"Saboteurs" defeated

Fedor Shelov-Kovedaev, Nikolai Malomuzh, Viktor Girzhov-about the new round of the confrontation between Russia and Ukraine

The FSB of Russia on Thursday announced the detention of a new "group of saboteurs" in Crimea. According to the agency, its members were personnel Ukrainian scouts and prepared explosions at the facilities of the military and civilian infrastructure of Crimea. Two of the detainees were well known in Ukraine before the annexation of the peninsula - these are experts of the Crimean non -profit organization Nomos, who studied the geopolitical problems of the Black Sea region. The relatives and friends of the next "Crimean saboteurs" do not believe that they could work for Ukrainian intelligence, and even more so to prepare terrorist attacks. Experts talk about the next setting of Russian special services and associate it with the results of presidential elections in the United States.

This is the second high -profile case of Ukrainian saboteurs in the Crimea for a year - in August the FSB reported about the detention of a group of 9 people who allegedly tried to break into the Crimea to commit terrorist attacks from the mainland of Ukraine. True, only two members of the group - citizens of Ukraine Evgeny Panov and Andrei Zakhetey, who allegedly performed the functions of the driver, was officially reported. Then, according to official figures, during the detention of saboteurs, an FSB officer and a Russian soldier died. True, no documentary evidence of this information was published - as there were no witnesses of artillery shelling, who supposedly accompanied the "breakthrough" of saboteurs to the Crimea.

About the new round of the Ukrainian-Russian confrontation-diplomat Fedor Shelov-Kokedyav , military expert Nikolai Malomuzh , political scientist, journalist Viktor Girzhov .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Full video version of the program

Vladimir Kara-Murza Sr.: The FSB of Russia on Thursday announced the detention of a new "group of saboteurs" in Crimea. According to the agency, its members were personnel Ukrainian scouts and prepared explosions at the facilities of the military and civilian infrastructure of Crimea.

We will talk about the new round of the Ukrainian-Russian confrontation today with our guest-diplomat Fedor Shelov-Kovudyov, in the 90s-First Deputy Minister of Foreign Affairs.

Fedor Vadimovich, do you think there is an indirect connection between the fact that the main news took place - the elections in America have passed, and now the Kremlin recalled its line on a strict attitude to claims to Crimea?

Fedor Shelov-Kovedyaev: And what are the claims? Our Crimea!

Vladimir Kara-Murza Sr.: But there are sanctions, there are all sorts of resolutions ...

Fedor Shelov-Kovedyaev: I do not think that now there will be some kind of game around the sanctions. The sanctions will remain, and our official authorities react quite calmly to this. And then, because such things are very inertial. I think that on these people, perhaps, on one person they put a label for a long time. Well, Ulita is going, once it will be. Everything is developing in their script.

We can recall how special services worked both in late Soviet times and in early Soviet times. This is such a style of work of special services. In principle, the Western special services also work in the same way. I do not think that this is some kind of coincidence: Trump is chosen, and here we are showing something like that. One goes its own way, the other goes its own way. And some conflicts are obtained.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give a word to the journalist Viktor Girzhov, who not so long ago became the victim of Spynomania, was deprived of the opportunity to enter Russia, where his family lives.

Victor, what was the incentive reason today to inflate this scandal about the new detention of "Ukrainian saboteurs" in the Crimea?

Viktor Girzhov: We know that in August a group of Ukrainian citizens was also detained, they were accused of sabotage activities in the Crimea. Panov was detained, who was charged. Now these are pincers, Bessarabov, Dudko. By the way, spybliks and demons are public persons, experts who deal with geopolitical issues, in particular, the problems of the Black Sea region. And to blame them for some hidden sabotage activity is simply ridiculous and absurd. There were no even the slightest sabotage in the Crimea. If the Ukrainian special services worked, then there was probably something already. And so just people are grabbed, of course, based on some momentary political moments that lie on the surface.

We know that the previous "Norman Four" considered the issue of preparing the "road map" in the Donbass. At the end of November, a tripartite contact group should gather and begin to work. And the criteria for this "road map" will have to decide. And at the end of this month they will have to be announced. I think how then Putin did not want to sit down at the negotiating table in the Norman format, but still sat down, and there were also provocations in the Crimea, the same story is repeated and now before the announcement of some decisions on the “road map”. I think that all this is done on purpose, artificially. This is an absolute provocation, there should not be two opinions. This is a pure provocation - public people, experts to accuse of sabotage activities.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have a military expert Nikolai Malomuzh in touch.

