a result of which only those who will be selflessly and loyal to fulfill all orders from Moscow will remain there. And those who will engage in internal showdowns or will not comply with orders from Moscow will be destroyed. This fate was the first to suffer in the Luhansk region in January 2015, the fighter Batman. He was even more scooping than Motorola, but he was less fed, they simply did not pay attention, although maybe this was a comrade even more belief motorlays. He also tortured, raped, killed. He was eliminated, according to our information, Russian special services, because he left the general canvas of the militants, did not want to be under control - and this fate befell him.

So it will be with everyone. Ultimately, only those who will comply with all the orders of Moscow meekly, like Zakharchenko, Plotnitsky, will remain there. And there will be internal showdowns, since there are many offended, from whom they take the business, do not allow to control certain flows.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And if the selection is happening, then this generation of field commanders was in some way a disloyal Kremlin?

Valery Khomyakov: I think not. Apparently, this is due to the fact that someone was very greedy, he wanted a lot of money, maybe he did not share his accomplices, brothers in arms. Someone, maybe, as Batman, was too bloodthirsty and spoiled the reputation of the project, which at one time was called "Novorossia", which, thank God, refused. So the reasons can be very different. But to say that only Russian special services are engaged in this, I would not dare. Maybe the Ukrainian special services work, which is quite understandable and obvious - they are fighting with the separatists, including such methods, physically eliminating the leaders.

There are a lot of versions. But, it seems to me, all this leads to the fact that those with whom it all began are emasculated. And we see what permutations have already passed during this time in the so -called Donetsk People’s Republic - say, there is no beard. In Lugansk there were also some people, such as Gubarev, the "people's governor", then he was also pushed. And showdowns always go where there is no struggle for ideas. They can scream from morning to night: "We are fighting for the Russian world, for the idea!" Moreover, Vladimir Putin recently confirmed that Russian participation in assistance, as he said, was and is Russian people in the southeast of Ukraine. But the idea is good when a stack of bills (preferably green) is laid out on it. So everything is very difficult here, and, sitting in Moscow, of course, one can only assume.

Well, let's see what will happen next. But I think that with Anton Gerashchenko you can agree that further the process, to put it mildly, will update the elites ("social elevator" - from here and up) will continue.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What is the proportion of the incentive motives of the separatists between the ideological and material sides?

Vyacheslav Gamesov: Watching for whom. Of course, such people, for example, Motorola, Batman, Dad, I think, in the first place was the ideological component. It is no accident that the man rose from his place, threw his homeland and went to fight. There is such a motivation. But when people fall into the combat zone, especially during the civil war ... It seems that St. Exupery wrote that a civil war is a disease. When people fall into such a meat grinder, moral values are displaced, the coordinate system changes, often people lose human appearance. And when you can profit from something else, especially. It begins with the little things-there is not enough clothes, there is not enough food, and then it goes on. So this is a normal phenomenon in such wars anywhere. In Chechnya, in Tajikistan, in Ukraine - the same picture: those who go to fight are robbed earlier or later. That is, moral grounds are pushed back, and even if they continue to live deep in the spine, they do not appear too much.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But it seems that Motorola did not accumulate values, he did not have a stone chamber, relatively speaking.

Valery Khomyakov: But the guard was about a dozen people. I don't know who paid for it. It is not known whether he has accounts for how he lived. Firstly, few people were interested in the household part, and secondly, it is really unknown.

Of course, a certain part of the people profitable, especially those who are close to financial flows. And financial flows, apparently, made it possible to feed on those who are close to the top of this power in one and the second republics. И это не боевые действия, а идет война, которая инспирирована, в том числе, со стороны Российской Федерации, сошлюсь на Владимира Путина, который ее поддерживал. Но я бы ее гражданской войной не называл. И в этой сумятице – полный властный бардак, нет нормальной правовой системы, а о судебной я вообще молчу. Поэтому туда потянулись не только те, кто поехал воевать за идею Русского мира и Новороссии, но и те, кто понял, что здесь жизнь не очень сладкая, а там кое-какие деньги можно прибрать к рукам.

