Silent cry

How to stop violence in Russian prisons?

Sergey Medvedev: Today we want to unearth in Russian everyday life that layer that remains a certain zone of silence, a lacuna is a violence in prisons, the thing that everyone knows everything perfectly, but nevertheless silent. Now, it seems, for the first time in a very long time this conspiracy of silence was interrupted. It broke out, was handed over to the wife of Ildar Dadin his letter from the IK-7 colony in Segezh, in which he spoke about the torture and beatings applied to him. It caused a great resonance, it was even stated that he would be shown to Vladimir Putin.

How systemic is violence in Russian prisons? What needs to be done in order to stop it? The problem is discussed by Olga Romanova , the head of the Rus Sitting Human Rights, and journalist Yevgeny Levkovich .

As we all guess, all this happens daily, hourly. Why right now Dadin’s letter caused such a powerful resonance?

Olga Romanova: For several reasons. Firstly, the personality of Ildar Dadin himself. Someone noted that many people put themselves in his place. He is very similar to the middle young man who can be your brother, son, husband, you yourself. Its portrait is very reminiscent of the average person, to the best of the educated, to the best of the intelligent, to the best of "his". We meet such people on the street, and we ourselves.

Secondly, of course, this is a completely non-violent article, it does not fall under any definition of law. New Article 212 - What is it?

The letter of Ildar Dadin from the colony broke out, in which he spoke about the torture applied to him

Sergey Medvedev: A man went out with a picket twice ...

Olga Romanova: Not only did he be punished for this, suffered administrative responsibility three times, then then punishment comes again. That is, for one act, two types of punishment - it does not go into the concept of any right. Not in any country of the world there is such a thing that is punished twice in one act.

Sergey Medvedev: That is, there was just some kind of coincidence of a huge number of legal stretches. On the other hand, a political moment is possible: maybe this is superimposed on the weak sprouts of the thaw, which is constantly being said.

Olga Romanova: Yes, such an expression “Honeymoon of Kiriyenko” has already appeared, who became the deputy head of the presidential administration Anton Wino, who is also a new person. It seems that some signals come there-not that in society, but somewhere in your own: "You guys, take yourself together" ... this may also be-I don’t know if it was long.

Sergey Medvedev: Maybe a return signal? Perhaps the society is made to understand: see what chaos is going on in the colony, that is what can threaten a person who will come out with a poster!

Evgeny Levkovich: I do not believe in any thaw, we have no society. No society can now affect power. I don’t know why ... Maybe something happened somewhere upstairs, or a more or less decent person appeared in this system, or the stars just coincided, or a particular person was scared that he would not be allowed to Spain in Spain according to some next list. It doesn’t matter, because the system will not change in the near future. We can treat this as some rare luck. All the time they say: society has risen ...

Sergey Medvedev: Based on the number of pickets that are now passing ...

Evgeny Levkovich: A hundred people participate in them.

Sergey Medvedev: Against the backdrop of zero.

No society can now affect power

Evgeny Levkovich: Against the backdrop of zero there were always these hundred people, I know them - this is the same circle of people, moreover, it even decreases. So this is all nonsense about some pressure ... Pressure is when an opposition television channel is closed in Prague, and half a city goes to the streets, the city is simply stopped. When the fans were killed by Yegor Sviridov - it was pressure, ten thousand thugs went to the center of Moscow and said: if you do not provide the killer, we will just smash everything.

Sergey Medvedev: That is, you do not foresee any public movements?

Evgeny Levkovich: No, I do not foresee on part of the freedom. Economically, I don’t know, I'm not an economist.

Sergey Medvedev: I'm talking about violence in prisons.

Evgeny Levkovich: No, I do not see any special movements. People as a whole on the drum. The trouble is that we live in a very narrow information space. When something happens, we have Facebook, where all the same are all tuned to each other, we have three or four media that are tuned to each other, and we have the feeling that this is some kind of noise, but the noise is actually the first channel, the Rossiya TV channel, and the current show of Malakhov. If this week they talked about this federal channels - that would be a noise.