Nikolay, what is explained by today's situation? Maybe, indeed, as Victor says, the Kremlin is looking for an excuse to interrupt the negotiations of the contact group?

Nikolai Malomuzh: first of all, you need to navigate who is beneficial. If we are talking about Ukraine, right now to go to such actions is to work against ourselves, against Ukraine. That is, we get a boomerang. Ukraine is accused of conducting sabotage in the Crimea. At the strategic level, at the level of the Norman Four, the old and new leadership of the United States receive the image of a terrorist or saboteur by the state. Accordingly, we tear off the strategy of the Minsk process and settlement.

The second component, more strategic - Russia receives bonuses. She accuses Ukraine of such actions, she sets up Russians, Crimeans against the central leadership. Representatives of the so -called DPR and LPR give reasons for provocations on what we supposedly commit.

And most importantly, there is pressure on the "Norman" representatives - Germany and France, and unofficially the United States - in order to force the scenario according to the Minsk process, but only in the editorial office of the Russian Federation. That is, to launch a political process, to force Ukraine to adopt laws, respectively, to agree to the elections, but controlled by Russia and candidates who have already passed the primaries under the auspices of militants and representatives of the Russian special services. But the president, parliament does not agree to this scenario. First - security, exchange, borders, and then elections. No, Russia is now worth the elections under its control in order to freeze the territory, and the selected candidates were clearly oriented to the Russian Federation. We do not go to this. The zones of the conflict are expanded in Donetsk and Lugansk. It doesn't work. What do you need to use? Radical methods that the USA, Germany, and France will react to. And there is a reason for Russia to crush very powerfully.

On the other hand, Russia creates the image of the enemy represented by Ukraine - saboteurs work here. Crimean - all the more that will be blocked, explodes communications, water, electricity, gas for the winter. That is, a comprehensive solution to such a problem against Ukraine, but in order not to disrupt the Minsk process, namely, to force the Minsk agreements tightly controlled by the Russian Federation. That is, to enter the elections controlled by Russia, in fact, freeze the conflict. And say: "Everything is legally observed here."

Vladimir Kara-Murza Sr.: And how believable are such sentiments to penetrate into the Crimea, blow up water supply, power lines, what did Nikolai say about?

Fedor Shelov-Kovedyaev: The power lines have already been blown up. We remember what happened in the Kherson region. So in this situation there is nothing supernatural.

But if there is intelligence in Ukraine, then it should include some groups of saboteurs, and these groups of saboteurs in this difficult situation of relations between Ukraine and Russia should do something based on the general circuit of relations. So there is nothing fantastic here. And that public people were connected to this - there is nothing either. As you know, in intelligence they like to use people who cannot be suspected of suspecting that they will be engaged in such things.

The question is how much this relates to those people we are talking about. It seems to me that there could be, more likely, some old stories, in particular, with Styblikov, an expert on naval affairs. He could somehow, as they say, "inherit" in the past, that is, to cause hostile relations. It is quite acceptable, due to the fact that his phones could listen, he could somehow carelessly lead himself-and here we have the result that we have. But now there is too much information about this. And I would not want to delve into some reasoning about this.

But I was surprised in the speech of the previous expert that he believes that supposedly elections held in the Donbass may be with candidates who are not approved by local authority. Here you do what you want, at least with all the OSCE, all the same as candidates, especially, the winners of these elections, since there is a military confrontation, there will be those people who will be unpleasant to Kyiv, this is obvious. Therefore, in this case, it makes no sense to work to exacerbate a single country. We remember that Kyiv "indulged" with such things - on the eve of a number of meetings of the "Norman four" also exacerbated the situation.

I do not think that this is somehow connected with the elections. Rather, these are some old grievances, let’s say, the Black Sea Fleet, associated with the activities of Mr. Styblikov and, perhaps, someone else.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Victor, you organized elections at the embassy several times. This procedure gave adequate return - it was possible to identify moods among Ukrainians living in Moscow, for whom do they vote?

Victor Girzhov: We had a very large district - 27 regions, including Moscow, the Moscow Region, nearby regions - Bryansk, Belgorod, Kursk and so on. Citizens are registered. But very little voted-literally 1-1.5 percent. First of all, this concerned employees of the embassy, students who studied in Moscow and in the suburbs, people who were on business trips, on tour and so on. In principle, these people are an electoral cut. And when we summed up the results, one could see that they coincided with those that were in the general foreign district, which included my plot, at the embassy in Moscow and the results that were voiced in Ukraine. There were no special differences.