And one more circumstance. Мой приятель живет в Ростовской области. И когда все началось, он мне сказал: "Мы очень боимся, что все эти орлы вернутся в Ростовскую область с оружием. А у нас так было, когда было Приднестровье. Они все приехали в 92-93-х годах, вооруженные до зубов. И пока они все друг друга не перестреляли, черт знает что в Ростовской области творилось". Получить оружие, а никто особо его там не контролирует, – вот это опасение тоже есть. И может быть, желание у некоторых уголовных элементов туда пробраться. Туда пошел, тебе дали оружие – и возвращайся на свою историческую родину, в свой регион и твори там беспредел. Мотивации достаточно широкие: от идеологических до банально уголовных и жульничества.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сейчас затишье на фронте на Донбассе? Благодаря ли это усилиям посредников? Или это рекогносцировка перед боем?

Вячеслав Игрунов: Возможно, что это рекогносцировка перед боем. Но я совершенно уверен, что в данном случае это довольно жесткое давление на Киев Франции и Германии. И я думаю, что европейские страны действительно заинтересованы в том, чтобы война прекратилась. Сейчас расхождения между Олландом, Меркель и Путиным минимальны. Одно время казалось, что они вырастают, но теперь явно, что у них общая позиция. Поэтому давят, конечно, на Киев, потому что Киев должен сделать свои шаги, без которых дальнейшее продвижение невозможно. Думаю, это давление играет важную роль.

С другой стороны, Россия тоже, безусловно, заинтересована в максимальном смягчении ситуации. Потому что такое напряженное состояние, такой статус-кво материально для России чрезвычайно тяжел, особенно в условиях санкций и экономического спада. То есть здесь очень много факторов, которые понуждают к ослаблению кровопролития.

Владимир Кара-Мурза-старший: Считается, что Россия подогревает тлеющий конфликт на Донбассе для того, чтобы не привлекать внимание к ситуации в Крыму, как бы Крым стоит на втором плане.

Валерий Хомяков: Была такая версия. И одно время казалось, что действительно это может сработать. Но судя по последнему обострению взаимоотношений между российским руководством и западным миром, конечно, я думаю, о Крыме уже не забудут. Плюс наши действия в Сирии, от которых явно не в восторге не только Запад, Соединенные Штаты и Европа, но и мирные сирийцы, которые, как уверяет Запад, гибнут от наших бомбардировок.

Но я хотел бы сказать о другом. Вот есть листок бумаги, где написано сверху: "Минские соглашения-2". Но к этому листку бумаги никто не прописал, когда договаривались, в какой последовательности эти пункты исполнять.

Вячеслав Игрунов: В Минских соглашениях точно прописана последовательность.

Валерий Хомяков: Пункты прописаны, а "дорожной карты" нет.

Вячеслав Игрунов: "Дорожной карты" только в сроках нет, а в последовательности есть.

Валерий Хомяков: А я и говорю о датах – это не прописано. А отсюда идет спор. Российская сторона говорит: "Давайте сначала..."

Вячеслав Игрунов: Нет, это в Минских соглашениях указано – сначала это...

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда сначала?

Вячеслав Игрунов: А когда Украина справится. Украина, к сожалению, не принимает ни одного решения. И нельзя перейти к следующему шагу.

Валерий Хомяков: На Украине есть внутренние проблемы, конечно. Там не Государственная Дума заседает, где махнули сверху – и все кнопочки нажимают. Там серьезный парламент, со своими "тараканами в голове", в том числе с борьбой, и очень много там чего происходит. Но есть одна вещь, о которую спотыкаются и наши политики, и украинские, и европейские тоже.

Недавно Олланд, выступая в ПАСЕ, сказал, что Киев должен провести выборы в Донецкой республике. На что Киев вполне резонно говорит: "А как мы их там проведем, если у нас граница открыта? Закройте границу – мы проведем, примем законодательство". Вот это не прописано – что вначале, что потом. Наверное, надо сначала скорректировать законодательство, где какой-то особый статус Донецкой области и Луганской был бы принят. Но потом закрывайте границы. Какие выборы?! Кто туда приедет голосовать? Мы у себя никак не можем разобраться с чистотой выборов. А туда кто приедет? Из близлежащего Ростова с российскими паспортами?

