Репрессии – вечный крест России?

Об узниках режима – Николай Кавказский, Александр Черкасов

В России в 2016 году число политических заключенных выросло в два раза. Об этом в пятницу сообщил правозащитный центр "Мемориал". Как сообщается на сайте организации, в 2015 году в составленном "Мемориалом" списке политзаключенных было 50 человек, сегодня их 102.

Организация считает политическими заключенными людей, приговоренных как к тюремным срокам, так и к домашнему аресту.

Как пояснил РБК руководитель программы "Поддержка политзаключенных и преследуемых гражданских активистов" Сергей Давидис, количество осужденных по политическим мотивам выросло из-за действий правоохранительных органов на местах. По его словам, полиция нередко задерживает невиновных, чтобы показать хорошую раскрываемость экстремистских преступлений.

30 октября в России пройдет день памяти жертв политических репрессий.

29 октября, в канун государственного Дня памяти жертв политических репрессий, с 10 утра до 10 вечера, сменяя друг друга, из года в год у Соловецкого камня все желающие читают имена людей, расстрелянных в Москве в годы советского террора. Акция пройдет уже в десятый раз, имена в этот день звучат 12 часов без остановки, но чтение не дошло еще и до середины списка.

Приходите в любое время в течение дня к Соловецкому камню на Лубянской площади и присоединяйтесь к ежегодной памятной акции Международного Мемориала, приглашают организаторы акции.

Об узниках режима в канун дня памяти жертв политических репрессий говорят политик Николай Кавказский, правозащитник Александр Черкасов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 30 октября – один из грустных памятных дней в российском календаре, День политзаключенного, который сейчас стыдливо называется День памяти жертв политических репрессий.

И мы в канун этого дня всегда собираемся, чтобы поговорить о российских политзаключенных. Сегодня у нас в гостях – бывший политзаключенный Николай Кавказский, фигурант "Болотного дела", и правозащитник, глава Центра "Мемориал" Александр Черкасов.

Александр, мы узнали, что по вашей статистике, за этот год, который еще не закончился, число политзаключенных выросло уже в два раза. По какому критерию?

Александр Черкасов: Мы можем сказать, на сколько выросло число людей в наших списках политзаключенных, которых сейчас даже два отдельных: лишенные свободы в связи с религиозными убеждениями и остальные категории политических заключенных. Вот тут у нас действительно число выросло, и сейчас у нас в двух списках 102 человека: 50 "религиозных" и остальных 52. Но это далеко не полные списки. И они не станут полными, потому что приходится каждое дело внимательно изучать.

Другое дело, что мы можем говорить, что политические репрессии остаются системным фактором, и более того, по каким-то категориям усиливаются – если мы будем говорить о заключенных украинцах в связи с конфликтом с Украиной и о заключенных в Крыму. Например, в Крыму несколько дел еще продолжаются. Это остается системным фактором, и это тревожно.

Но я с вами не соглашусь, что 30 октября – это грустный день в нашей истории. Это очень гордый день. Это день, когда в 74-м году заключенные всех политических лагерей и Владимирской тюрьмы дружно протестовали. И это всегда был день протеста.

Владимир Кара-Мурза-старший: Голодовки объявляли.

Александр Черкасов: Да. Это день протеста и день гордости. Есть День рыбака и День моряка. И это профессиональный праздник – День политзаключенного в СССР, который, став государственным днем в начале 90-х, стал Днем памяти жертв политических репрессий.

И я обращу внимание, что завтра тоже важный день – 29 октября на Лубянской площади с 10 утра до 10 вечера все, кто придет, смогут прочитать имена расстрелянных в Москве в годы Большого террора на всю Лубянскую площадь. То есть 12 часов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что мартиролог, что за эти годы успели прочесть, еще не дошел до середины списка.

Александр Черкасов: Я не знаю, сколько успели прочесть. Я могу сказать, сколько всего было расстреляно только в Москве – более 30 тысяч человек. За один день удается прочитать, может быть, до 2 тысяч человек (а на самом деле – меньше). И мы уже десятый раз проводим чтения имен в канун Дня политзаключенного, в канун Дня памяти.

И хотя завтра ожидается не самая солнечная, не самая ласковая погода, приходите.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, вы являетесь фигурантом "Болотного дела", и очевидно, вы следите за судьбой ваших товарищей по несчастью. Я знаю, что вчера один освободился. А сколько еще находится в узилищах?

Николай Кавказский: Сейчас 6 человек находятся под стражей. Это Иван Непомнящих из Московской области. Его посадили, возможно, за активную оппозиционную деятельность его отца. Это так называемые организаторы Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев. Анархист Бученков. Максим Панфилов. По "Болотному делу" уже была "карательная психиатрия" – это Михаил Косенко. Так же и Бученкова...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ему ввели "сыворотку правды"?

Николай Кавказский: Нет, его признали невменяемым сейчас. То есть сейчас у нас к инакомыслящим тоже применяется "карательная психиатрия".