People came from Donetsk, tried to arrange some provocations, made claims why they were not included in the list. Well, there is order: five days before the start of the vote, the introduction of persons who change the place of voting or address to the Unified Register of Voters stops. We told them all this calmly.

We know that there was a so -called participation in a referendum, which was held in the Donbass by militants. There are a lot of people who either left Donetsk, or some other people who were related to the so-called DPR and LPR, they also arranged a vote there. This is a completely different part of Ukraine, and in general, what we see now in the Donbass.

But in general, everything converges. And the influence here is purely defined, as is in principle.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Elections are also now a stumbling block.

Nikolai, the lethal weapons that the United States promised to put to Ukraine - will it be delivered under the new president?

Nikolai Malomuzh: I believe that there will be no lethal weapons. Knowing Trump and his team well, I know that they occupy a more balanced position. That is, support will be precisely non -volatal weapons, radio equipment and others that are not means of defeat. They do not want a new confrontation scenario on the basis of the United States - Russia, especially NATO - Russia. That is, there will be a rhetoric to support Ukraine in connection with violation of international norms, especially in the Crimea, and in the east. But a lethal weapon, which will be a factor in a new confrontation scenario at the global level, and at the Ukraine level - Russia, is, of course, the path to exacerbation and to a possible regional war, and maybe even more global to the Cold War. Therefore, knowing the well-already representatives of the new administration, their advisers, who are planned for the State Department, the Ministry of Defense, to the administration, as has already been announced, I believe that there will be no such scenario when we will be given weapons, there will be some new complexes, medium and long-range defeats. There will be a more restrained position on supporting the positions of Ukraine in accordance with international law, the provision of humanitarian aid and assisting with non -changing means, means of protection and deterrence.

Fedor Shelov-Kovedyaev: On the one hand, you can agree with Nikolai. Indeed, from the current political leadership of Ukraine, everyone was tired both in Europe and in the United States of America. Not from the country, not from the political situation, but from the political class, which now leads the country. How two years ago they were tired of the administration of Yanukovych and all his allies. Well, Ukraine is a country close to us, not just a neighbor, so here we can speak quite clearly and clearly.

On the other hand, the Americans love all the money they allocate to leave in their pocket. And since a billion dollars has already been scheduled, they will probably put something. And how fatal will it be? We remember with what pomp they supplied all sorts of other types of weapons, and how they scattered when inserting the key into the ignition lock. Here is something like that, maybe even from some lethal moments, it can be delivered. But to believe that this will somehow bring some kind of imbalance or some serious nuance to the situation, I would not. Ukraine is not the same country, and this has been discussed many times, because of which America will risk anything, having shut up some serious actions.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Nikolai, do you think so too?

Nikolai Malomuzh: I believe that in this situation this is not even fundamental. And the fact that we are with the Europeans and especially with the Americans, communicating in London and Washington, focusing on the future for the leadership of Russia, reach negotiations on global security and a specific "road map" in Ukraine and Syria, resolve all issues in complex, and Helsinki-2. This topic is important. Not a confrontation scenario - lethal weapons and new means of defeat, but to the peaceful processes that should now unite in relation to general threats to humanity, regional consultations, consultations between NATO and Russia, which leads to the Cold War, and the removal of "hot spots" in the world. All parties perform “twenties” under the auspices of countries, for example. Syria, Afghanistan, Iraq and so on. This needs to be solved comprehensively. This approach solved the problem even in the 75th year. Now a slightly different situation, it is more acute. Accordingly, you need to more effectively gather at the highest level and go to this process. There are prerequisites for this, consultations with the Twenty countries have already been held. And now you need to prepare a large forum to resolve the situation, get out of the war, get out of confrontation, but on the basis of mutual understanding that there is a common problem of the world, there is a common regional problem, there are critical problems for Russia, and for Europe, and for China, and for humanity as a whole. And there is for Ukraine, and is for Syria. And they need to be displayed, not exacerbated - this scenario is wrong. I am taking a fundamental position here, and we carry out this at all levels.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Victor, how do you assess the intensity of the "propaganda war" between Moscow and Kiev?

Viktor Girzhov: Invumoning takes place. Moreover, when we talked about the detention of the so-called "sabotage and intelligence group", at the same time (events always coincide) the military situation in the Donbass was aggravated throughout the striking line. The militants are very actively firing at Ukrainian positions. This is emphasized by the Kremlin’s reluctance to go to negotiations, they are not ready to compromise yet.