Несколько дней назад прошла информация, что вроде бы Меркель и Олланд пытаются разработать "дорожную карту" и предложить "нормандской четверке", чтобы она ее пообсуждала и согласовала. И тогда не надо будет никому пальцем показывать, кто из них виноват. Минские соглашения превратились в листок бумаги и не работают. А это, безусловно, дополнительные жертвы, кровь и трагедии людские.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы себе представляете выборы в том квартале, где безраздельно правил Моторола? Выборы были бы справедливыми?

Вячеслав Игрунов: Справедливых выборов в условиях революции не бывает. Они всегда так или иначе искажены. В одном случае выборы несправедливые, в другом, в третьем... Но выборы проводить надо. Потому что нет другого механизма продвижения вперед. И те, кто вел переговоры по Минским соглашениям, достигли их, – люди не менее опытные, чем мы с вами, чем нынешняя украинская власть. Они понимают всю эту ситуацию, и они все-таки нашли единственно возможный, как подчеркивает каждый из них, вариант решения. Следовательно, его нужно выполнять. Сначала законодательство, сначала амнистия, сначала обмен пленными, а потом и следующие шаги. Но пока не будет выборов – не с кем разговаривать. Во всяком случае, Запад не имеет партнеров для разговора, и Западу нужны эти выборы, он на них настаивает. И я думаю, что правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но оттуда уехали все украинцы, которые были за официальный Киев.

Вячеслав Игрунов: Да, оттуда многие уехали, которые за официальный Киев. А зачем же Украина создавала такие условия, когда они были вынуждены уехать? Зачем она начинала эту войну? Войну не надо было начинать. Надо было провести референдум – и были бы решения. Надо было провести выборы в мирных условиях – и были бы решения. А вместо этого послали самолеты.

Валерий Хомяков: А какой референдум, если там захватили здания местных администраций?!

Вячеслав Игрунов: Ой, какой ужас! В Киеве позахватывали Бог знает что – и киевскую администрацию, и склады оружия...

Валерий Хомяков: Причем тут Киев? Мы говорим о Донецке и Луганске.

Вячеслав Игрунов: Но выборы в Киеве признали законными. Ну, признайте законными и здесь.

Валерий Хомяков: Интересная у вас политика!

Вячеслав Игрунов: "Двойных стандартов" не должно быть. Если мы серьезные люди, мы не должны использовать "двойные стандарты".

Владимир Кара-Мурза-старший: Все помнят судьбу "плана Медведева – Саркози" – про выборы в Южной Осетии, в Абхазии. Одни считали, что это территория Грузии, а Медведев, как оказалось, считал, что это не территория Грузии. Поэтому подписали соглашения, вкладывая в них разный смысл.

Вячеслав Игрунов: Но никто после этого не оспорил этих соглашений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кроме закрытия границ, какие условия нужны для выборов?

Валерий Хомяков: Я вообще не понимаю, почему российская власть не скажет следующее: "Пошли вы все куда подальше в Киеве, в Европе! Мы сейчас закрываем границу – и делайте там что хотите. И пусть Украина контролирует эту границу". И дальше показывать пальцем на Киев: "Мы свою часть сделали. Мы не будем ждать, когда там законодательство будет откорректировано". И уйти оттуда. Если кто-то в Кремле действительно хочет показать, что мы имеем такое качество, как добрая воля.

Вячеслав Игрунов: Но тогда будет показано совсем другое качество. Будет показано, что подлые люди отдают на съедение своих клиентов. Наши граждане...

Валерий Хомяков: Нашим гражданам "ящик" так мозги прополощет!..

Вячеслав Игрунов: Это ваша точка зрения. Но граждане съедают только то, что хотят съесть. В Советском Союзе все "ящики", вся пресса были в одной точке. И интернета не было. Но большая часть населения не съела этот "ящик" – и произошла революция, свергли коммунистическую...

Валерий Хомяков: А сейчас?

Вячеслав Игрунов: А сейчас – только "Минск"! Никаких вариантов.

Валерий Хомяков: И так будет сколько лет?

Вячеслав Игрунов: Это зависит от Украины.

Валерий Хомяков: А от Путина ничего не зависит?