И это Ишевский. Вот эти 6 человек, которые находятся под стражей.

Действительно, вчера освободился Алексей Гаскаров. Сегодня в клубе "План Б" был вечер в поддержку политзаключенных. Он начался в 6 часов. Там можно было, что важно, написать письма политзаключенным. Там тоже достаточно большой список. По-моему, человек 50, которым можно было написать. И там выступали бывшие политзаключенные, в том числе по "Болотному делу".

К сожалению, "Болотное дело" продолжается. Сидят эти 6 человек. Но я все время повторяю, что необходимо оказывать финансовую помощь политзаключенным, в первую очередь по "Болотному", где была и вся московская, и даже из регионов приезжала оппозиция. Нужно проявлять солидарность, нужно проявлять ответственность. А если нет солидарности, нет ответственности, то и нет никаких политических перспектив.

За два месяца "Комитет 6 мая", который оказывает материальную помощь "узникам 6 мая", перечисляет деньги родственникам, чтобы они давали передачи, что очень важно, собрал меньше 20 тысяч рублей. То есть люди все меньше и меньше жертвуют деньги. И это очень плохо.

Я очень прошу людей поддержать "Комитет 6 мая", поддержать 6 человек, которые находятся под стражей, финансово. И если есть такая возможность, перечислить деньги на "Яндекс.Кошелек" Комитета 6 мая", его номер есть на Facebook, на сайте "Комитета 6 мая". И очень прошу лидеров общественного мнения тоже поддержать это начинание, написать что-то про это, опубликовать у себя номер этого "Яндекс-Кошелька", чтобы перечислялись деньги, чтобы было чем помогать узникам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы какие-то единовременные вклады от богатых людей принимаете?

Николай Кавказский: Да, естественно. Я не занимаюсь конкретно сбором денег. Есть "Яндекс.Кошелек", и на него можно переводить деньги в "Комитет 6 мая".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая открылась у вас.

Александр Черкасов: Выставка "58-я. Неизъятое". 58-я – это статья Уголовного кодекса сталинского времени, по которой, собственно, и шли в лагеря, шли на расстрел политические заключенные в то время. А "неизъятое" – потому что по каждому человеку, по каждому делу там, кроме человека, есть и какой-то предмет, с ним связанный.

Это прекрасная работа двух замечательных журналистов "Новой газеты": фотографии – Анны Артемьевой, тексты – Елены Рачевой. Они лет пять назад начали интервьюировать и снимать политических заключенных сталинского времени и раннего хрущевского, осужденных по 58-й статье. Эти прекрасные люди, с которыми они говорили, они уходят. Анна и Елена запечатлели этих замечательных людей, в том числе участников реальных антисталинских организаций конца 40-х – начала 50-х, реального сопротивления.

И теперь на нас со стен "Мемориала" глядят наши товарищи, с которыми мы 25-30 лет назад начинали. Сусанна Соломоновна Печуро, в 17 лет арестованная и осужденная на 25 лет. К сожалению, ее уже с нами нет. А она глядит вдоль коридора – и, ей-богу, очень хорошо видеть ее улыбку. Или Виктор Антонович Булгаков – тоже член организации, но шел по делу он один – он никого не назвал. Он был арестован 5 марта 53-го года – в день смерти Сталина – и тоже получил 25 лет и отправился на шахты Инты. Виктор Антонович жив. Виктор Антонович вчера пришел. Виктор Антонович участвовал в открытии этой выставки.

Книга, по которой эта выставка сделана, она ведь не только о заключенных, но и о тех, кто находился по другую сторону проволоки, о тех, кто стоял на вышках. И как правильно заметил Виктор Булгаков, открывая вчера эту выставку, что видно, что свободные – это те люди, которые носили робы, а рабы – это те, которые носили форму.

Очень важная выставка. Очень важная еще и потому, что все продолжается, ничего не закончено. И потому что Алексей Гаскаров – тоже реальный борец, который на суде не отрицал, что он пытался помогать людям на Болотной площади. Алексей Гаскаров, общественный активист, вышел вчера.

И это реальность по-прежнему, потому что позавчера Верховный суд утвердил чудовищные приговоры двоим украинцам – Карпюку и Клыху – по сфабрикованному по сталинским лекалам обвинению. Это не научная фантастика – то, что им вменяют. Сроки чудовищные, сталинские – 20 и больше 20 лет. И методы, которыми показания Карпюка и Клыха были получены, тоже чудовищные. Полгода с ними работали. Ну, в общем, любой бы признался.