As for the relations of Ukraine, Russia, America. All this is caused by the latest presidential elections, which are top -end news. In particular, Trump’s elections were divided almost according to the US equator. We see that the difference is only 2 percent between Clinton and Trump. Some rejoice. Zhirinovsky even rolled a party about this. Orban rejoices, Le Pen in France. And Russia, of course. The State Duma deputies applauded. But it is too early for Ukraine to be upset, and it is too early to rejoice in Russia. Despite the fact that Trump is impulsive, expressive, as they say, an unpredictable politician, nevertheless, he probably came to power because Obama was very slurred recently. And Trump’s policy will still be more accented and more pro-American. And in this sense, he, as a businessman, will probably still try to lead the pragmatic pro-American policy within the country. And in geopolitics, of course, he will also be guided by American interests.

Therefore, I do not quite agree with my counterpart that America will not get involved in the conflict, all the more to fight for Ukraine. It's not about Ukraine. Perhaps Ukraine is not the country for someone to untie the war because of it. But there is a very important geopolitical position of Ukraine - it stands on the civilizational fracture between the Russian Empire and Europe. And in this, maybe her problem, or maybe - just a plus. And yet she will be in the area of interests of the Trump administration.

As for lethal weapons. By the way, 28 years ago, the ladder was asked a question if he wanted to become president, is it possible. He said: "In principle, everything can be. But if I go to the presidential election, I will definitely win." Many years have passed - and he won. То есть это все-таки предсказуемый политик. Если он предприниматель, бизнесмен, а он мультимиллиардер, наверное, сделал себя сам, в плане политики относительно Украины все-таки он понимает, что Украина будет где-то закупать оружие. И наверное, все-таки Америке выгоднее продавать свое оружие. И невыгодно, чтобы Европе продавала нефть и газ Россия, потому что США являются очень большой энергодобывающей страной, и здесь тоже есть их интерес – поставлять танкерным флотом сжиженный газ в Европу.

А у Америки ведь тоже большие проблемы – большой долг внутренний и внешний, плюс добавился раскол общества. Все вызовы Трамп будет преодолевать. И в этом смысле для Украины я вижу даже плюс. Конечно, он не будет щедро давать и обещать кредиты, ну, может быть, это плохо для украинской власти, но хорошо для украинцев. Кстати, он сказал такую фразу: "Никогда не стоит брать кредиты для проедания. Их можно брать только с той целью, чтобы инвестировать в экономику, в бизнес и получать от этого прибыль". Поэтому Украине придется стараться развиваться экономически, бороться с коррупцией и становиться в самостоятельном плане успешной страной. Тогда с ней будут считаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это "программа минимум" – как Украине стать самостоятельной страной.

Федор Шелов-Коведяев: Это очень сложная задача. Потому что, к сожалению, все предыдущие администрации украинские вели себя как клиенты, они все время метались между западной и восточной границей и смотрели, кому они могут подороже себя, прежде всего, продать. А это само по себе исключает самостоятельность. Говорю об этом без всякого удовольствия и без всякого восторга. Я считаю, что и незачем было устраивать овацию в нашей Государственной Думе по поводу победы Трампа. Потому что в политике впадать в эйфорию или в уныние – совершенно бессмысленное занятие. Надо прагматично подходить к проблемам и смотреть, кто на что способен, кто что предлагает, и принимать решения в связи с этим. Поэтому безо всякого удовольствия я произнес то, что произнес, ну, это такая данность.

Конечно, американцы поставят какое-нибудь старье. Ну, так у них всегда получается, ничего не поделаешь. Новое им самим нужно. Тем более что Трамп заявил, что русские опередили во всем и везде, и нужно все новое оружие оставлять у себя. Я думаю, так он и будет делать, потому что, в частности, значительная часть поддержки, которую он получил, лежит в этой области. Было сказано, что он очень серьезно будет опираться и на военно-промышленный комплекс, и на армейские структуры, и на задачи, которые армейские структуры решают.

И незачем нам было устраивать овации потому, что вообще не нужно преувеличивать значение России или Украины в повестке дня Соединенных Штатов вообще и Дональда Трампа в частности. Я понимаю, что так получилось, что какое-то количество раз отношения с Россией обсуждались, в том числе, во время теледебатов между кандидатами. Но если мы сами хотим все время это повторять, то, конечно, у нас может возникнуть впечатление, что это был чуть ли не "crucial point" всей избирательной кампании.