Вячеслав Игрунов: Нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был "афганский вариант": ушли советские войска, а на следующий день вздернули Наджибуллу за ноги. Вот и вся его поддержка мнимая народная. То же самое может и здесь произойти.

Валерий Хомяков: На кого вы намекаете? Кого тут могут вздернуть? В случае, если отдадут Украине под контроль ее границы, чего такого произойдет ужасного-то?

Вячеслав Игрунов: Как только скажет Россия: "Мы ничего не делаем, не помогаем, не шлем туда ничего, никакой поддержки", – завтра всевозможные "Азовы", "Донбассы" будут резать людей, как они резали во время АТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду батальоны?

Вячеслав Игрунов: Да, батальоны.

Валерий Хомяков: Там всех перерезали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но конфликт же не может длиться вечно.

Вячеслав Игрунов: Конечно! Поэтому – "Минск".

Валерий Хомяков: А "Минск" сколько будет длиться, когда он закончится?

Вячеслав Игрунов: Вопросы – к Украине. Когда Украина сумеет консолидировать власть, тогда будем двигаться.

Валерий Хомяков: А Путину вопросы не надо задавать?

Вячеслав Игрунов: Нет, Путину другие вопросы надо задавать, не эти. Есть вопросы, которые Путину надо задавать, и их немало, но не этот. В "Минске" сегодня мяч на стороне Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот как эта "не победоносная война" помогла российскому режиму укрепиться?

Валерий Хомяков: Ну, смотря в каком месте. В России "мозги прополоскали" всем, даже тем, кто состоял в партиях, которые назывались демократическими, под названием "Яблоко".

Вячеслав Игрунов: "Яблоко" раскололось.

Валерий Хомяков: Бог с ним, с "Яблоком", – выборы закончились.

А что касается Запада, там давно выработана консолидированная позиция. Они долго выбирали, это был непростой выбор для западной элиты и политиков, которые находятся при власти. Выбирали между теми потерями, которые их бизнес понесет от возможных санкций, и теми принципами, которые Запад исповедует. Долго думали и сказали: "Нам принципы важнее. Бог с ними, с деньгами". Там потеря репутации огромнейшая. И мы видим, что западные политики как-то не очень хотят встречаться с Владимиром Путиным. Либо под удобным предлогом отказываются, либо придумывают так, чтобы ему эти встречи были уже неинтересны, не нужны. Вот это самая главная потеря. Я уж не говорю о деньгах, которые потеряла российская экономика ввиду санкций, когда дешевый кредит на Западе не возьмешь. А российский бизнес во многом так и существовал до санкций. Ну, и много чего еще.

И к сожалению, пока конца я не вижу. Пока нет демонстрации того, что российская власть действительно осознает, что надо выходить из этого тупика, куда затащили всех и вся. И российский бизнес, наверное, тоже не в восторге от этого. И никто не говорит, потому что попробуй рот открыть – тут же приедет налоговая и прочие всякие "замечательные" ребята. Но ропот в бизнес-среде и среди людей, которые рвали рубахи на груди и орали "Крым наш!", которые никогда не занимались политикой, они теперь говорят: "Что-то тут не то. Цены растут, пенсии не поднимают". Конечно, это замораживание решения вопроса и юго-восточной Украины, и взаимоотношений с Западом, а тут еще и сирийский вопрос нарисовался. Конечно же, это не несет никакого улучшения репутации нашей страны, и нашим гражданам, к сожалению, тоже. Обычные граждане, выезжающие за рубеж, начинают страдать.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не только налоговая, сейчас же обсуждение принадлежности Крыма – это уголовная статья. Считается – сепаратизм.

Валерий Хомяков: Конечно, могут тебя прихватить за то, что ты сомневаешься в политике партии и правительства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А укрепила ли идеологическая кампания целостность российского общества?

Вячеслав Игрунов: Целостность российского общества, на мой взгляд, безусловно, это так. Но ведь существует страшная беда в укреплении целостности. Укрепление целостности достигнуто за счет очень жесткой поляризации взглядов. Если большинство консолидировано вокруг Путина, то меньшинство не приемлет эту власть ни под каким видом. И не только власть. Здесь есть противостояние не только этой власти, но и стране, которой руководит эта элита, эта власть. Россия должна была выходить из состояния "холодной" гражданской войны, которую она переживает последние десятилетия, а она, вместо этого, погружается в нее все дальше и дальше. Это первый недостаток.