Yes, Peskov reacted, and it can already be said that history really became loud. But I assure you that if you go out into the street now and ask who Ildar Dadin is, you will be answered by two out of a hundred, and one of them will confuse something.

Sergey Medvedev: A rather rare case: such information broke into the will ...

The trouble is that we live in a very narrow information space

Evgeny Levkovich: This is thanks to Ildar Dadin. I know him well personally, he is a little crazy guy in a good way. I can predict by 99% how he behaved there. People who call themselves political prisoners ( "swamp business" ) came to prison and somehow normally interacted with the criminals who were sitting there. And Ildar could go into the cell and tell them: "What are you swearing here? It’s not good and I can't." And I am silent about the administration ... Clearly: "You must be done by law and you will do it." But the law does not work in the zones, there is generally a different life, people agree inside the zone; The administration, criminals live in completely by their own rules.

Sergey Medvedev: The main thing is that Ildar managed to transfer this letter to the will. We have a plot with his wife Anastasia Zotova .

Shiso itself is torture

Anastasia Zotova: You know, when I read this letter about how they beat him, I felt as if they were beating me. I don’t know what can be worse than understanding that your loved one is mocking, and you cannot protect him. I would like to save my loved one. You feel absolute powerlessness when you understand that you are a thousand kilometers, and even if you come, they will not let you in, and the only thing you will remain is to rush with fists at this stone wall and cry.

I want to save my loved one

I'm just very afraid that something will happen to him. We can survive these nine months that he remained to sit, we can survive anything, if only nothing happened to him ...

- Do you feel support from society and can you say that people in Russia understand your problem?

Anastasia Zotova: During the picket that we spent, people approached and said: “You rally, you are enemies of the people, you do not like Putin” ... I reply: “What an enemy of the people, I am a simple girl, studied at Moscow State University, wrote a candidate dissertation, and then there was such a koshmar - my husband was taken to prison, and now I have learned that he was tortured. You imagine yourself in my place: your husband or wife is beaten, dipped with your head in the toilet, imagine that your son or daughter is suspended in your arms and leave for half an hour until you get your hands that your relatives are threatening to rape. ” And people who have begun conversation with the "enemies of the people" end in the fact that they hug me and say: hold on, everything will be fine.

- What do you think in the heads of prison bosses, what drives them when they allow themselves to torture prisoners?

What an enemy of the people I am, I am a simple girl, my husband was taken from my husband, and now I will find out that he was beaten and tortured

Anastasia Zotova: Any cleaner at the university will be rude to you simply because he feels his power, or the cashier can say: no, I will not accept your five thousand, go, exchange. In the same way, these people - their power in a particular colony is virtually limitless, you can do anything with absolutely impunity, especially since, as a rule, they are covered by the police, the prosecutor's office, and the local investigative authorities. Everyone is familiar with each other, they will not blame each other of this, consider it a crime.

They do this simply for self-affirmation, in order to show these three or five hundred people that “we are better, cooler than you, we can beat you”, just for “having fun” ... someone is not allowed to be our family and throw in a schizo , and a schizo itself is torture: you are sitting for 15 days, there are no books, only your thoughts are spinning in your head.

Somewhere they are directly beaten, maybe they are raped. As the mediazone portal wrote, they fall into the eyes of the chlorine, pour boiling water, cauterize with an iron ... For example, a message came about people who are naked on stretching in the cold and watered with cold water. Everywhere in different ways, but this is a systemic practice, because the problem is one-the leadership of the colony is simply omnipotent. The head of the colony is the king and God.

Sergey Medvedev: All this is beneficial to the leadership of the colonies, do they keep in discipline, subordination?

Olga Romanova: Violence is such an ordinary system of the system that it will not work without it. There are at least four obvious factors producing violence, without which the zone is completely impossible.