И очень важна эта солидарность, о которой говорил Николай. Солидарность с "болотниками" важна. Солидарность с украинцами важна. И очень хорошо, что позавчера на апелляционном процессе в Верховном суде была Надежда Савченко. С Надеждой Савченко пресса более милостиво обходилась – у нее на процессе были журналисты. Но не все такие фотогеничные, не все так близко – в Ростове, в Грозный мало кто ехал. И вот Савченко приехала на процесс Карпюка и Клыха, и своим присутствием она привлекла к этому апелляционному разбирательству внимание. Нет, срок им не снизили, но главное – людей не забывать. И у нас таких в списках уже больше ста человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда участвовала в нашей передаче, рассказывала, для чего она приехала. Был адвокат Фейгин. Даже не укладывается в голове, насколько беспардонное обвинение. Их же еще пытали полгода в ходе следствия.

Александр Черкасов: Голод, холод, лишение сна, электричество творят чудеса. И это тоже нас возвращает к тому времени, про которое выставка "58-я. Неизъятое". Так что нам было не только что вспомнить, но и о чем помнить.

И если поздравлять Алексея Гаскарова со свободой, можно вспомнить лозунг: "Помнить – значит бороться!". А чтобы бороться, нужна память.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж нашего коллеги Михаила Носова с этой выставки.

Ирина Галкова, заведующая Музеем Международного "Мемориала": Выставка называется "58-я. Неизъятое". Ее авторы – это корреспонденты "Новой газеты" Елена Рачева и Анна Артемьева.

Аня и Лена в течение нескольких лет встречались с людьми, которые были причастны к истории ГУЛАГа, причастны по-разному – которые были в лагерях ГУЛАГа в качестве узников, и люди, которые там были сотрудниками. Поэтому история получилась с двух сторон, сложная история, бивалентная история: с одной стороны – палачи, с другой стороны – жертвы. Но вот здесь авторы сознательно избегали такого подхода. Понятно все про каждого человека, но при этом нет стремления их друг другу противопоставить, а есть желание показать какие-то очень важные эмоциональные константы каждого человека, его судьбы. И получился очень сложный, интересный портрет поколения, в которое лагерь вошел так или иначе, который судьбы и тех, и других так или иначе изменил. И каждый раз мы видим, что это изменение было не в лучшую сторону.

Мне кажется, очень показательно, что получился именно такой срез. Потому что здесь не те люди, которые обвиняли, не те, которые принимали решения. Это те люди, которые попадали в лагерь. Одни – через обвинение по 58-й статье, другие – разными путями попадая в сотрудники лагеря. Практически все истории, которые о сотрудниках, они нам раскрывают то, что человек в большинстве случаев случайно туда попал, совершенно не намереваясь, не задумываясь о том, что он будет работать в лагере, с заключенными и так далее. То есть это люди, которые причастны к этой реальности с той или с другой стороны. В любом случае, даже если они по ту сторону проволоки, все равно из этих судеб, мне кажется, достаточно очевидно, что они тоже пострадавшие от этой реальности.

В название выставки есть слово "неизъятое". Здесь есть как бы намек на вещи, вокруг которых строится рассказ. Судьба каждого человека здесь соединяется с каким-то объектом, который для человека так или иначе важен, который какую-то ключевую роль в его судьбе сыграл. Повествование строится с опорой и на эти предметы тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нашим радиослушателям, живущим в Москве, надо обязательно сходить на эту выставку.

Александр, какие ныне, казалось бы, завершенные дела по "политическим" статьям таят в себе, может быть, какие-то корни еще не открытых дел?

Александр Черкасов: Если есть какая-то структура, она не может не работать. Как есть следственная группа по "Болотному делу", так она и работает. Вроде бы уже вышли самые "тяжеловесы". Слава Богу, Кривов вышел, осужденный по первому потоку "Болотного дела". А Бученков и Панфилов еще под следствием, еще не решена их судьба.

Но ведь и украинские дела тоже дают возможность продолжать. Например, Карпюк и Клых, когда с них получали показания, подписались за то, что, оказывается, Арсений Яценюк бегал с автоматом и убивал российских солдат под новый 95-й год в Грозном. Ну, это страшная сила – Арсений Яценюк.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем у него чистое алиби на это время.

Александр Черкасов: У них тоже чистое алиби. Но Яценюк на то время был председателем правительства. И было так хорошо дело, где председатель украинского правительства, оказывается, еще русских солдат убивал.

На самом деле можно ожидать и следует опасаться большого количества дел в Крыму. Объявлен экстремистской организацией Меджлис крымско-татарского народа. Там достаточно много людей. А если считать членов районных Меджлисов, то там под 2 тысячи человек. И кто знает, какую активность могут им инкриминировать, как продолжение деятельности запрещенной экстремистской организации, и какие погоны, какие звездочки, какие прочие цацки можно за это получить.

Или то, что в Крыму оказалось много членов "Хизб ут-Тахрир", исламского течения. А что сказать про "Хизб ут-Тахрир"?.. Другое дело, что их записали в террористы не очень понятным образом в 2003 году, решение это закрытое. Но поскольку их записали в террористы, то членство в этой организации... а это "исламские троцкисты", скажем так, любят поговорить за революцию, но революцию сами не делают. Они говорят про светлое, с их точки зрения, исламское будущее, но в реальном терроризме пока замечены не были. Так они еще не могут отрицать свое членство в этой организации "Хизб ут-Тахрир". Их сажают. Собственно, в списке заключенных по религиозным мотивам – в основном члены этой организации. Ничего хорошего о них сказать не могу, но терроризм тут ни при чем. Но если их в Крыму много, то аресты и процессы продолжаются.