На самом деле Дональд Трамп будет заниматься Америкой, как занимались все предыдущие и, думаю, будут заниматься все последующие президенты. И победу он одержал благодаря тому, что он предложил повестку дня внутреннюю, а не внешнюю. Конечно, все эти вопросы конфликтов, в частности в Восточной Европе, в том числе я имею в виду Украину, будут на периферии его деятельности. Как они были бы и на периферии деятельности Хиллари. Может быть, это было бы вербально более громко, но мы же видели, что и демократическая администрация ничем всерьез не занималась. Думаю, что здесь тоже никакой серьезной перемены не произойдет. И может быть, это даже неплохо.

Я думаю, что ключи от решения украинского кризиса лежат ровно посередине между Вашингтоном и Москвой. А западноевропейские страны и лидеры здесь играют несколько второстепенную роль. Но совершенно очевидно, что американцам не хочется этим заниматься, а нам не хочется Америку сюда втягивать. That's all.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "диверсанты" могут стать "обменным материалом" для будущих разменов на военнопленных?

Федор Шелов-Коведяев: Не думаю. В принципе, это как-то не очень происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежду Савченко поменяли.

Федор Шелов-Коведяев: Единственный случай. А есть же и другие люди, которые...

Владимир Кара-Мурза-старший: Сенцов.

Федор Шелов-Коведяев: И не только кинорежиссер, но есть и другие. И ничего не происходит. Поэтому я не думаю, что набирается какая-то критическая масса. Тем более что "дорожная карта" подписана. И в этом смысле давить на Киев я не вижу большого смысла. В этом смысле условия были продиктованы Олландом и Меркель: давайте все-таки выполнять то, что написано в Минских соглашениях, а не выдумывать и не менять пункты местами. Ну, посмотрим, будет или не будет это выполняться.

Но Петр Порошенко находится в сложных внутриполитических условиях. И насколько он сможет имплементировать эту "дорожную карту", провести выборы и пойти дальше, а до этого провести обмен "всех на всех", как и договаривались, – ну, посмотрим.

Я все-таки думаю, что эта история связана с прошлыми флотскими контроверзами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, могут ли новые военнопленные "диверсанты" стать "обменным материалом" для будущих разменов?

Николай Маломуж: Я считаю, что это нормальная практика. Ну, в зависимости от адекватности взаимных действий и наличия тех или иных задержанных представителей спецслужб, военных и так далее, которые очень важны государствам. Когда и с украинской стороны, и с российской стороны будут согласованы позиции по конкретным лицам, которые будут очень важны для каждого государства, то этот обмен произойдет в определенный период, когда будут проведены, возможно, следственные действия, закончены возможные суды. Например, если представители наших военных или спецслужб будут задержаны в зоне АТО представителями Российской Федерации (которые есть там однозначно, и задерживались неоднократно), соответственно, уже российская сторона по неофициальным, разведывательным, дипломатическим или другим оперативным каналам будет идти на переговоры по конкретным лицам. This is a common practice. И я думаю, что она в этой ситуации тоже сработает.

Но я за то, чтобы мы вышли на комплексное решение всех проблем, не только по обмену пленными, в том числе этих военных, в гуманитарной части идти на какие-то переговоры по обмену. Но не в том плане, что это какие-то наши разведчики. Потому что наша разведка не проводит диверсионных операций. Есть решение Совета безопасности по этому вопросу. Очень невыгодно проводить какие-то операции и вызывать огонь на себя на международном уровне, что касается российско-украинских отношений, в отношении крымчан. Логика показывает, что нам не то что это невыгодно, а очень было бы вредно.

А что это какие-то разборки на уровне Черноморского флота – это совсем несерьезно. Потому что проведены комплексные мероприятия. Тем более, эти люди занимались аналитикой, журналистикой, не имея навыков проведения диверсионных операций... Я сам руководил спецподразделением, я знаю, что это такое. Это все чепуха – все эти разборки, что у них есть спецсредства, оружие, взрывные устройства и так далее. Их еще нужно уметь применять долгие-долгие годы. Так что это несерьезно. А то, что это используют сейчас, и это звучит на уровне руководства России, – ну, это понятно. Если была бы мелкая ситуация, то она на уровне каких-то спецслужб или на секторальном уровне прозвучала, да и все. А это поднято на очень мощный геополитический, дипломатический и информационный уровень, и обвинения жесткие. Тут сценарий ясен.

И я бы хотел, чтобы не шли путем конфронтации, создания новых "диверсантов", а наоборот, выходить на мирный процесс, но по конкретным темам. По нашим оперативным данным, 20-30 процентов даже на территории, контролируемой боевиками, хотят вернуться в Россию. Мало того, 1 миллион 650 тысяч – это переселенцы с Донбасса. Для чистоты выборов давайте их туда вернем. Это жители тех территорий, которые контролируются боевиками. И они поучаствуют в выборах под эгидой ОБСЕ. Они хотят вернуться туда, нормально жить, нормально проводить выборы, избираться в разные Советы. This is their right. Они жители Донецкой и Луганской областей, но сегодня вынуждены выехать из этих регионов.

