Europe or disaster?

Evgeny Gontmamer, Sergey Tsyplyaev, Roman Arbitman - about choosing the path of Russia

Today, the expert group "European Dialogue" was created and held its first event .

- Russia in its relationship with the West is today between Berlin (1961) and Caribbean (1962) crises. The new Yalta section of the world is no longer possible, you need to look for ways to discharge, ”said Tatyana Parkhalina, deputy director of the INION RAS.

The current development of Russia goes along the anti -Western trajectory. The prospects of the "special path" of Russia will be discussed by a member of the Committee of Civil Initiatives, Doctor of Economics, Professor Yevgeny Gontmamer , president of the Republic of Foundation Sergey Tsycheaev (St. Petersburg), writer Roman Arbitiman (Saratov).

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: Today the expert group "European Dialogue" was created and held its first event. We know that the current development of Russia goes along the anti -Western trajectory.

Today we have in the studio guests that will discuss the prospects of the “special” or European path of Russia: this is a member of the Committee of Civil Initiatives, Doctor of Economics, Professor Evgeny Gontmamer, President of the Republic of the Foundation, Candidate of the Physical and Mathematical Sciences and Dean of the Law Faculty of the North-West Institute of the Directorate of the Ranchiyan Sergey Tsypeyev, our guest from St. Petersburg, and the writer Romanist Arbitman, our guest from Saratov. So we have represented both Moscow, and, as they say, regions, we will not say the offensive word "province".

Let's start with the presentation of the event. Eugene, I would like to ask you to tell you what is the meaning of this initiative, especially why do something else to do, when, for example, there is your committee of civilian initiatives led by Alexei Kudrin?

Evgeny Gontmamer: The Committee of Civil Initiatives has a little other goals. By the way, Sergey Alekseevich is also a member of our committee. We are engaged in the support of civil society, expert work, we carry out a civilian forum, we have the National Civil Initiative Award and so on. In KGI there is no such request for a large -scale understanding of the whole situation in the country. We just have very different people, members of KGI. Sergei Alekseevich and I, of course, belong to one camp. We also have members of United Russia, for example, nothing, we decide, we find a common language.

But KGI does not represent such a platform, when we talked about the fate of the country by and large. Therefore, several people who are dissatisfied with what is happening now, I would say so, we are unhappy with the system, all these conversations about the special path, Eurasian, especially that we are not the West, and so on, from our point of view, this is the path to disaster. Because the civilized world and in general progress are what is called European values, European institutions in the broad sense of the word, not only Europe is geographically, but even take Japan, South Korea, at least South Korea was an authoritarian country, which it made success because they switched to European principles. Therefore, we created our group, which consists of individuals, we want to somehow understand, firstly, what happened, and secondly, why we moved away from this, and a long time ago. Naturally, we want to be in the European mainstream. In Europe, problems are discussed now, their problems, but these are our problems. There are many crisis phenomena, we know the migration crisis, populism, much more. I am sure that Europe will cope with this intellectually and politically. We, as part of the European space, at least we perceive ourselves part of the European space, we also want to participate in this and learn lessons for Russia.

Mikhail Sokolov: Sergey Alekseevich, you think such an Anti-Izborsky club is obtained. You must resist the trend that is expressed in the activities of people like Prokhanov, Dugin and others who have flooded all the intellectual and television space, Kurginyans and other Stalinists.

Sergey Tsyplyaev: As for the essence of the matter, in essence, Russia repeatedly rushed after the world and realized that it was somehow necessary to keep up with a civilizational train. If you sit at the curb and carefully examine the story, trying to rearrange the figures in the past slowly, then you can be completely backward. In essence, today again the need to realize why there are problems, what is happening in the world, and not just purely in Europe. There will be a struggle for minds. Generally speaking, this idea, what Peter I did what Alexander II did, how to continue these traditions, it should sound. We are disrupted every time, because we rush along the European path, we can’t do it. Then we declare that all this is wrong, we will do differently, we need the result urgently, it begins to bring the situation to a new circle of problems.

Mikhail Sokolov: That is, reform, counter -reform and then revolution.

Sergey Tsyplyaev: I imagine our role moderately optimistic as the early Christians who began to preach certain values, they were thrown to be eaten by animals, drove them and so on, but through a long history, they achieved completely phenomenal results. Here, in fact, is the task that today is set before the "European dialogue".

Mikhail Sokolov: Roman, how are you, as our guest from the Volga, from Saratov, look at these metropolitan things? Here they gather somewhere, hanging out, discussing something. Doesn't this seem torn away from your difficult life?

Roman Arbitman: This is very interesting. It seems to me that now it makes no sense to talk about the "special path" of Russia, because it is clear that the path is not special. It is enough to look at what they are shown on television, I do not mean political programs, but art series, most series are scraps, these are the romeins of the series that are in the States, in the West. Therefore, when we begin to talk about the "special path", I am always funny. If we discard political programs, everything else indicates that we are walking along the same way. We are simply not advanced enough along this path, so we make a bunch of mistakes, everything turns out badly, but this is not a special way.

No one, even the hottest patriot, can say that what is happening in mass culture is a special way. This is what happens in the West can only be in a worsened, lightweight, unfinished form. The series that show are the same Western series, only with our symbols, poorly made. Practice refutes all the conversations. You can say anything, practice just refutes it. We are doomed to follow this path.