Центры по борьбе с экстремизмом, существующие в регионах, не могут не работать. И рождаются разного рода подобные дела. А это очень опасно. В свое время именно наличие структур, которых никакие сдерживающие факторы не останавливают, и привели к чудовищному всплеску террора в 37-38 годах. А что у нас сейчас может останавливать? Действенная защита в судах? Возможность оправдания? Суды присяжных? Так, извините, суды присяжных у нас, как еще раз показало дело Карпюка и Клыха, очень часто выносят приговор вопреки той реальности, которая этому суду все-таки была предоставлена. Так что сейчас пока нет никаких оснований говорить, что тенденция будет переломлена.

У нас было время, когда число политзаключенных резко сократилось, – это конец 2013 года, время перед Сочинской Олимпиадой. Тогда освободили Ходорковского, освободили экологов из Greenpeace. Помнится, девушки из Pussy Riot вышли на волю. Все очень обрадовались. Но дальнейшее нагнетание обстановки с началом 2014 года породило новые потоки политических заключенных. В связи с аннексией Крыма Сенцов, Кольченко сидят. И их обменивать, освобождать, как освободили Надежду Савченко, вроде не собираются. Говорят, что Сенцов, оказывается, российский гражданин. Как это нас возвращает в прошлое!.. Николай уже говорил о Панфилове, Косенко. Использование психиатрии в политических целях – это из советского прошлого. И с российским гражданством Сенцова примерно та же ситуация. Это как прибалтийские активисты, участники национального движения, которых судили за измену Родине, хотя родина их была далеко не Советский Союз. И эти приметы прошлого в настоящем (как назвать это грамматическое время – я не знаю), их все больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, расскажите, пожалуйста, с какими случаями дискриминации по политическим основаниям вы встречались.

Николай Кавказский: У нас, к сожалению, сейчас политзаключенных гораздо больше, чем в новом списке "Мемориала", там 100 человек с небольшим. Я думаю, что у нас политзаключенных уже точно больше тысячи. Даже невозможно запомнить все их имена.

Один политзаключенный, как я считаю, – это левый активист из Ростова-на-Дону, он проходит по делу так называемого "террориста" Панова из Украины. И сейчас за то, что он общался где-то с Пановым, ему "шьют" "пособничество международному терроризму", и ему грозит срок больше 10 лет. То есть у нас по отношению к активистам реально начинают появляться такие огромные сроки.

Возьмем сегодняшний день. Сегодня блогера Соколовского, который ловил покемонов в храме, с домашнего ареста суд в Екатеринбурге отправил в СИЗО. За то, что он выложил "ВКонтакте", находясь под домашним арестом, фотографию своей ноги с браслетом (сейчас тем, кто находится под домашним арестом, надевают браслеты), и за то, что к нему домой пришла его девушка и поздравила его с днем рождения, – за это его отправили в СИЗО.

А сегодня утром к бывшим осужденным по "Болотному делу" Андрею Барабанову и Алексею Полиховичу пришли оперативники брать какие-то объяснения. То есть прессинг продолжается.

Прессинг продолжается и по отношению к тем, кто сейчас находится в местах заключения. Бориса Стомахина (которого, к сожалению, "Мемориал" принципиально не признает политзаключенным) переводят на тюремный режим. Кстати, по-моему, это первый политзаключенный в России, которого отправляют в тюрьму, не в СИЗО, а на тюремный режим. Ильдара Дадина тоже прессуют. Он находится в достаточно неблагополучном регионе – Карелия, а она всегда отличалась плохими условиями содержания осужденных, заключенных. Его выдворяют в ШИЗО, постоянно переводят на строгий режим. Его жена Анастасия Зотова рассказывала, что у нее сейчас нет никакой связи с ним. Она пыталась приехать к нему на свидание, но, как оказалось, все было напрасно.

Много случаев, когда сажают за "лайки", за репосты. Сейчас даже боишься что-то "лайкать" в социальных сетях, особенно "ВКонтакте". На мой взгляд, сейчас можно что-то писать "ВКонтакте", только если у тебя есть юридическое образование, и если ты знаешь все репрессивные законы, чтобы под них не попасть. То есть фактически происходит та ситуацию, которую описывал Ярослав Гашек в "Похождениях бравого солдата Швейка". Швейк приходил в пивную к Паливецу, а там сидел секретный агент. А сейчас даже не надо ходить в пивную. В пивной, может быть, не арестуют. А вот когда ты напишешь что-нибудь в соцсетях, вполне возможно, что для укрепления статистики отделения охранки, которые именуются сейчас "Центр по борьбе с экстремизмом", особенно в регионах, тебя посадят после какого-то твоего комментария.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вместо пивных – у нас интернет-кафе теперь.