Поэтому надо рассматривать вопрос не только в боевом формате, не только провокациями, а в первую очередь с помощью системных переговоров. Но с учетом того, что и Россия, и украинское руководство не находят точки соприкосновения, как выйти на "дорожную карту", соответственно, я сейчас четко ориентируюсь на то, чтобы задействовать и других посредников высокого уровня, не только Германии и Франции, а "Семерки" или "Двадцатки", решая большие, глобальные вопросы. Потому что такие же проблемы с Сирией. Это модель конфронтации между Россией и США, и мы видим, до чего она доходит. И других регионов, где есть такие же проблемы. И решаем проблему по Украине по отдельному сценарию, но под эгидой лидеров стран, создав рабочую группу для решения и реализации конкретных программ урегулирования – до вывода войск, проведения выборов, установления мира в Донбассе и отдельное решение вопроса по Крыму.

Федор Шелов-Коведяев: Да, 650 тысяч беженцев из Донбасского региона, имя в виду Донецкую и Луганскую области, живут на территории Украины. Но на территории России живут 1,5 миллиона. Если возвращать и тех, и других, то я думаю, что ситуация может быть, с одной стороны, перегрета, а с другой стороны, не вполне такой, как она видится Николаю сейчас. Если Украина будет настаивать на том, чтобы они вернулись и поучаствовали в выборах, значит, мы будем настаивать на том, чтобы эти вернулись туда.

Ну, мы же не будем сами себе рассказывать сказки. Огромное количество населенных пунктов находится в руинах. Мы знаем, что есть окраины Донецка, которые разбиты, есть центр Донецка, который выглядит абсолютно мирным городом. Тем не менее, и села, и малые города... Мы понимаем, о чем мы говорим, когда произносим слова "гуманитарная катастрофа", которая имеет место во многих населенных пунктах. Если люди вернуться на пепелище, то, мягко говоря, проведению выборов это не поспособствует, во всяком случае, в ключе, который соответствовал бы международно принятым стандартам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, если начать процесс возвращения беженцев в те места, откуда они пришли, – это осложнит ситуацию или ее, наоборот, чуть-чуть сгладит и успокоит?

Виктор Гиржов: Во-первых, говорят, что страшная, тотальная пропаганда идет день и ночь в ДНР и ЛНР, обработка местного населения. Действительно, не все там так однозначно. И даже на похороны Моторолы половина, может быть, пришла добровольно, но половину бюджетников согнали для картинки.

Конечно, все адекватные шаги можно будет предпринимать, когда под контролем будет государственная украинско-российская граница, а не полоса разграничения, или под наблюдением ОБСЕ, или ООН, или украинских пограничников. Должны быть выведены российские войска, которые там есть, боевая техника. А бандиты сами разбегутся, типа Моторолы, потому что они понимают, какая ответственность их ждет за те преступления, которые они там творили. После этого, конечно, очень логичным шагом будет возвращение людей, которые оттуда выехали, вынуждены были покинуть территорию. И они, как граждане Украины, находятся в Государственном реестре избирателей Украины и имеют полное право голосовать именно там, где они зарегистрированы. И только по украинским законам, а не по законам, написанным боевиками. Это сложный процесс, глобальные вопросы. Компромиссов очень много. Мы понимаем, что этот процесс будет очень тяжелым.

Сейчас прошли выборы в США, мы знаем, что выборы будут во Франции, в Германии, и этому будет подчинена политическая линия нынешнего руководства этих стран, и не всегда в нее будет укладываться украинский интерес. Но процесс должен идти. Кстати, американским Госдепом уже заявлено, что вне зависимости от того, кто будет хозяином Белого дома, санкции сохранятся. ЕС подтвердил, что в декабре санкции будут продлены. А американцы сказали, что до возвращения Крыма санкции сняты не будут. И вопрос в том, насколько России хватит сил и ресурсов воевать в Сирии, на Донбассе, тратить деньги, которых очень мало. А нефть опять рухнула до 46,6 доллара за баррель. Все это будет делать, наверное, Кремль сговорчивее, я надеюсь на это. И тогда можно будет выполнять эту "дорожную карту".