Mikhail Sokolov: The novel has published a book, called "Serial killers. 105 modern series, which is not a pity to spend time." There are even names, I have not seen a single one, now, maybe, I’ll look. It turns out that there is a stream of mass culture that leads people to Europe, to the United States, gives them certain cultural skills, we can say, on the other hand, there is a political superstructure that is trying to drive them into Asia in the worst sense of the word, as an Asian?

Roman Arbitman: After all, culture is also a superstructure, culture also affects the basis. If we recall, for example, the history of the American mafia, at first there was a mafia, then the film "Godfather" appeared, and already the film "Godfather Father" influenced the American mafia, it began to adapt to it, began to improve. I admit that our reality will slowly adapt to these series, not immediately, gradually.

Mikhail Sokolov: That is, the Russian mafia, the Russian bureaucracy will also improve due to this influence?

Roman Arbitman: The series "Secretary of State" will be watched by American, maybe something will improve.

Sergey Tsyplyaev: I do not think at all that the division into superstructure and the basis is very productive. Because the whole economy is no more than the decision of people. People make a decision, buy, do not buy, invest, not invest what we will create, how we will do. Here the question arises that we are not talking about that we can sit and choose, we want to go east today, we’ll turn to the west tomorrow, there are things that say the following: the world rushes forward, we see the results, we use them, we see everything related to the IT revolution, we use phones, cars, airplanes-this is a giant global world. And either you participate in this race, you are able to be competitive, or you are moving aside.

Mikhail Sokolov: North Korea, please, she turned out to be competitive quite in the creation of nuclear weapons and in protecting her closed world from everyone else.

Sergey Tsyplyaev: This is not a competitiveness. Now they are competitive, they hold their people by force, and periodically there is hunger. The only thing they can do is to threaten the outside world a bomb that is made not by them, we will start with this, the recipes are known, not very complicated, so that they give grain, that's all. Therefore, if we look from space to the North and South Korea in the evening, then South Korea is flooded with light, above North Korea Gloom. At the same time, North Korea was initially developed by Korea, and the South was backward. In the same way as the East Germany, the capital was always a developed part of Germany there, and the western was behind. We remember that he made a certain civilizational choice, now East Germany can not be sewn in any way.

Another important point that we can talk about: we do not know our history. As the industrialization of the 1930s passed, we know only as in the textbook: the party said "must", the Komsomol answered "eat". And suddenly, all industry arises from the destroyed country of peasant. And if you try to really see, Albert Kan arrived, he was invited, architect, he built 500 factories here, the Stalingrad Tractor was cut in America and brought it here, the Americans were built by the Magnitogorsk, the Dneprges - the work of Americans and Germans together. Once again, I emphasize that its contract is today more than our federal budget, in the shortest time 500 plants have been delivered.

Mikhail Sokolov: This is a technological modernization.

Sergey Tsyplyaev: No, this is not a technological modernization. Everyone ate, the village was completely cleaned, she torn. But there were no other modernization options at that moment. Where we would be by 1941, if at that moment, supporters of import substitution won at that moment. Now it is impossible to repeat this - it will be wrong. A gigantic borrowing was carried out, which, unfortunately, was not picked up for many reasons, but it was carried out, and that was correct. If people understand this, then they understand that today Russia is faced with the task of reindustrialization, it must be solved. The question of how you will solve it, recalling the scrapers, remembering about some mythical stories or understanding how it was done then.

Mikhail Sokolov: Here I definitely disagree with you, because there are well -known historical documents, there are plans for conducting this very modernization in a completely different way, people who later fell under repression, under the processes of the industrial packaging and TCP worked on these plans.

It is interesting to talk about strategy. The current government has a strategy, if we talk about today, or not this strategy: Evgeny Gontmamer wrote a blog on Echo of Moscow. You write that Putin’s ruling group seems uninteresting to think seriously about the future of the country. Where does such conclusions come from? Maybe they are interested in thinking about their own future, and at the same time about the country?

Evgeny Gontmamer: Of course, these people think about their own future. Obviously, each of us thinks about his own personal future. Here the problem is that this design, with which we are now dealing with in Russia, it organically cannot solve big problems.

Mikhail Sokolov: Putin in Crimea is now discussing the construction of the bridge, about the construction of the gas pipeline, about electricity. All this is done at the expense of other regions.

Evgeny Gontmamer: You can choose quotes and quite interesting from the same Medvedev, who now publishes articles about innovation and so on every year. We see real facts. Yes, indeed, people are watching the series of Quassiamerican ones, but at the same time people are poor. Let's say so: we worked, worked, said all sorts of good words both Putin, Medvedev, and many others, and as a result, the economy is in crisis. Moreover, the point is not even in the growth of GDP or the fall of GDP, the measure of progress in the country, especially as poor as Russia, is not talking about America, which has reached some great heights from the point of view of the standard of living, or Germany, Russia is a poor country. We have a measure of progress in improving, increasing the standard of living of people.

Mikhail Sokolov: Does it increase or decrease?

Evgeny Gontmamer: Naturally, decreases. There is data from Rosstat.

Mikhail Sokolov: How many years does it decrease?

Evgeny Gontmamer: For two years from a month to a month there is a decrease in real income.