Николай Кавказский: Даже не в кафе, а прямо из дома.

Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из страшных мест заключения политзаключенных была и остается Лефортовская тюрьма. Александр, как вы считаете, недавний разгром Общественных наблюдательных комиссий связан с тем, что активистки Московского ОНК описали те ужасы содержания, которые связаны с этой тюрьмой?

Александр Черкасов: Общественные наблюдательные комиссии за 8 лет показали себя работающим инструментом. Это, может быть, удивительно. В "подлые нулевые", которыми некоторые теперь гордятся, удалось сделать то, что не удалось сделать в "лихие 90-е", – создать механизм общественного контроля над закрытыми структурами – местами принудительного содержания. Валерий Васильевич Борщев, много лет за это боровшийся, сумел пробить закон. И вот три созыва уже Общественных наблюдательных комиссий: первый был два года, потом два по три года. И вот сейчас должен был формироваться четвертый созыв. И бабах! Что мы видим? Масса людей, которые, по идее, должны были попасть в эти комиссии, потому что из содержательных критериев, по которым люди должны туда попадать, – это реальный опыт защиты прав человека, вот такие люди с реальным опытом защиты прав человека туда практически не попали.

Ну, есть отдельные люди. Например, Анна Георгиевна Каретникова, которая боролась за московские тюрьмы все эти 8 лет. И насколько я понимаю, где-то ей удалось не только с отдельными людьми встречаться, но и систему ломать в хорошую сторону. Когда проба, принесенная домой Анной Георгиевной Каретниковой, была радостно съедена ее детьми, – это показывает качество.

И эта работа, в общем-то, золотых гор не приносит. Это общественная работа. Там были свои трудности. Одно дело – в Москве. Москва маленькая, там можно на общественных началах этим заниматься. А Красноярский край? Там же не оплачиваются приезды. Это в Москве можно в один СИЗО, в другой СИЗО на машине поехать. А из Красноярска в Норильск как? Сложно. Вот там плохо было с Общественной наблюдательной комиссией. Но в Москве-то!..

Другое дело, что больше трех созывов там находиться нельзя, и это правильно, наверное, – чтобы не устанавливались коррупционные связи. И Анна Георгиевна Каретникова собиралась работать в ОНК Московской области. И другие люди из Московской ОНК, хорошо себя зарекомендовавшие, собирались продолжать работу. И раньше было нелегко, по крайней мере, в третьем составе много было людей из всяких, скажем так, силовых профсоюзов и не правозащитных организаций. С ними было сложно. Но если дело – это главное, то и в этих условиях удавалось что-то сделать, в том числе то, что вы говорите про Лефортовскую тюрьму, что-то писать. А теперь ни Анны Каретниковой, ни Зои Световой, ни многих других, кого там было резонно найти, нет. Нет и Елены Масюк.

Николай Кавказский: Я тоже подавал документы, но мою кандидатуру отклонили.

Александр Черкасов: А что случилось? Случилась достаточно хитрая вещь. Сначала Общественная палата (а именно этот странный орган у нас ответственен за формирование Общественных наблюдательных комиссий) уменьшила лимиты численности по регионам. Ну, потому что если слишком большой лимит дать, а там будет недоподача заявлений, то и не удастся сформировать, придется снова объявлять процедуру формирования сначала. То есть искусственно было сделано "бутылочное горлышко". Кроме того, списки для голосования в Общественной палате были сделаны с нарушением процедуры, с нарушением регламента. В этих списках было указано, кто рекомендовал. Общественная палата – это у нас не революционная, не демократическая организация. И если много правозащитников человека рекомендовали, и это явно написано... ну, за него или против него – я не знаю, но не должно было быть в этих списках пометок, кто рекомендовал. А после этого – голосование. И по результатам этого голосования в этот уменьшенный лимит не попадают именно те люди, которые по основному критерию – опыт защиты прав человека – должны были попасть в Общественные наблюдательные комиссии. Это черт знает что! По сути, это разгром системы общественного контроля, сопровождавшийся, в том числе, нарушением собственных регламентов Общественной палаты.

Так что здесь есть все основания процедуру начать сначала, не резать лимиты, принимать заявления, принимать документы, формировать списки по закону и проводить новое голосование. Удастся ли этого добиться – я не знаю. Но пока ситуация резкого ухудшения. Если к Николаю было кому ходить, то сейчас таких людей, которые могли бы ходить по ИВС, по СИЗО, оказывается значительно меньше. Система, государственные закрытые структуры защищаются от общественного контроля. Это большой шаг назад.

Николай Кавказский: Я согласен насчет ОНК, так как сам подавал документы, но мою кандидатуру отклонили. Официального объяснения причин того, почему мою кандидатуру отклонили, мне до сих пор не поступало. Просто меня не оказалось в списках. Скорее всего, придрались к документам.

