"Это настоящая бойня"

Министры иностранных дел стран ЕС в понедельник в совместном заявлении осудили сирийский режим и Россию за авиаудары по гражданским целям в восточной части Алеппо, находящейся под контролем повстанцев. В заявлении говорится, что наносимые удары могут быть приравнены к "военным преступлениям". Ранее о возможности введения новых санкций против России за авиаудары по гражданской инфраструктуре Алеппо говорили госсекретарь США Джон Керри и глава британского внешнеполитического ведомства Борис Джонсон. Можно ли утверждать, что Россия в большей мере виновна в жертвах среди мирного населения в Сирии, чем другие участники военной кампании?

На вопросы Радио Свобода отвечает Крис Вудс, глава базирующейся в Лондоне исследовательской группы Airwars, которая собирает и анализирует данные о гибели мирных жителей в Сирии в результате авиаударов армии Башара Асада, военно-космических сил России, возглавляемой США международной коалиции и других участников этой непрекращающейся войны.

– Сколько жертв среди мирных жителей ваша организация зарегистрировала с момента первых ударов авиации стран коалиции и с момента вступления в войну российской авиации? Можно ли как-то сравнить эти цифры?

– Когда мы сравниваем российскую военную кампанию и кампанию международной коалиции, мы сталкиваемся с большим количеством сложностей. Отчасти потому, что они сообщают о своих действиях немного по-разному, так что нам приходится оперировать разными типами данных. Отчасти это связано с разной интенсивностью осуществляемых ими бомбардировок. Но я полагаю, что есть и вполне сравнимые данные, которые мы можем увидеть и которые показывают, что возглавляемая США коалиция и Россия воюют в Сирии очень по-разному, и эти различия значительным образом сказывается на мирном населении.

– В чем заключаются эти различия?

В результате действий возглавляемой США коалиции с сентября 2014 года погибли около 900 человек. Жертвами российских авиаударов только за год стали 3600 мирных жителей

– Когда мы смотрим на данные Airwars о погибших мирных жителях в Сирии, мы видим, что в результате действий возглавляемой США коалиции за последние 26 месяцев, с сентября 2014 года, погибли около 900 человек. Жертвами российских авиаударов только за первый год участия России в войне стали 3600 мирных жителей. Масштаб жертв среди мирного населения в результате действий России значительно больше, чем в результате ударов коалиции, – даже если мы примем во внимание тот факт, что интенсивность российских бомбардировок гораздо выше.

– Чем обусловлена столь большая разница в цифрах?

– Мы предполагаем, что для этого есть три причины. Первая, как уже было сказано, интенсивность ударов. Россия наносит гораздо больше авиаударов в Сирии, чем США, поэтому логично предположить, что они приводят к большему числу жертв среди мирного населения. Более значимым на наш взгляд, однако, является второе различие: это виды вооружений, которые Россия преимущественно использует в Сирии. Россия до сих пор находится лишь на самой ранней стадии внедрения так называемых "умных бомб". Это бомбы с лазерным наведением на цель и наведением по GPS. Коалиция, напротив, применяет в Сирии почти исключительно именно такие бомбы. Преимущество таких бомб в том, что они сравнительно хорошо справляются с тем, чтобы попасть в нужную вам цель. Благодаря этому вам нужно меньше бомб и меньше взрывчатки для достижения одинакового эффекта с "глупыми бомбами". При применении таких бомб гибнет и меньше мирных жителей.

Насколько мы понимаем, более 90 процентов или даже большее число российских бомб – это до сих пор неуправляемые бомбы и снаряды. Российские пилоты, кажется, хороши в том, что касается доставки бомб к целям. Но в реальности для того, чтобы поразить цель, им нужно больше этих бомб. Мы не раз видели, как Россия бомбит военные цели, но гражданские потери – так называемый "сопутствующий ущерб" – оказываются очень значительными. Мы думаем, это самая важная причина столь большого числа жертв среди мирного населения в результате российских бомбежек.

Во время войны в Сирии были периоды, когда целью России становились объекты гражданской инфраструктуры и жилые районы

Есть и еще один фактор, который появляется или исчезает, – в зависимости от стадии военных действий. Во время войны в Сирии были периоды, когда целью России становились объекты гражданской инфраструктуры и жилые районы. В определенные моменты это приводило к очень значительному числу жертв среди мирного населения. Конечно, это вызывает очень сильное разочарование международного сообщества, особенно в том, что касается нынешних бомбардировок Алеппо. Преднамеренные удары по гражданским объектам и густонаселенным жилым кварталам – это тактика, которая кардинально отличается от тактики, используемой международной коалицией, и приводит к значительному росту жертв среди гражданских лиц.