First of all, family dynasties work mainly in prison, because the prison is a city -forming factor. In the same Mordovia either in the Urals, or in Siberia (in the New Lyal, for example) there is nothing more than IR. People work in generations and convey "glorious experience". And what is he? From the Gulag to the FSIN , only the abbreviation changes.

Sergey Medvedev: New Lyalya - there was a Sigarev film ...

Violence is such an ordinary system tool that without it it will not work

Olga Romanova: There is a completely terrible zone. Ural, Chelyabinsk region - the worst there.

In addition, what indicators give the head of the zone upstairs? Whatever. The milk rate of cattle in the subsidiary farm, the number of conventionally released, the number of song circles and dancing ... In addition to one, no one is interested in the effectiveness of re-education, that is, relapse, so the person has corrected or failed, to me, the head of the zone, by the drum. But I don’t have two things on the drum: for example, the indicators of my industrial basis-I should have some kind of industrial base, Schweik or cardboard production, and their indicators are very important for me. Some kind of businessman comes to me-most likely, I studied with him or is it a friend, matchmaker, brother, relative-and says: now we will arrange sewing production, a private-state partnership, as is customary.

Olga Romanova

By the way, the Federal Penitentiary Service does not participate in tenders, he is allowed to do this. And this comrade makes equipment and begins to work. Why do everyone want to work in the area? Because there is cheap labor. Why is it cheap? Because it is operated 7 days a week for 12 hours of shift. This is prohibited by the labor inspection, but there is a head of the zone that will fill the workdays: a person worked for five days for eight hours with a break for lunch, and oatmeal was brought here. And if there are problems, and the person writes a complaint to the labor inspectorate or the prosecutor's office, then the industrial industry will be closed. And the head of the zone takes this on himself: there will be no complaints. Who complains will be beaten. Typically, criminals, a blat committee beat, who are supplied through the authorities, drugs, drugs, alcohol; They monitor the "order" - so that no one complains.

Conventional release does not exist without money

And parole (parole) does not happen without money. Accordingly, the prosecutor should be in the share, because otherwise the parole will not go to court, the prosecutor will be against it. A person pays for a parole for the boss, referring to the prosecutor, and the prosecutor-a friend, comrade and brother. Go, now complain to the prosecutor’s office - the prosecutor is always in a share with the head of the zone. Naturally, the prosecutor says: I received a complaint from Sidorov, of course, I will tear her, and you tear Sidorov.

Sergey Medvedev: And therefore, so little evidence reaches us? I remember the last-when Nadezhda Tolokonnikova wrote in 2013 from the Mordovian zone, and if you swear back, then, in my opinion, Kopeisk, 2008.

Olga Romanova: It is very important that media people who have entered there complain, because the screams of ordinary people are not interested in anyone. "Yesterday torture, torture today, tomorrow torture-tired ... And what are you with your criminals? This is the scum of society-we don’t want, we want a current show on the topic of who has more breasts: this is more interesting."

Sergey Medvedev: Are these torture systemic for the entire Russian forced labor system? To what extent do they come from the former, Stalinist, Soviet times? We recorded a plot with political prisoners Alexei Smirnov , who sat back in the old days in the Soviet Union.

Alexey Smirnov: In 1982, I was arrested under Article 70 of the Criminal Code of the RSFSR - "Anti -Soviet agitation and propaganda." I was arrested for collecting information about a violation of human rights in the USSR. We made preparatory materials for the "Chronicle of current events." They gave me six years of strict regime and four years of links. Now it is already known how the cameras in the Lefortovo prison are equipped: they usually contain two people, although there are three iron beds. I immediately had the so -called "hen" - later I realized that these are "pressers". How will you sleep if you are promised to kill you every night?

A seriously ill person dies in front of his eyes, and he is not specially treated for the zone to begin to get excited

Oddly enough, I slept perfectly. After many years of running around underground, I finally felt that I could sleep and relax. I did not really react to threats, although psychologically it was incredibly difficult - I had never experienced such pressure in my life. Genka German (such a nickname), which is pierced by knives, is full of scars, thieves to the brain of bones, dances on the cell: "Yes, I will soak you at night!" It was hard for an unprepared person.