Александр Черкасов: Справка об отсутствии судимости была?

Николай Кавказский: Была. У меня судимость отсутствует, так как я был амнистирован.

Я подавал документы одновременно с человеком, который подавал нотариально заверенную выписку, я сам это видел. А ему сказали, что он подал не заверенную копию. То есть я уверен, что там были фальсификации документов для ряда кандидатов.

То же самое можно сказать про правозащитную организацию, где я работаю, – это "Комитет за гражданские права", который фактически лишили финансирования, государство перестало давать гранты. И после ареста финансового директора нашей организации Андрея Маякова мы не успели вовремя сдать отчет одному грантодателю, хотя сдали. И вчера Апелляционный суд арбитражный постановил взыскать миллион рублей с нашей организации. У нас сейчас нет денег, у нас огромные долги перед сотрудниками. Мне Комитет больше 100 тысяч уже должен. Зарплату за июнь мне только выплатили. И у многих сотрудников примерно такая же ситуация, а в некоторых случаях – даже хуже. В любой момент могут прийти приставы, описать все имущество, компьютеры, на которых мы готовим ответы, принтеры, на которых мы печатаем обращения, – и мы прекратим существование. Хотя наша организация, одна из немногих, которая систематически оказывает помощь заключенным, у которых нарушаются условия содержания, по всей России. Мы охватываем почти все регионы. Нам отовсюду пишут. К нам приходят десятки писем в день от заключенных. И даже с тем финансированием, что было, нам сложно было отвечать, а сейчас у нас огромные завалы писем, на которые мы не ответили, потому что некому и нет денег.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что реквизиты организации Николая – "Комитет за гражданские права" – легко найти в интернете.

Николай Кавказский: В блоге Андрея Бабушкина.

Александр Черкасов: "Комитет за гражданские права" – одна из старейших организаций, работающих по этой теме, и Андрей Бабушкин, кстати, тоже не вошел в новый состав ОНК. Но если говорить о прессинге, то прессинг идет не только против отдельных людей, не только уголовные репрессии по политическим мотивам, но и давление на организации, как говорит Николай. И здесь нельзя не вспомнить замечательный закон об "иностранных агентах".

Другая авторитетнейшая и старейшая организация – Движение "За права человека" Льва Александровича Пономарева – их в "агенты" записали, потом они оттуда выписались, а им задним числом вменили 900 тысяч рублей штрафа, что они пока были в "агентах", не писали о себе, что они "агенты".

На "Мемориал" тоже давят. Но я бы хотел сказать про организацию "Женщины Дона". Ее руководитель – Валентина Череватенко. Это тот случай, когда в связи с законом об "иностранных агентах" – уже уголовное дело и угроза уголовного осуждения Валентины Череватенко. За то, что она не представила документы для включения в реестр агентов и так далее. Это черт знает что! И солидарность нужна всех реальных общественных организаций с Валей Череватенко, потому что это даже по общероссийским меркам черт знает что. За что организация "Женщины Дона" была включена в реестр иностранных агентов? За политическую деятельность – за публикацию отчета своей организации, который она, по закону об общественных организациях, должна публиковать на своем сайте. Она опубликовала на сайте своей организации – и это было той "политической деятельностью", за которую ее вписали в реестр "агентов", а теперь уже, возможно, в итоге всего этого процесса – уголовное осуждение.

На самом деле смысл 30 октября – это именно вспомнить людей для того, чтобы оказывать им помощь и проявлять солидарность. В свое время, начиная с 74-го года, в этот день публиковались списки политзаключенных. 30 октября 1974 года Андрей Дмитриевич Сахаров проводил пресс-конференцию, Сергей Адамович Ковалев участвовал в подготовке того 33-го номера "Хроники текущих событий", который полностью был посвящен политзаключенным, который представлялся на этой пресс-конференции. А в декабре 74-го года Сергей Адамович был арестован и стал политзаключенным, фигурантом этих списков.

Списки много лет вел и публиковал Кронид Аркадьевич Любарский, который и придумал День политзаключенного вместе с украинскими политзеками, вместе с "самолетчиками". Известное "самолетное дело" – попытка бегства из СССР в 70-м году. По-моему, с Мурженко они вместе гуляли в больнице в Барашево и решили: "А почему бы нам не учредить свой профессиональный праздник и не утереть нос администрации". Надо сказать, администрация обратила внимание на какую-то странную активность и страшно решила сложную проблему. Если между мордовскими лагерями можно было как-то сообщить об этом, то во Владимирскую тюрьму как? Но проблема была решена. Во Владимирскую тюрьму отправили Кронида Любарского, который и привез эту весть, поэтому Владимирская тюрьма в 74-м году голодала и бастовала вместе с остальными. Но Крониду Аркадьевичу было в чем-то проще тогда, потому что советская власть, используя политические статьи, – 70-ю, 190 прим, – по сути, зачисляла людей в политзаключенные.