Mikhail Sokolov: Do you think people feel it?

Evgeny Gontmamer: So far, people feel it, but so far there is no feeling of disaster.

Mikhail Sokolov: I will tell you that people do not feel this. The Fresh Levada Center survey: the approval of Vladimir Putin's activities as the President of Russia reached the maximum-84% against 82% in September. 30% only believe that the country is walking along the wrong path. 55% are happy and say that the country is right.

Evgeny Gontmamer: I, as an economist, will still give numbers. For 2000-2008, the years of oil and gas well-being, the real incomes of the population according to official figures have more than doubled-this is on average, someone has less, someone more. Now they have decreased over the years of the fall of about 15–20%. Obviously, that fat that the population received then, he is not all eaten, so people really still have a very naive hope that some miracle will happen, Vladimir Vladimirovich Putin, who is trusted, he will be blocked or opened, everyone will return to the blessed state, which was in 2007.

Mikhail Sokolov: Will they return?

Evgeny Gontmamer: No, of course. Why and I say, all experts, recently there was a forecast of the Ministry of Economic Development, if you do not do reforms, we have been provided with stagnation for 30 years, that is, a plus of 1-2% - this is nothing for Russia. It is clear that the general masses of the population do not understand this.

Mikhail Sokolov: They are told about Ukraine, about the elections in the USA, about anything.

Evgeny Gontmamer: But at the same time, after the election to the State Duma, a course has been taken to simply pump out money from our wallets in favor of the military-industrial complex, military spending. Now people get real estate payments, in Moscow there are many people in shock. There are all sorts of innovations - the tax on the so -called parasites that it is funny. It's not for most people, to wait until most of the people say "enough" - it will be, sorry, Pugachevshchina. It was in the history of Russia, it is not necessary. This is a question for the elite, how many more people are left, 5%, 7%, people who feel their responsibility not only for themselves, but also for their country.

But these are anxious signs that something needs to be changed, and quite strongly.

Here, the “European choice” is fundamental, because if we are told, we need to change something without changing, because the ruling elite does not want to change anything at all, because it threatens its position material, imperious and otherwise. And here the question arises, and we say: no guys, we need to choose again a European path, to decipher what it is-it is very important, taking into account the fact that large shifts are taking place in Europe, and not to chase that Europe that was once already left. This is what our task is.

Mikhail Sokolov: It would be better if the Europe that was to live first. There was a lot of good things, which Russia has not yet reached.

Sergey Tsyplyaev: The problem is not only to solve the problem of filling the wallets, oil grew, and everything was wonderful. In front of Russia, one story is always faced with technological re -equipment, building an economy that can work in the absence of raw materials. Because now we have a deadline direction: the transformation into a raw materials appendage either Europe or China, the raw materials are ending - in general, leaving the historical arena. Therefore, the main question is how to launch an economic motor, how to move forward. Then we look: Peter I, his reforms, the people read him for the Antichrist, and most of the elite categorically resisted, and he sent to study boyar children, and brought specialists, scientists here, created the academy and brought all those traditions. Peter I is forced today by the whole of Petersburg, as a monument of reform.

Mikhail Sokolov: This is your tourist brand.

Sergey Tsyplyaev: Alexander II, whom no one wants to see as a tourist brand, made a huge amount of reforms and ensured the incredible growth of Russia before the revolution.

Mikhail Sokolov: You are all about technology all the time, it seems to me that the main problem of Russia, that all its modernization is a technology technique and so on, at the same time without the liberation of a person from the oppression of the state.

Сергей Цыпляев: Дело не в гнете государства, потому что граждане каждый раз "не в первый раз мечтами о свободе мы строим новую тюрьму". Наше государство – это полностью понимание наше культурное, как мы здесь живем. Вы попробуйте, займитесь каким-нибудь бизнесом, вам соседи объяснят, при чем здесь государство. Потому что это такие традиции и установки.

Михаил Соколов: Тогда вы за "особый путь". Это "особый путь", только одна из вариаций. Петр I – это вариация "особого пути".

Сергей Цыпляев: Это не "особый путь". Мы разными способами решали догоняющее развитие, но реальность заключается в том, что мы сюда должны перетащить свободу, экономические возможности работать. Мы должны брать сюда и заимствовать все, от организации общества, технологические культуры, лучшие мировые образцы, с тем чтобы построить не чистую бензоколонку, а построить общество, в котором можно жить и что-то из себя представлять на мировом уровне.

Михаил Соколов: У вас есть книга – "Биография второго президента России". Как бы все было, если бы после Ельцина был бы не Путин, а какой-то другой человек, человек из Саратова? О роли личности, о чем говорят наши гости, где та личность, которая может стать мотором перемен? Называются все время личности, то Александр II, то Петр I, где взять доброго царя или европейского царя?

Роман Арбитман: Доброго царя взять неоткуда, потому что у нас нет монархии. А с другой стороны, вспомним биографию Хрущева, кто мог подумать, что из него получится добрый царь, что он сделает такие телодвижения, которые он совершил, 1956 год, ХХ съезд и так далее.

Мне кажется, добрый царь теоретически может вылупиться из кого угодно, из Дмитрия Анатольевича в конце концов. Была такая фраза в романе "Вся королевская рать": "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Эту фразу повторял персонаж Стругацких.