Второй недостаток заключается в том, что консолидация создает ощущение у власти своей непорочности, своей эффективности, правоты, правильности на каждом шагу, а это всегда чревато серьезными ошибками. Так что если говорить о внутреннем состоянии, то я бы сказал, что баланс, скорее, не в пользу России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли ужесточаться риторика, которая сейчас свойственна ток-шоу на федеральных каналах, – "ура-патриотическая", шапкозакидательская?

Валерий Хомяков: Конечно, сейчас эпизод с Моторолой будет обсуждаться, будут клеймить позором кровопийц и убийц. Но у меня теплится очень слабая надежда, что наша информационная политика, которая уже, на мой взгляд, превысила все возможные пределы по своей крикливости...

Владимир Кара-Мурза-старший: И градус ненависти зашкаливает.

Валерий Хомяков: И градус ненависти, который аукается уже в том, что люди с ножами по Москве начинают бегать, насмотревшись, видимо, телепередач. Не уверяю, но, по крайней мере, сомнения в том, что они это не делали под воздействием пропаганды, мне кажется, все-таки присутствуют. Надежда связана с тем, что меняется руководство администрации президента в части той, что будет заниматься внутренней политикой. Я не хочу сейчас рекламировать Сергея Кириенко, который, видимо, будет отвечать, в том числе, за информационную политику на наших каналах.

Надеюсь, что здравые люди, которые есть в окружении, которые известны, которые, возможно, войдут в состав администрации, все-таки поймут, что надо останавливаться, что надо больше уделять внимания не Украине, Сирии, "проклятому Обаме" и Западу, а заниматься все-таки той реальной политикой, которая существует в наших регионах. А там Бог знает что творится, в особенности в последние два-три года. Мы видим отголоски того, как сажают одного губернатора, второго и третьего. Но не надо далеко ехать, достаточно посмотреть на столицу нашей родины – город-герой Москву, как московские власти плюют на то, нравится горожанам или не нравится. "Давайте арки поставим". А то, что это уродует исторический облик, – да плевать им на все это. Деньги есть – а дальше понятны всяческие схемы. Или плитка, или прочие подобные вещи. Я уж не говорю о том, что творится на уровне московских районов, что такое "жилищники", кому они подконтрольны и куда уходят наши с вами деньги, которые мы платим за обслуживание наших домов.

Это мелочи по сравнению с высокой политикой, но именно эти мелочи делают многое, чтобы репутация власти была сильно подмочена. Вот займутся этим направлением наши средства массовой информации, а там более интересные, более важные вещи, будут они высвечивать вот эту головную боль и язвы нашей внутренней политики, нашей жизни – честь и хвала. А если продолжат и дальше гнать то, что они сейчас гонят, ну, кому от этого легче... Консолидировать общество можно, конечно, но это тоже не беспредельный ресурс. Все заканчивается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас считается, что до выборов в США чуть заморозят ситуацию. Тайм-аут возьмут, пока не будет ясности в Белом доме?

Вячеслав Игрунов: Безусловно, Соединенные Штаты не могут действовать энергично. Все-таки на сегодняшний день Обама – "хромая утка". Но я не думаю, что это касается, например, Европы. В Европе российско-украинские отношения и ситуация на Украине играют гораздо более важную роль, чем в Соединенных Штатах. Во Франции, в Германии надвигаются выборы. И я не думаю, что это не будет предметом общего интереса.

Кроме того, события развиваются, они не стоят на месте. Моторола – на мой взгляд, это мелочь, это легкая вспышка в ночи. Но могут быть и более серьезные процессы. Например, в Сирии происходят более серьезные процессы, а Сирия и Украина – это сообщающиеся сосуды. Я думаю, то, что произошло на Украине, – в значительной степени реакция на вмешательство России в сирийские дела. И это все не стоит на месте. Мир напряжен, мир драматичен. И реагировать придется. Каких-то серьезных шагов, возможно, не будет. Но не ровен час... Не хотелось бы накаркать.