– Министерство обороны России утверждает, что террористы прикрываются мирным населением. Сталкиваются ли войска международной коалиции с такой проблемой? С террористами, которые находятся в густонаселенных районах?

И международная коалиция, и Россия, без сомнения, причинили большой ущерб гражданскому населению во время попыток выдавить террористов или повстанцев из городов

– Конечно. В Ираке возглавляемая США международная коалиция каждый день бомбит город Мосул, несмотря на то что население этого города, контролируемого сейчас "Исламским государством", составляет около миллиона человек. Коалиция наносит по Мосулу больше авиаударов, чем где-либо еще в этой войне. И это приводит к большему, чем где-либо еще, числу жертв среди мирных жителей. Мы думаем, в Мосуле за последние два года в результате авиаударов коалиции погибли более 500 мирных жителей. Нельзя бомбить города с воздуха так, чтобы жертвами этих бомбежек не становилось мирное население. Это просто невозможно. Из обширного опыта предыдущих подобных войн мы знаем, что гражданское население подвергается особенно большому риску во время авиаударов. Сейчас коалиция может в некоторой степени снизить этот риск за счет высокоточных бомбардировок. Однако обе стороны, и международная коалиция, и Россия, без сомнения, причинили большой ущерб гражданскому населению во время попыток выдавить террористов или повстанцев из городов.

– В самом начале вы упомянули о разнице в том, как Россия, с одной стороны, и страны коалиции с другой – сообщают о нанесенных ими ударах. В чем заключается эта разница?

– На ранних стадиях войны Россия показала себя очень хорошо, выпуская ежедневные отчеты о том, где она наносила свои удары. К сожалению, сейчас эти отчеты стали гораздо менее регулярными и все идет к тому, что Россия лишь около одного раза в месяц сообщает, что она наносила удары в той или иной сирийской провинции. Если учесть, что ежемесячно в Сирии войсками коалиции, Россией, армией Асада наносятся тысячи авиаударов, – этой информации недостаточно, чтобы по официальным источникам судить о том, где именно осуществляет бомбардировки Россия. Мы были бы рады, если бы Россия вернулась к практике ранней стадии войны, когда она ежедневно сообщала о том, где и какие удары были нанесены. Это важно, потому что в такой сложной войне, в которую втянуто столько иностранных сил, мирные жители, как мы считаем, имеют право знать, кто их бомбит. И если что-то пошло не так и мирные жители погибают, они имеют право знать, кто несет ответственность за гибель их родных и близких.

Мирные жители имеют право знать, кто их бомбит

С учетом столь скупой информации, которую сейчас предоставляет Россия, практически невозможно определить, была ли бомбардировка осуществлена российской авиацией. Я хочу сказать, что Россия в этом не одинока. Более половины участников международной коалиции крайне плохо информируют общественность о своих действиях в Сирии и Ираке. В чем-то даже хуже, чем Россия, поскольку они отказываются сообщать вообще какую бы то ни было информацию о том, где и когда они наносили удары. Мы считаем, это неприемлемо. Прозрачность – это проблема всех иностранных государств, наносящих авиаудары в Сирии и Ираке. Мы призываем Россию следовать практике, применяемой лучшими в плане прозрачности членами коалиции, такими как Канада или Великобритания, ежедневно сообщающими, где и когда они осуществляли бомбардировки. Мы считаем, что это в интересах общества. Это помогло бы показать, что Россия заботится о снижении числа жертв среди мирных жителей, и в то же время позволило бы привлечь ее к ответственности, когда что-то идет не так.

– Западные медиа и политики, похоже, считают, что Россия с ее бомбардировками Алеппо подошла к некой "красной линии". Почему риторика стала столь жесткой в последние недели? И можно ли отделить российские бомбежки от бомбежек, которые осуществляет в Алеппо авиация армии Асада?

Россия участвует в кампании, узко нацеленной на населенные преимущественно мирными жителями районы Алеппо

– Хороший вопрос. Ситуация становится все более и более запутанной. За последние годы мы выявили 14 иностранных государств, вооруженные силы которых наносили авиаудары в Сирии. Порой невероятно сложно сказать, кто в ответе за ту или иную бомбардировку. Это касается и сообщений об ударах вне пределов Алеппо. По большей части сейчас уже невозможно определить, кто наносил удар – Асад или Россия, хотя иногда на этот счет делаются предположения, основанные на типе сброшенных бомб и на том, как именно осуществлялась бомбардировка. Но я думаю, можно с уверенностью сказать (и Россия, кажется, этого не отрицает), что российская авиация сильно вовлечена в бомбежки Алеппо. Возможно, ее порой обвиняют в ударах, которые она на самом деле не наносила. Но при этом Россия участвует в кампании, узко нацеленной на населенные преимущественно мирными жителями районы города.