As for the press, I practically did not get out of the cold croats, I almost did not see the summer, and the summer in the Northern Urals was very sorry ...

What other pressure methods are there? Non -provision of medical care. A seriously ill person dies in his eyes, and he is not specially treated so that the zone begins to get excited, so that people begin to protest, and then some repressive measures would be taken in relation to all-again the same punishment, deprivation of dates, parcels. They can kill every minute-at the command of the Chekist, or I can accidentally clarify with some cop. But then this feeling is eaten into you, you get used to it, you are no longer afraid of physical pain, you are not indifferent, but calm. It is he who makes a person a man, you become, if you like, with a convict, a real man - as in war.

Sergey Medvedev: Evgeny, in fact, there is continuity from the Soviet era or now something has changed?

The law does not work in the zones, there is generally another life, people agree inside the zone

Evgeny Levkovich: If we are talking about people, then nothing has changed - not only the attitude towards prisoners. It’s just that the country, in principle, is used to living in its time (part of society is simply its life, and part - according to criminal rules), this is still happening.

Sergey Medvedev: The prison in this sense lives on criminal rules?

Evgeny Levkovich: She does not live that she is according to the rules of some separate convict or looking, but "according to concepts." I talk to people, collect stories about torture, meet with relatives of the Entertakers. They no longer even consider legal ways to help their native person: a bribe, an agreement, “you are to me, and I am to you, but to Uncle Pasha,” and so on to the highest cabinets.

I think that big state affairs are decided in our country in the same way. Everything that was written in the Constitution, which was not so bad, and in the laws, are just letters on paper, but real life and real Russian politics are far from what we can imagine.

Sergey Medvedev: And who are these guards? So I look: 650 thousand convicts and 300 thousand guards. Sergei Dovlatov writes that these are two sides of the same medal, they are locked together in this house, and there is no much difference between them.

FSIN is the lowest power caste

Olga Romanova: Why does this or that person go to the service in the FSIN? The first principle: I live nearby. The second principle: I am a man and want to walk in uniform; I understand that I will not go to the FSB or to the military school, they will not take me into cops or bailiffs, and then only here (the residual principle). This is the lowest power caste. Actually, all the security forces are so related to the FSINA, this is noticeable both in budget and in general.

Indeed, it is very difficult to distinguish a person who has just freed from an employee of the FSIN, who comes from work. They are very similar in habits, in the manner of communication, all over. The only thing is that employees always have the same saying: "You will end with your deadline and you will leave, and we will remain." They feel much more unhappy and take a lot on prisoners.

Sergey Medvedev: Among the employees there is a high level of suicide.

Ольга Романова: Когда приезжаешь в такие места, особенно в колонии-поселения, видишь душераздирающую картину. Они обычно расположены рядом с зоной: люди в робах с биркой – понятно, что это расконвоированные осужденные, точно такие же сотрудники. Всегда вокруг бог знает что, непорядок, а рядом посреди всего этого стоят голубые качели, и на них – маленькие детки: понятно, что это дети охраны, которые здесь родились, выросли и никогда отсюда не вырвутся. Их отцы и матери это понимают, и их самая большая мечта – чтобы дети вырвались отсюда, но есть представление, что это невозможно.

Обычно в таких местах, в сельской местности мало что сажают и редко разводят скотину: зачем доить козу, когда можно доить зеков? Здесь крестьянин перестает быть крестьянином – нет смысла.

Среди сотрудников ФСИН высок уровень самоубийств

Сергей Медведев: Модель рентного поведения: все государство построено на ренте, и здесь то же самое, ресурсом являются зеки.

Этим сотрудникам свойственен садизм? Например, в Копейске четверых просто забили до смерти, еще 15 человек еле выжили, причем там стояли медики, которые тут же оказывали помощь избиваемым людям.