Мне кажется, что уникальность истории России состоит в том, что у нас человек, который будет реформатором, кем угодно, он может вырасти ниоткуда, из человека, которого мы никогда бы не держали за реформатора. Но обстоятельства будут диктовать так, что он станет реформатором, может быть и не желая этого. Так что ткни в любого, Иванова, Петрова, Сидорова, вдруг окажется, что через пять лет он будет тем самым, который спасет Россию.

Сергей Цыпляев: Вы знаете, я вообще не верю в возможности какого-то лидера осуществить здесь реформацию. По существу это прогресс общей культуры общества и в первую очередь думающего класса, который принимает решения, та часть элиты, которая организует жизнь общества. Это задает коридор, руководитель может прижиматься сюда или туда, но это не решает развитие страны. В том-то и проблема, что для того, чтобы запустить все эти процессы экономического развития, социального развития, нужна колоссальная культурная революция в нашем сознании. Пока идея массами не овладела, вы что хотите делайте, не получится.

Михаил Соколов: Как она овладеет массами, если телевидение массы воспитывает в другом стиле? Когда по телеканалу НТВ показывают сношение с собакой в 18 часов. Я не ханжа, но как-то меня поражает, никого из тех, кто борется за нравственность в Государственной думе, известных персонажей это не возмущает, все идет своим чередом. То есть одним людям закон, как говорится, а другим, что хочешь, то и делай, если ты лоялен Кремлю.

Сергей Цыпляев: У вас есть думающая часть общества, которая в первую очередь отвечает за то, что будет в дальнейшем. Она не смотрит подобные вещи, о которых вы говорите. Разговор идет, у них есть инстинкт самосохранения, они понимают, что эта модель не может длиться вечно, либо будет какое-то мягкое изменение, либо приведет к краху и взрыву. Разговоры и обсуждения идут. Очень многие идеи появлялись, люди, которые их высказывали, казались сумасшедшими, их никто не слышал. Потом это становилось вдруг известно многим, а потом это общее место. Собственно говоря, идея закона, который стоит над человеком, идея республики возникла сама по себе? Когда-то она возникла, а потом была укреплена. Над этим надо работать, само по себе ничего не произрастет. Да, будет бешеное сопротивление. Я уже говорил о том, как занимались первые христиане, а что делать, надо эту работу проводить.

Михаил Соколов: Вопрос об условиях.

Сергей Цыпляев: А никто вам их не даст, вы должны создавать сами.

Михаил Соколов: Страна находится в ужасных отношениях с тем миром, за который вы ратуете, как сегодня было сказано на вашем же мероприятии, Татьяна Пархалина, известный специалист по европейской безопасности, сказала, что Россия находится сейчас исторически между Берлинским и Карибским кризисами, нет никакого выхода пока, нет новой разрядки.

Без этого, мне кажется, ничего невозможно добиться, если не изменится внешняя политика, если опять же об этом не будут говорить. А пока вся внешняя политика, вы пройдите по информационной ленте – это создание новых и новых конфликтов, напряженность, разжигание войны в Украине, участие в войне в Сирии. Это кошмар какой-то.

Евгений Гонтмахер : Давайте различать и понимать реально, что мы можем, те люди, которые и в этой студии, и кто сегодня собрался в нашей экспертной.

Михаил Соколов: А может быть, надо пойти и написать, пойти к Кириенко. Кудрин ваш ходит.

Евгений Гонтмахер: Каждый отвечает за себя. Мы собрались как физические лица с позицией очень простой: мы не можем никак повлиять на расстановку кадров наверху. У нас персоналистская власть, переход от нее к той власти, о которой говорят коллеги, когда эта власть действительно является демократией, республикой, когда нет какого-то отца нации – это отдельная большая политологическая проблема, которая, кстати, в разных странах была решена по-разному. Но наша задача другая, наша задача заключается в том, что рано или поздно этот переход, в какой форме – никто не знает, это невозможно предсказать, он он пройдет, тогда возникнет вакуум идей, что делать с этой Россией. Книжка Травина...

Михаил Соколов: "Доживет ли режим Путина до 2042 года". Очень оптимистичное название.

Евгений Гонтмахер: Это аллюзия с Войновичем. Там же ставится вопрос: доживет этот режим, в каком-то году он закончится, дальше что? Мы будем готовы интеллектуально к тому, чтобы на этом месте что-то начать строить на самом деле то, что соответствует цивилизации, или нет? Мы-то как раз единомышленники в чем? Что надо к этому готовиться, мы можем это сделать. Конечно, есть варианты уехать, как вы сказали.

Михаил Соколов: Есть варианты, люди создают политические партии, Навальный рассказывает о том, в каком состоянии находится элита, о коррупции.

Сергей Цыпляев: Это тоже часть работы просветительской.

Евгений Гонтмахер: Мы эксперты, мы не взяли себе целью построить очередную партию, очередное общественное движение, есть люди, которые делают лучше нас. Мы хотим понять, что должно произойти, чтобы Россию вернуть на нормальный европейский цивилизованный путь, когда для этого откроется окно возможностей.

Михаил Соколов: Например, позиция Гарри Каспарова такова, что режим должен потерпеть серьезное внешнеполитическое поражение. А те люди, которые помогают ему удержаться, винтики подкручивают разные, не доводят Россию до венесуэльского состояния, эти люди собственно помогают власти дальше мучить российский народ.