В результате этой кампании гибнет существенное количество мирных жителей, возможно, самое большое, если сравнивать его с числом погибших от российской авиации за всю сирийскую войну. И я считаю абсолютно правильным, что такие международные организации, как ООН или Красный Крест, призвали Россию прекратить это. Война в Сирии – это крайне сложное и запутанное сочетание разных вооруженных конфликтов, в которые вовлечено много сторон и группировок. Неизменным остается одно: постоянно растущее число пострадавших мирных жителей. Бомбить такой город, как Алеппо, и не убивать при этом мирных людей попросту невозможно. А это именно то, что мы наблюдаем сейчас.

– Российские СМИ часто приводят мнение официальной Москвы о том, что правозащитные организации, сообщающие о числе погибших мирных жителей, не могут обладать соответствующей объективной информацией. Что Сирийская наблюдательная группа по правам человека, например, базируется в Лондоне и не имеет достоверных данных с места событий. Вы отслеживаете количество жертв среди мирного населения сразу по нескольким источникам. Каковы они?

На месте событий они видят настоящую кровавую бойню, вызванную действиями российской армии и армии Башара Асада

– Я думаю, важно отметить, что многие из групп, занимающихся отслеживанием жертв среди мирного населения в Сирии и Ираке, делали это еще задолго до того, как в войну вступила Россия. Большинство из них возникли после "арабской весны" в 2010 и 2011 годах. Сначала они занимались подсчетом жертв гражданской войны, потом, когда появилось так называемое "Исламское государство", они стали считать убитых им людей. Когда международная коалиция начала свои бомбардировки, они стали подсчитывать число их жертв. А теперь, когда в игру вступила Россия, они считают, сколько человек стали жертвами российских авиаударов.

Эти группы и организации не являются антироссийскими. Они "програжданские", если можно так сказать. И они на протяжении многих лет выстраивали свои механизмы отслеживания жертв среди гражданского населения. Те организации, которые подвергаются критике за свою антироссийскую направленность, день за днем сообщают о мирных жителях, погибших в результате действий армии Асада, международной коалиции, Турции, "Исламского государства", различных групп сирийских повстанцев. Их отчеты базируются на данных с места событий. И сейчас на месте событий они видят настоящую кровавую бойню в результате действий российской армии и армии Башара Асада. Это основная проблема. После февральского перемирия число обвинений в адрес России в бомбардировках мирного населения упало на 75 процентов. Так продолжалось три месяца. Все эти правозащитные группы действительно практически перестали сообщать о жертвах российских бомбежек среди гражданских. Так что они действительно сообщают о последствиях событий на месте, а не ставят своей целью публиковать антироссийскую пропаганду.

– Что, по вашему личному мнению, можно сделать, чтобы снизить число жертв авиаударов в Сирии среди мирных жителей?

– Суть проекта Airwars очень проста. Мы хотим видеть меньше мирных жителей, погибающих из-за войн в Сирии и Ираке. Мы не можем быть свидетелями продолжающейся ситуации, когда ответ на любую проблему звучит как "нужно еще больше бомб". Неважно чьих –российских, международной коалиции, режима Асада или других сторон конфликта. В результате гражданской войны в Сирии и других конфликтов уже погибло огромное число мирных жителей. Значительное число этих людей лишилось жизни в результате авиаударов, зачастую нанесенных иностранными государствами. Если авиаудары будут продолжаться, мы хотим видеть, что на первый план и у России, и у международной коалиции выходит задача сохранения как можно большего числа жизней мирных граждан. В том, что касается России, то для нее важно как можно быстрее переключиться с бомбежек "глупыми бомбами" с большой высоты на использование более точных боеприпасов с наведением, которые, как мы считаем, играют ключевую роль в сокращении числа жертв среди гражданского населения.

– Если Россия не прислушается к вашему призыву – где для нее находится "красная линия", грань, за которой эти бомбардировки можно будет называть военным преступлением?

Четыре из пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН бомбят Сирию

– Мы являемся свидетелями ситуации, когда четыре из пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН бомбят Сирию. Когда заходит речь о "красной линии", я всегда задаюсь вопросом – о чьих "красных линиях" мы говорим? Я не вижу у международного сообщества способности взять ситуацию в Сирии под контроль в условиях, когда такое количество стран – членов Совбеза ООН сами вовлекли себя в конфликт и, по правде говоря, несут ответственность за то, что происходит в этой стране. Мы оставляем "красные линии" другим. Наша "красная линия" в Airwars такова: пожалуйста, снизьте риск для мирных жителей и уменьшите число авиаударов по большим городам и другим населенным пунктам.​