А что происходит сейчас? Николай, вы же участвовали в массовых беспорядках, согласно версии следствия. Маша Алехина и Надя Толоконникова хулиганили. Какие еще статьи у нас используются для этого? Жалауди Гериев и Руслан Кутаев, осужденные в Чечне, распространяли наркотики. Руслану Кутаеву их даже подкидывать не стали, просто оформили – это на суде выяснилось. Кутаеву – за то, что он к 23 февраля 2014 года провел "круглый стол", посвященный памяти о депортации чеченцев и ингушей в 44-м году. Жалауди Гериев, корреспондент издания "Кавказский узел", освещал процесс Руслана Кутаева и поставлял правдивую информацию из Чечни. Собирался лететь в Москву на юридический семинар. И вот на тебе – по пути оказался на кладбище с большим количеством марихуаны. Правда, свидетели показывают, что его, вытащили из "маршрутки", скрутили и на кладбище увезли какие-то люди. Но потом, как выясняется, его очень убедительно "уговаривали" признаться во всем. Но формально они осуждены за наркотики.

Или Магомеднаби Магомедов, имам мечети из Хасавюрта. Имам салафитской мечети. А вот у нас такое чудное явление, которое почему-то не замечают наши борцы с экстремизмом, что в последние годы именно имамы многих салафитских мечетей в Дагестане призывают своих прихожан не уходить в лес, не уходить в горы, не отъезжать в Сирию. Если говорить о профилактике экстремизма – это оно, это то самое. Но почему-то вместо того, чтобы приветствовать это явление, где-то с осени прошлого года пошло массированное давление на эти мечети. И имам одной из мечетей Хасавюрта Магомеднаби Магомедов был арестован якобы за то, что он оправдал в своей проповеди терроризм. Ну, он сказал что-то вроде того, что Советский Союз был безбожным государством, и что с ним стало? "А вот Россия сейчас борется с религией – и что?", – спросил он. Ему вменили это как "оправдание терроризма". Ну, черт знает что!

И такого рода дел по статьям, которые формально не "политические", очень много. И критерии для включения в наш далеко не полный список политзаключенных связаны не с постатейной квалификацией, не с тем, за что людей осудили. Ну, Карпюка и Клыха – за убийство и страшные пытки перед убийством российских пленных, которые были описаны в обвинительном заключении. Нам пришлось разбираться вместо следствия в этом заключении, эту ненаучную фантастику разбирать. Мы должны исследовать каждое дело. И критерии у нас, которые для всей Европы были разработаны не так давно, в том числе и при участии российских правозащитников. Это политический мотив власти, конечно, но если лишение свободы исключительно из-за политических, религиозных и иных убеждений, связанных с ненасильственной деятельностью или с дискриминацией. То есть реальное оправдание насилия в эти критерии не попадает. И человек, которого вы назвали, который находится в очень тяжелых условиях, которого осудили за слово, а не за дело, он в наши списки не попал.

В советское время судили, и они попадали в списки политических заключенных, очень неприятных людей, которые, в том числе, про всяческую дискриминацию тоже писали. Русский националистов судили, например. Но в советское время не было реального исламистского, националистического и прочего террористического подполья, в котором бы эти тексты циркулировали. Это было слово, не связанное с делом.

А как сейчас отличить человека, скажем, на Кавказе, который просто говорит, от человека, который говорит, а другие делают? Человек, осужденный несколько лет назад, амир Магас, лидер ингушского террористического подполья, ему это не вменяли, но у него были приказы примерно такие: русские на Кавказе – это военные колонисты, стало быть, для нас разрешенная цель. Текст? Текст. Но за этим текстом последовал террор. 2006-2007 годы – десятки русских, и не только русских, но и не вайнахов этнических были убиты, – учителя, врачи, крестьяне.

Слово иногда порождает дело. Поэтому "оправдание насилия" и "системная дискриминация" в наши критерии не попадают. Может быть, мы этим плохи. Но других критериев у нас нет. Поэтому, кстати, многие люди, которые должны были бы в этих списках находиться, они не там, потому что мы тщательно изучаем каждое дело. Это медленно, иногда со спорами, с какой-то аргументацией. Извините, но это то, что есть сейчас, то, что мы публикуем сейчас. Больше ста политических заключенных в связи с общественной или религиозной деятельностью. И это много. Это возвращает нас в советское время, по сути.

Николай Кавказский: Но если все-таки взять дело Бориса Стомахина, то я не думаю, что его тексты могли реально, в отличие от амира Магаса, повилять на какие-то насильственные действия. Скорее, это была радикальная публицистика, в которой он в своей манере неправильной (я совершенно не разделяю его взглядов) пытался спровоцировать общество по отношению к той политике, которая устанавливается нынешней властью, в том числе и по отношению к национальным меньшинствам. Если брать дело Стомахина, – там же есть и оправдание терроризма, в том числе оправдание терроризма, который был в XIX веке, если я не ошибаюсь. Ну, можно пойти в библиотеку, взять какую-нибудь советскую книгу о народовольцах...