Евгений Гонтмахер: При всем уважении к Гарри Кимовичу, он же сейчас живет за границей. Он как-то пытался здесь что-то сделать.

Михаил Соколов: Его пригласили на допрос.

Евгений Гонтмахер: Я весьма уважаю Гарри Кимовича и считаю, что каждый делает свой выбор. У нас есть люди здесь в стране, которых тоже приглашают на допросы, которые выходят на митинги, на демонстрации и так далее. Но мы сильны в другом, те, кто собрались в нашей экспертной группе, мы сильны в том, что мы можем, исходя из накопленных знаний, из наших контактов, мы часто ездим в Европу, именно предложить, как сделать европейское будущее. Конечно, легче всего выйти на площадь, получить 15 суток или больший срок, потом с большим чувством удовлетворения говорить, как мы не способствуем подкручиванию гаек и прочее. Я считаю, позиция Каспарова в данном случае односторонняя, она имеет право на существование, но она односторонняя.

Сергей Цыпляев: Во-первых, у нас уже был персонаж в истории, который выдвигал лозунг поражения собственного правительства в империалистической войне. Во что это вылилось, мы прекрасно помним.

Михаил Соколов: Сначала была Февральская революция, как вы знаете.

Сергей Цыпляев: Которая быстренько переросла в Октябрьскую.

Идея, что мы сейчас все опять встряхнем и снова запустим демократию, она кажется такой простой в реализации, но нет ответа, почему в 1991 году все было сделано, а потом опять съехало в ситуацию, когда все требуют сильную руку, когда все ждут чуда от вождя.

Михаил Соколов: А у вас ответ есть на эти вопросы? Вопросы и я могу задавать.

Сергей Цыпляев: Ответ есть, он следующий: потому что культура сегодня стала препятствием. Только что собрался Союз театральных деятелей, все рассказывали о том, как там выступил Райкин, но никто не рассказал о том, что на пятый срок избран руководителем этого Союза товарищ Калягин. Дальше какие вопросы к дворникам, к слесарям, к токарям по поводу создания демократии?

Михаил Соколов: Я не думаю, что от того, кто будет во главе этого Союза, зависит судьба России.

Сергей Цыпляев: Культура, которая делает несменяемого вождя, выходит оттуда, потом распространяется на всю страну. Как вы хотите менять президента, если вы в своем творческом союзе не можете поменять руководителя? Мое утверждение в следующем, что на самом деле препятствием является не то, что какой-то опять царь неправильный, у нас все цари оказываются неправильными, если не умерли быстро, а в том, что наша культура сегодня не позволяет нам идти вперед. И с этим придется много разговаривать, обсуждать, оценивать, анализировать и меняться всем.

Михаил Соколов: Культура мешает России развиваться, не может стать европейской. Люди, предположим, в Саратове против того, чтобы жить по закону, чтобы начальство знало меру, чтобы социальные правила соблюдались, чтобы Союз солдатских матерей в Саратове, как я прочитал сегодня, Минюст не принуждал к закрытию, они против, что ли?

Роман Арбитман: Меня удивляет, Сергей, что вы так наезжаете на культуру, делаете ее крайней во всей этой истории. Мне вообще кажется, что как раз наши власти именно этим и занимаются, они пытаются построить.

Сергей Цыпляев: Вы не понимаете слово "культура" – это не искусство, а традиции поведения.

Роман Арбитман: Мне кажется, что сейчас, наоборот, культура становится некоей дымовой завесой. Какой самый непопулярный министр в России? Министр культуры. Кого больше всего обсуждают из министров? Фамилию министра экономики мы, наверное, не знаем, кто занимается финансами, большинство тоже не знает, все знают министра культуры.

Сергей Цыпляев: Экономика – это тоже культура. Это не искусство, не танцы, не песни, не театр.

Михаил Соколов: Мы знаем товарища Мединского, у которого арестовано 8 сотрудников уже, но он держится на своем плаву.

Роман Арбитман: Давайте сузим понятие, есть зерновая культура и прочее, так мы просто расплывемся. Давайте сосредоточимся на том, чего министр у нас существует. Сейчас культура становится неким мальчиком для битья, потому что она хорошо видна, Союз театральных деятелей, телевидение и так далее – это видно, поэтому по нему бить легче всего.

Сергей Цыпляев: Не по театральным деятелям. Партии у нас все так же созданы, там тоже единый и несменяемый вождь. Вы видели другую модель в научных учреждениях, в бизнесе? Везде одна и та же социальная модель – вождь и племя. Пока вы везде будете эту модель строить, пока везде будут вертикали, у вас экономика развиваться не сможет, потому что развитие требует горизонталей, сотрудничества, свободы, уважения прав соседа.

Михаил Соколов: А если у людей отбирают возможности выбирать мэра Саратова или даже мэра какого-нибудь маленького городка, если им не дают выбрать депутатов, какие горизонтальные связи могут быть?

Сергей Цыпляев: Я вам могу простую вещь сказать: у нас есть садоводство, в котором выбирается председатель, прошло несколько лет, принимается решение о продлении полномочий, о том, чтобы уменьшить возможности собрания. Это идет снизу, не сверху, а снизу.