Но проводить выборы на оккупированной территории – это полный абсурд, нонсенс. Только тогда, когда территория будет более или менее контролируемой, законной, возвратятся люди, кто пожелает, – вот так я вижу развитие этого процесса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, в грузинских конфликтах до сих пор не вернулись беженцы ни в Южную Осетию, ни в Абхазию.

Федор Шелов-Коведяев: Да, это колоссальная проблема, безусловно. Притом что Абхазия соглашается на то, чтобы вернуть всех беженцев, которые были на момент острой фазы конфликта, когда они бежали из мест своего постоянного проживания. Но не тех, которые родились уже на территории Грузии. То есть ситуация примерно такая же, как Израиль не соглашается вернуть всех палестинских беженцев, потому что их там уже несколько миллионов, и вернуть их в Газу и на Западный берег – это совсем другая история, чем если вернуть те несколько сотен тысяч (по-моему, порядка полумиллиона), которые были изначально. Эта ситуация очень запутанная и трудноразрешимая.

Но хотел бы сказать, что народ не дремлет, и американский народ в том числе. Уже сегодня прозвучал замечательный анекдот. Случилось невероятное в американской истории – впервые в жизни американский миллиардер заедет в муниципальное жилье, причем оставленное чернокожими. Имеется в виду Белый дом.

Наверное, нам все-таки не надо предаваться каким-то мечтаниям, если мы не создаем анекдоты. Потому что в "дорожной карте" четко записано: сначала выборы, а потом контроль над границей. Как записано в Минских соглашениях. И не нужно фантазировать по поводу того, что что-то здесь можно переписать. Подписали? Perform. Не хотели выполнять? Не подписывайте. Пора уходить, прошу прощения, от советского образа действий: не важно, что подписываем, важно, что будем делать. Об этом надо забыть раз и навсегда и Украине, и всем остальным. Подписано? Значит, надо выполнять.

И я здесь не вижу никаких других возможностей... Бандиты – не бандиты. Можно рассуждать как угодно. Те украинцы, бывшие депутаты, которые живут сейчас в Москве и так далее, они то же самое говорят по поводу режима в Киеве. Ну, это риторика, которая нас никуда не ведет. То же самое говорит Тбилиси по поводу Абхазии и Южной Осетии, тем не менее, это никому не мешает, чтобы они развивались и жили уже 26 лет, абсолютно не оглядываясь на то, что происходит в Тбилиси. Хотят ли украинцы, украинская диаспора в Москве или граждане Украины, которые живут на территории Украины, чтобы все это продолжалось? Ведь это вполне возможно. Если это было возможно в Южной Осетии и в Абхазии, почему это не может быть здесь? Этого хотят? Ну, тогда можно дальше продолжать кидаться друг в друга словами (и не только словами), но большого толка я здесь не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно сначала провести выборы, а потом установить контроль над границей?

Николай Маломуж: В данный момент это просто нереально. Там расписана концепция, и все пункты взаимосвязаны. Если мы говорим в отношении свободы выборов, а это есть международное право, никакое влияние военизированных формирований российских в первую очередь, наемников, действующих Вооруженных сил, спецслужб, которые, я утверждаю, там есть, которые контролируют и администрацию, и другие руководящие органы так называемых ДНР и ЛНР, – никогда не будет свободы волеизъявления. This is first.

Вторая ситуация. Конечно, мы говорим о том, кого же мы будем выбирать. Те, что прошли праймериз, которых только одна сторона – боевая часть – назначила, и они уже будут кандидатами. То есть это будут не свободные, четко ориентированные выборы на конкретных лиц, которые будут подконтрольны боевикам и Российской Федерации. Это прямое вмешательство иностранного государства и боевиков, которые четко ориентированы на радикальный формат.

Я говорю, что надо решать в комплексе. И полная свобода волеизъявления. Пусть мы границу перекроем, но пусть сначала ОБСЕ – это независимая структура, ни российская, ни украинская, – контролирует ситуацию. В этой ситуации создаем условия для вольных выборов. Пусть возвращаются из России и из Украины добровольно люди, которые прописаны там и имеют на это право. И в этой ситуации мы перекроем международным контингентом границу, боевики, которые совершили кровавые преступления, должны понести наказание, или пусть бегут куда угодно. В данной ситуации мы создаем нормальные условия под эгидой ОБСЕ. Параллельно мы решаем другие вопросы, связанные с Минскими соглашениями. Это нормальная тема, но она не будет сейчас решена. Потому что сейчас ни одна сторона, ни другая не хотят идти на условные выборы, подконтрольные другому государству, тем более боевикам.