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, роман "Нетерпение" про Желябова.

Николай Кавказский: И многие другие. И за оправдание терроризма можно посадить очень многих.

Я считаю, что такой статьи вообще быть не должно – "оправдание терроризма". Можно посмотреть на "двойные стандарты", когда каких-нибудь оппозиционных блогеров или активистов сажают за оправдание терроризма, а в Татарстане был активист проправительственный (по-моему, он даже в Открытом правительстве был), он оправдал теракт в Орландо, когда был расстрелян гей-клуб. Кстати, если посмотреть соцсети, то, я думаю, тысячи людей, которые высказывали оправдание (к сожалению, у нас достаточно гомофобная страна), можно было посадить по этой статье. Этой статьи быть не должно. Однако мы видим "двойные стандарты", когда этих людей не сажают. Или, допустим, Жириновского, который постоянно оправдывает терроризм, в том числе на центральных телеканалах. Тоже его не сажают.

"Болотникам" вменяют избиение полицейских. Хотя на самом деле никого не избивали, а если что-то и было, то это была вынужденная самооборона, которая не карается нашим Уголовным кодексом. Наоборот, это одна из мер защиты граждан. Тем более, там была согласованная с властями акция. А проправительственные активисты – "Серп", НОД – регулярно нападают на оппозиционные митинги, пикеты. Это уже статья "воспрепятствование проведению публичного мероприятия". Но иногда они бьют и полицейских. И им за это ничего не бывает.

Александр Черкасов: Николай, мы же не призываем никого сажать.

Николай Кавказский: Конечно! Я говорю о двойном применении статей.

Александр Черкасов: Это государство их так применяет. Но мы тоже должны быть единообразны. Если мы считаем, что в одном случае призывы к насилию и оправдание насилия... если мы бы считали приемлемыми, то тогда, извините, массе русских националистов, в том числе связанных с реальным русским националистическим и террористическим подпольем, им тоже, по идее, это можно. И тексты, связанные с террористическим исламистским подпольем, тоже были бы допущены. У нас такие критерии. Мы не говорим, что мы идеальны.

Другое дело, что государство, которое держится на политических репрессиях... А Советский Союз именно на этом держался. В 75-м году, кажется, в декабре единственный раз, по-моему, на Политбюро разбирался вопрос о необходимости и допустимости политических репрессий. Тогда под новый год во Франции и в Италии показали фильм о "психушках". И французские и итальянские коммунисты написали: "Как же так, господа, советские товарищи, может быть, не надо?" И Андропов готовил справку, выступал и говорил, что политические репрессии необходимы для сохранения основ советского строя. И действительно так. Перестали сажать – Советский Союз рассыпался. То, что на политических репрессиях основано, оно непрочно.

Вы совершенно правильно сослались на XIX век. Наша история началась не 20 лет назад. Русскому освободительному движению второй век идет. И что предшествовало народовольческому террору? Народничество, преследование мирных, ненасильственных действий, массовое осуждение – процессы, где шли сотни человек. И только после этого, собственно, народничество перешло в следующую стадию – в стадию террора. Власть, систематически используя политические репрессии, не давая людям говорить, обсуждать проблемы, она себя не укрепляет. Во-первых, она не решает проблему, потому что если о них невозможно говорить, то как же их решать?.. А во-вторых, тех, кто мог бы быть активным участником решения этих проблем, она превращает, мягко говоря, в неконструктивную оппозицию. Вспомним народовольцев, вспомним эсеровский террор и то, к чему пришли почти 100 лет назад, в 17-м году. Это результат репрессивной политики прошлых лет.

И репрессивная политика последних лет нас возвращает не только к советскому времени, но и к дореволюционной России, к этим опытам, которые показывают – не полезно. Кроме того, что это плохо, это дурно, люди сидят, в конце концов. Господа, задумайтесь! Это никого не спасало, скорее, наоборот. Впрочем, апелляция к государству – это, может быть, даже не то, о чем сегодня нужно говорить.

Нужно каждого вспоминать по имени, каждому помогать, проявлять солидарность. Для этого есть списки. У нас на сайте есть координаты по каждому человеку, куда ему писать, как оказывать помощь. По крайней мере, если человек не забыт, то уже труднее с ним сделать что-то уж совсем дурное. Пишите, говорите, собирайте деньги, помогайте, адвокаты. Скидывайтесь на адвокатов те, кто сами не адвокаты. В общем, к сожалению, работа здесь есть. И именно об этом день 30 октября. Это не горький день в истории, это день солидарности, день взаимопомощи. И если здесь мы вспоминаем о прошлом, то только потому, что без этой памяти нет сегодня борьбы за свободу тех, кто этой свободы лишен. И хорошо, что вы назвали по именам шестерых ваших подельников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы надеемся, что они скоро обретут свободу.

Александр Черкасов: Приходите завтра на Лубянскую площадь читать имена.