Михаил Соколов: Народ за Сирию, чтобы воевать, голосовал?

Сергей Цыпляев: А что, думаете, нет?

Mikhail Sokolov: No, of course.

Сергей Цыпляев: А вы попробуйте с ним поговорите.

Михаил Соколов: Давайте народ послушаем, что народ думает о Европе, хочет народ в Евросоюз или нет. Вы говорите про европейские ценности, мы спросили людей, что они думают об образе Европы и возможности России войти в Евросоюз.

Михаил Соколов: Евгений, вы говорите о европейском диалоге, слово "европейский", мы видим, что для части людей это уже что-то негативное. Если бы еще слово "американский" прозвучало, там бы еще чего-нибудь добавили злобного.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, вопрос был поставлен очень сужено – Евросоюз. Каков вопрос, таков и ответ. Это не очень качественная социология.

Михаил Соколов: А мы не социология.

Евгений Гонтмахер: Тогда чего это показывать? С моей точки зрения, Евросоюз и Россия, я скажу может быть крамольную вещь, хотя коллеги со мной согласны, Россия никогда не войдет в Евросоюз в силу целого ряда обстоятельств, и ничего страшного в этом нет. Есть европейское пространство, цивилизационное, культурное, например, Австралия, Новая Зеландия, Канада, та же самая Япония, Южная Корея, они не претендуют быть в Евросоюзе.

Цивилизационное пространство как раз заключается в чем, что людям не объясняют, что такое Европа. Если людям сказать: друзья, европейские ценности – это все по справедливости, когда суд судит правильно, справедливо, когда чиновники не берут взятки, если ты хочешь заниматься бизнесом, тебе никто в этом не мешает. Это, конечно, идеальная ситуация, этого нет почти нигде. Люди двумя руками будут "за", скажут, что они готовы. А им говорят, ценности к чему сводятся европейские – это нетрадиционные сексуальные отношения какие-то. Хотя вы только что про собаку сказали.

Михаил Соколов: Это на НТВ. НТВ для них – это что, Запад?

Евгений Гонтмахер: Я не очень понимаю, потому что я телевизор не смотрю, что еще людям там говорят, конечно, говорят, что это общество несправедливости, негров линчуют, а наш балет лучший в мире.

Михаил Соколов: И мигранты сплошные.

Евгений Гонтмахер: Кризис мигрантский и так далее. Если людям объяснить по-нормальному, что такое Европа, они поймут... Там, конечно, куча проблем.

Михаил Соколов: А в России нет проблем, что ли?

Евгений Гонтмахер: Это проблемы другого уровня. Я понимаю, что телевидение наше, пока оно находится под контролем государства, никогда этого говорить не будет, но в наших силах очень скромных, конечно, пока у нас есть доступ к каким-то сайтам, СМИ, которые сохранили доверие к нам, людям объяснять, что это все другое.

Зайдите в интернет, посмотрите, что такое европейские ценности, как их трактует тот же Евросоюз. В уставе Евросоюза есть пункт о создании Евросоюза, как они понимают ценностную основу. Это блестящие слова, я не могу их процитировать на память, но там все сказано очень четко и ясно. 70% нашего населения, достаточно образованного на самом деле, под этим подпишется, скажут: мы тоже так хотим.

Михаил Соколов: Я не понимаю одну вещь, как можно совместить европейские ценности, о которых вы говорите, с одной стороны, с другой стороны, агрессию против соседней страны Украины, аннексию территории соседней страны, то есть Крым. Вы никак это не объясните людям, почему они должны отказаться, условно говоря, от захваченного Крыма, расширения территорий, от того, что им стереотипы XIX века навязали как правильные.

Евгений Гонтмахер: Если мы вспомним, как была ситуация с Крымом – это очень интересный момент. Если бы в Крыму были массовые волнения русских или русскоязычных, которые бы сказали: нам тут плохо, нас Украина угнетает, хотим к матушке России и так далее. Напомню, партия господина Аксенова на последних выборах в Украине взяла процентов 7 или 8, причем именно в Крыму.

То, что произошло с Крымом, то, что произошло с Донбассом – это была инициатива нашей узкой правящей элиты, это не была инициатива нашего населения. Да, потом пропаганда стала играть на всех инстинктах, что мы вернули людей, мы их защитили и так далее. Но это ровно так же спадает. Если пропаганды теоретически не будет, если будут нормальные дискуссии о том, что произошло и что будет, это все, я практически уверен, рассеется. Конечно, крымская ситуация еще долго будет с нами, к сожалению.

Михаил Соколов: Еще Донбасс есть.

Евгений Гонтмахер: С Донбассом, я думаю, даже нынешняя власть достаточно быстро эту ситуацию закроет. С Крымом ситуация достаточно длинная, легко в нее попасть, сложно из нее выйти.

Сергей Цыпляев: Мы исходим из того, что вообще в этой жизни ничего не будет меняться. Вы говорили про Карибский кризис – это 1962 год, а в 1985 уже, 20 с небольшим лет и все поменялось. Это важнейший элемент.

Во-вторых, посмотрите на Европу, там что, все сразу было дано? Франция – абсолютная монархия не меньше крутая, чем наша. Возьмите Германию, сколько войн, сколько агрессий между Францией и Германией.

Михаил Соколов: Сейчас XXI век на дворе.