Валерий Хомяков: Действительно, 2017 год очень серьезный с точки зрения того, что идут выборы. 20 января – новый президент вступает во власть в Белом доме. Выборы во Франции весной 2017 года. Подготовка началась, кандидаты заявляются. Осень – выборы в Бундестаг, где тоже все очень непросто. И наши президентские выборы, которые будут осенью 2017 года, как уверяют. То есть четыре достаточно значимых страны, из которых три – ядерных, могут поменять свое руководство. И как они между собой будут общаться, от этого будет очень многое зависеть.

Вячеслав Игрунов: Вы полагаете, что и в России может смениться руководство?!..

Валерий Хомяков: И отношения к России в Соединенных Штатах будут серьезно зависеть от того, кто сядет в Белом доме в Овальном кабинете. Мне кажется, что несмотря на всю экзотичность Трампа, несмотря на жесткую риторику госпожи Клинтон, все-таки институты, которые там существуют... И в первую очередь это Конгресс, где тоже будут выборы – полностью выбирается Палата представителей. И если побеждает демократка Клинтон, было бы неплохо, если бы республиканцы сохранили там свое большинство, которое сейчас имеют. И Сенат – одна треть, как обычно, тоже выбирается каждые два года. И вот эта общая конструкция будет понятна уже после 8 ноября, но многое будет зависеть, конечно, от выборов и во Франции, и в Германии. А на наших выборах пока все говорит в пользу того, что Владимир Путин сохранит свой пост. Но ему придется работать в новых условиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Кириенко ведь был "яблочником".

Вячеслав Игрунов: Нет, Кириенко не был "яблочником"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был помощником Ольги Беклемищевой.

Вячеслав Игрунов: Так это не означает "яблочник". Помощником может быть кто угодно. Но Кириенко, по крайней мере, был в либеральной части спектра, и при этом это был не воинствующий либерал, а человек, как говорят на Украине, "помиркованный", рассудительный. Я думаю, некоторые надежды с пришествием Кириенко могут быть связаны.

Валерий Хомяков: Подождем. Не так долго осталось ждать.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что Путин за полтора десятка лет приобрел очень большой политический опыт, и он понимает, что то состояние общества, в которое оно впало сейчас, чревато очень тяжелыми последствиями. И общество надо приводить в состояние большего миролюбия, большей идеологичности. Я думаю, что Путин в следующий свой срок попытается, во всяком случае, создать такую атмосферу, в которой был бы возможен разумный преемник. В этом он кровно заинтересован. А для этого, безусловно, необходимо создавать режим диалога в обществе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что предыдущее президентство учит тому, что тот, кто востребовал опыт Сергея Кириенко, тот себе найдет проблемы. Если вспомнить Бориса Николаевича Ельцина, который его призвал на премьерство. Не думаю, что Владимир Владимирович Путин полтора десятилетия шел к тому, чтобы позвать Кириенко.

Валерий Хомяков: Видимо, потребовалась именно такая фигура.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что у Бориса Николаевича сначала возникли проблемы, а потом...

Валерий Хомяков: У Сергея Владиленовича есть замечательные качества. А я был в СПС, при мне происходила избирательная кампания, я входил в состав штаба, которым, в том числе, руководил и Кириенко. Во-первых, он не будет никогда гнобить того, кто ему по каким-то причинам не понравился. Он старается быть строгим, но справедливым. Это неплохое качество. Он достаточно объективен в оценках. Плюс, самое главное, у него есть очень серьезная, сработанная давным-давно (и речь не только о "Росатоме", а еще с нижегородских времен) профессиональная команда. Многих людей я знаю, и надеюсь, что если они сядут в администрацию президента, то, по крайней мере, многим нашим главам регионов, наверное, надо сесть и тихонечко писать заявление об отставке, чтобы иначе не укатали. Что сейчас принципиально важно, поскольку жизнь в регионах отнюдь не самая сладкая, и многое зависит от личности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многое зависит от подвижек во внутренней и внешней политике Кремля, и от этого может зависеть ситуация в непризнанных сепаратистских анклавах, где сегодня произошла драма.