Есть выход – выйти на более мощный формат, который сейчас формируется, который затрагивает все страны и критические вопросы для России на ближайшие два-три года – это сценарий "холодной" и "горячей" войны, плоть до ядерной. This should not be! Снять проблемы между НАТО и Россией. А это уже с новой администрацией, с новым руководством Германии, Франции. Это ставится на повестку дня. Но для этого необходим новый формат и новый мощный форум. И в этой ситуации решаем, что самые угрожающие точки для мирового процесса – это Сирия, Украина, возможно, Афганистан, Ирак и другие страны. Вот тут уже в "дорожной карте" мы распишем, как мы перекрываем границы международными силами, как восстанавливаем Донбасс, какой механизм восстановления школ, садиков, дорог и рабочих мест, как мы возвращаем туда людей. И сразу же проводим выборы в свободной стране, а не на пепелище, создаем демократические условия, условия безопасности, инфраструктуры. И под эгидой международного сообщества. Тогда это будет нормально.

А если мы говорим, что боевики сейчас контролируют, российские спецслужбы и войска находятся – какие могут быть свободные выборы? Как референдум в Крыму – с вопиющими нарушениями международного права при всех ситуациях. Отсекли – и все нормально. "Мы контролируем референдум". Военизированные формирования местные и российские. И уже правы. Весь мир не признал, Генеральная Ассамблея ООН против, а "мы правы". То же самое и с выборами на Донбассе.

Федор Шелов-Коведяев: Идет вот такая обостренная риторика. Ну, в очередной раз мы услышали, что на Донбассе сплошные бандиты. А на Донбассе говорят, что в Киеве сплошные бандиты. И под чьим контролем мы будем проводить выборы?.. Значит, мы должный уйти, а эти бандиты придут и под своим контролем будут проводить?

Владимир Кара-Мурза-старший: Компромисс надо найти.

Федор Шелов-Коведяев: Это совершенно бесперспективная история.

Нас все время обвиняют в том, что у нас там несколько дивизий. А что такое дивизия? Это три стрелковых полка, бронетанковый полк, артиллерийский полк, и по нынешним стандартам должна еще быть авиация. Это три штаба полка. Я не говорю о штабах батальонов. Это штаб дивизии. Это переговоры. Это передвижения. Мы понимаем, что ни в какие трейлеры средства ПВО, артиллерию и бронетехнику не засунешь. Это все разговоры для людей, которые не понимают, о чем идет речь. Это все должно было двигаться через наши границы. Над нами висят спутники, значит, это все было бы видно, все это было бы выложено. Причем не в том виде, когда нам показывали один "Бук", то ли наш, то ли не наш, который мечется, куда-то бегает, а все было бы показано так, как оно есть – с картами, со съемками спутниковыми. В конце концов, там беспилотники летают, "Аваксы" летают. Но нет этого ни у американцев, ни у европейцев. Мы же никогда не говорили о том, что там нет наших военнослужащих. Мы всегда говорили, что есть. Но войск наших нет. Надо делать разницу между войсками и военнослужащими, которые интегрированы в отряды... хорошо, вы называете их бандитами, называйте бандитами. А администрация в Донецке и в Луганске говорит, что это отряды самообороны. В общем, в эти формирования они интегрированы, и мы этого не отрицали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие государства должны быть посредниками между Украиной и Москвой в новом витке переговоров?

Виктор Гиржов: Прежде всего, я отвечу своему коллеге, что, да, риторика и эпитеты могут быть разными, но есть факты и законы. Если человек с паспортом гражданина Украины берет оружие и воюет против Украины, против Вооруженных сил, против государства, он преступник. Если соседнее государство вводит свое тяжелое вооружение, "Грады", пропускает туда наемников, формирует два армейских корпуса, – это называется агрессор. И что бы вы ни говорили, это факты.

Конечно, украинцы все-таки очень обеспокоены тем, что Европа и США занимают пока очень нейтральную позицию. Хотя по Будапештскому меморандуму должны были бы все-таки отстаивать интересы Украины. Ведь был подписан меморандум после сдачи атомного оружия. But this does not happen. Нас все-таки подталкивают к компромиссам.

Вот вы говорите, что нет оружия. Оружие есть, все это поставляется эшелонами. И почему по закону Дебальцево должно отойти к крымской стороне? Путин не хочет его возвращать. Незаконно захватил. Потому что это узловая железнодорожная станция, куда идут танковые эшелоны. И 75 гуманитарных конвоев тоже напичканы всем чем угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Понятно, что это длинный разговор, и мы еще неоднократно будем к нему возвращаться.