Сергей Цыпляев: А какую дорогу они прошли и сколько за это заплачено.

Михаил Соколов: Россия тоже прошла дорогу.

Сергей Цыпляев: Мы гораздо дальше на этой дороге. Поэтому сказать, что мы безнадежны – это не уважать собственный народ, не уважать собственную историю. Сказать, что мы это сделаем за два дня, не получится. Мы решаем эту задачу с 1905 года сто лет и еще придется поработать. Последний человек очень правильно сказал, что нам нужно очень много поменять в самих себе – это ключевой момент.

Мало сказать – хотим хороший суд, хотим хороших чиновников. Там есть один нюанс: господа, вы должны стать республиканцами, ответственность за все происходящее в стране, готовность участвовать в общественных делах, начиная с местного самоуправления и доверху. Вот эти вещи, а не верноподданными быть, как женщина говорила, что президент скажет, то и будет. Вот этот шаг от верноподданных к республиканцам и есть самый главный шаг в приобретении европейских ценностей. А здесь уже никакой начальник это не сделает, пока как общество не перейдем, так и будем мучиться в том, в чем находимся.

Михаил Соколов: Находится России действительно не в самом лучшем положении. Я читаю, например, речи Алексея Кудрина, который забрел на Валдайский форум. Его спрашивают, будет ли война. Он говорит: "Я не верю в новую войну. Политические военные машины, системы как Запада, так и наши, достаточно понимают цену такого рода горячих конфликтов".

Евгений Гонтмахер: Я согласен с его точкой зрения.

Михаил Соколов: Хорошая точка зрения. Только кому бы пришло в голову 15 лет назад, что это будет основной вопрос повестки дня, борьба за мир во всем мире и что от этого мира останется.

Роман, кстати говоря, в Саратове люди говорят о том, что может быть война, есть война или что-то такое ужасное на Украине? Людей волнует эта тема?

Роман Арбитман: На кухне, наверное, говорят, но в СМИ это не прорывается, потому что большинство СМИ либо государственные, либо их нет вообще. Поэтому, мне кажется, об этом говорят везде, но если смотреть, существует ли это в пространстве культурном, надо посмотреть, что смотрят люди.

Давайте вернемся к теме, которую вы затронули. В сфере массовой культуры это очень хорошо заметно, есть такой сериал американский "Государственный секретарь", сейчас идет третий сезон, в первом сезоне русской темы не было вообще, один-два эпизода. Во втором сезоне половина сезона – это взаимоотношения России и Америки, причем взаимоотношения на грани третьей мировой войны.

Евгений Гонтмахер: Он идет в Соединенных Штатах, не у нас.

Роман Арбитман: Он идет везде, он идет по всему миру. Мы видим, как в зеркале этой культуры отражаются международные отношения. Отталкиваясь от этого видения, мы смотрим, как они воспринимают наши отношения.

Во втором сезоне во второй части уменьшается эта тема, российско-украинские отношения, американо-российские уменьшаются, то есть идет редукция. Может быть это показатель, когда мы смотрим на нашу реальность глазами с той стороны, мы лучше ее понимаем. Если учесть, что аудитория этих сериалов в России очень велика, она гораздо больше, никакой социологический опрос вам ничего не даст, потому что люди не станут говорить, что они смотрят эти сериалы, они просто побоятся. Спросите на улице, они скажут: да нет, мы смотрим наши сериалы. А на самом деле они смотрят. Я не знаю, что называется европейскими ценностями, мне трудно сказать.

Евгений Гонтмахер: Примат интересов человека над интересами государства.

Роман Арбитман: Они не могут это сформулировать, но это входит вместе с культурой. Зайдите в книжные магазины, там все новые и старые переводные книги присутствуют, фильмы есть, культурное пространство мировое присутствует. Политические передачи занимают небольшое место, а массовая культура в большинстве, и она влияет.

Сергей Цыпляев: Дело не в том, что у вас лежит в библиотеке, а дело в том, как вы думаете, какие схемы мышления у вас заложены в голову. Да, сейчас страх войны возник, люди постоянно задают эти вопросы, но это в значительной степени пока метод внутриполитического решения проблем: осажденная крепость, всем сплотиться вокруг вождя, не время, товарищ, думать о масле и прочих вещах. Конечно, может быть в любой момент какая-то ошибка и все пойдет к чертовой матери, как в 1914 году.

Михаил Соколов: Валерий Соловей говорит, что сейчас проверяется способность населения к безусловному и безропотному социальному подчинению.

Сергей Цыпляев: Это слишком сложно. Просто прививается такая способность, а не проверяется. Что касается реальных военных возможностей, надо понимать, что сегодня Соединенные Штаты и их союзники – это 70% мировых расходов на вооружение и военную технику, Китай 10%, Россия приблизительно 4%. Вот, собственно говоря, те возможности, которыми мы сегодня располагаем. Да, пояс шахида есть, да, взорвать можно, только вопрос стоит – зачем? Ожидать победы в этих условиях – это было бы очень безответственно со стороны наших руководителей и населения.

Евгений Гонтмахер: То, что Валерий Соловей сказал, я, кстати, согласен.

Михаил Соколов: Адресат – российская публика.

Евгений Гонтмахер: Это, конечно, для внутреннего пользования. Я надеюсь, что войны не будет, хватит разума.

Сергей Цыпляев: Маленькая победоносная, она у нас постоянно.

Евгений Гонтмахер: Нас готовят к тому, что будут затягиваться пояса, люди станут хуже жить, но людям нужно объяснить почему. Нас держать в постоянном, насколько это возможно, ощущении того, что мы эти деньги из кармана нашего отдаем на благое дело.

Сергей Цыпляев: Если мы говорим сегодня об определенном объеме европейских ценностей, если мы начнем разговаривать, мы поймем, что у нас нет глубочайшего идеологического принципиального конфликта, который был, начиная с 1917 года.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду с миром?

Сергей Цыпляев: Да, конечно. По большому счету нам нечего делить. Мы, пытаясь решать вопросы безопасности оборонным способом, военным, силовым, мы ухудшаем условия нашей безопасности, когда уже о вступлении в НАТО думает Финляндия, когда войска располагаются в Норвегии. Те, кому в кошмарном сне не казалось, что они пойдут вставать на фронт, они сегодня это делают. В результате, понимая, что нам экономически не выдержать эту гонку паритета, Советский Союз так загнулся, оборонный щит его раздавил.

Нужно запускать дипломатические методы, а тогда, значит, искать то, что нас объединяет, а значит искать общие ценности, которые в значительной степени являются не просто европейскими, но и мировыми.

Михаил Соколов: Я бы не согласился, что нет идеологического конфликта. Идеологический конфликт между европейской цивилизацией и современным чекизмом или путинизмом, безусловно, существует. Те методы, которыми пользуется Россия, например, подкармливая деструктивные силы на Западе, как ультраправые, так и ультралевые партии, как раз направлены на то, чтобы создать кризис западной цивилизации.

Сергей Цыпляев: Это мелкие пакости – это не идеологический конфликт, когда ставился вопрос, либо мы, либо они и мировая революция. А те люди, которых вы упомянули, они, конечно, готовы нам рассказывать про патриотизм, но только деньги держат там, имущество держат там и детей держат там.

Михаил Соколов: А вы не видите, что идет вывод с Запада этого имущества, вывод этих детей, снятие с должностей тех, кто слишком связан с западными элитами и так далее?

Сергей Цыпляев: В значительной степени это демонстрация для граждан, что это происходит, а по существу идет борьба между кланами, кто попал под раздачу, тот, конечно, оказался в соответствующем месте. Но в общем и целом этого не происходит, а наоборот ускоряется процесс вывода туда людей, детей и всяких ценностей. Поезжайте в Юрмалу, и вы увидите дублер Рублевки. В многих местах, куда вы сунетесь, приходите, например, в швейцарский банк, а там некоторые чиновники по полмиллиарда держат, по миллиарду.

Евгений Гонтмахер: Я приведу обратный пример: приезжайте на Рублевку нашу московскую, и вы увидите очень много пустующих домов. Я там был недавно в гостях у одного человека, который там живет, не буду фамилию называть, этот человек говорит: ты знаешь, все соседи вокруг выехали и пытаются распродать то, что они оставили.

Михаил Соколов: Но никто же не хочет в атмосфере военной тревоги жить.

Сергей Цыпляев: Состояние мобилизации не может продолжаться долго. В какой-то момент встает вопрос, кто будет дальше двигать экономику. Экономику двигает предприниматель, он должен понимать.

Михаил Соколов: Если сегодня экономика на 70% государственная, какой предприниматель?

Сергей Цыпляев: Она и не двигается. Если вы хотите развивать, вы должны развивать частную инициативу. Человек говорит: я вложу деньги, возьму кредит, буду 10 лет сбивать руки в кровь, не спать, отдавать, меня не раскулачат? У меня будет возможность нормально работать или мне завтра вывернут руки наизнанку и скажут: ты предприниматель-преступник. Если предпринимательский класс не готов работать и общество не понимает предпринимательской доблести, то тогда у вас нет шансов на развитие, вы обречены.

Если вы будете строить военно-мобилизационную экономику, то ничего кроме колючей проволоки, ограниченной территории, которая будет вырождаться, вы не получите. Советский Союз прошел эту дорогу. Сейчас поколение советское доигрывает советскую модель, мы проживаем фазу реставрации, она у нас затянулась далеко, и мы зашли слишком. Поэтому сейчас мы говорим: господа, все равно наступит следующий рывок модернизационный, к нему надо готовиться. Реставрационная фаза не может быть бесконечной, иначе вы придете ко всем тем результатам, к которым пришел Советский Союз.

Михаил Соколов: А антиутопия может быть? Когда-то была утопия позитивная, а антиутопия быть может?

Роман Арбитман: У меня есть тоже утопия, я не хочу про антиутопию говорить: пока в России, как во всем мире, смотрят сериал "Доктор Хаус", "Игра престолов", во всех странах, в том числе и в России, существует некое общее пространство, есть некий культурный код, нравится или нет. Войны не будет, потому что все смотрят одно и то же, все понимают нечто общее, все читают и музыку слушают.

Сергей Цыпляев: В Германии 1930-х годов было все то же самое, была прекрасная философия, великолепная литература, шикарная музыка, а результаты нам известны.

Михаил Соколов: Надеюсь, мы обойдемся без нацистского варианта.

​