Ольга Романова: В Тверской области в специализированной гимназии хотели открыть УФСИН – это маленькие кадеты, первоклашки, но было столько желающих, что набрали два класса. И вот они на 7 ноября торжественно принимают присягу. Неужели вы думаете, что местные врачи, учителя, журналисты, инженеры, колхозники отдают своих детей в эти классы? Нет, конечно, это династия.

Сергей Медведев: Причем это самовоспроизводящаяся система, она требует ресурсов, ей нужны новые заключенные. Чем больше заключенных, тем больше ее административный вес, тем больше рента.

Когда приезжаешь в колонии-поселения, видишь душераздирающую картину

Ольга Романова: Во ФСИН подушевое финансирование. Если я начальник, и у меня подушевое финансирование, то я заинтересована в сокращении числа зеков? Of course not. Чем больше бюджет, тем сильнее ведомство.

Сергей Медведев: Вы сталкивались с зарубежными практиками. Возможно ли что-то подобное, скажем, в Америке?

Евгений Левкович: Я не вижу в этом смысла – зачем? Если изучать западный опыт, то в том плане, каких людей и по каким критериям отбирает полиция и служба наказаний на Западе.

Замначальника главы ФСИН говорил мне: "Вы понимаете, к нам по полгода нельзя устроиться, у нас жесточайший отбор, людей проверяют на детекторе лжи, прочесывают всю биографию и так далее". Но это все только на бумаге, а стоит зайти на страницу в "ВКонтакте" начальника колонии, где сидит Ильдар, и там просто по странице видно, что это за человек, и что он не должен быть допущен вообще ни до какой подобной работы (а замначальника ФСИН не в курсе). Если у человека на странице в 2012 году стоит "бей черных", как он может стать начальником колонии? Этого достаточно, чтобы сказать: чувак, на завод.

Ольга Романова: Вообще-то – в суд.

Евгений Левкович: Я против 282-й статьи. Но в нынешнем государстве он должен сидеть, а не быть начальником колонии.

Если у человека на странице стоит "бей черных", как он может стать начальником колонии?

Можно улучшить эту ситуацию, если взять западный опыт по количеству барьеров, которые ставятся для человека, когда он становится начальником колонии – они должны быть качественными. У нас для того, чтобы пойти в полицию, нужно, например, отслужить в армии, зато такие важнейшие критерии, как психологические тесты, почему-то отсутствуют. Вот это надо брать на Западе, а что там смотреть, бьют ли кого-то? Понятно: бьют везде.

Сергей Медведев: Может быть, склонность к садизму, насилие в этой сфере вообще свойственны человеческой природе?

Евгений Левкович: Насилие вообще свойственно любому человеку, если дать ему безграничную власть.

Ольга Романова: Эта система должна быть разрушена. В Скандинавии разрушили как таковую систему насилия, убрали оттуда все погоны. Там погоны могут быть только по периметру, а человек, который занимается осужденными, – гражданский. Это может быть "синий воротничок", он занимается с заключенными починкой автомобилей или производством игрушек. Это психолог, волонтер, священник. Кстати, в скандинавских тюрьмах очень много женщин-священников.

Евгений Левкович: Там общество вообще серьезно продвинулось. Мы не сможем так быстро это внедрить.

Сергей Медведев: Сейчас говорят: вот, смотрите, сотрудника отстранили, он находится в отпуске… Есть какие-то единичные случаи наказания?

Сотрудников ФСИН часто сажают

Ольга Романова: Их много, сотрудников ФСИН часто сажают. Мне они напоминают алкашей из известного анекдота, когда трое встретились и пьют неизвестную жидкость. Один выпил – упал замертво, второй перекрестился, выпил – упал замертво. Третий смотрит на два трупа, говорит: "Господи, помоги!" – и выпивает. Они по-другому не могут, не умеют: вот сейчас это мой жребий, а как по-другому, я не знаю, не умею, никто не учил.

У меня есть знакомый начальник зоны, чудесный человек, у него четверо взрослых детей, двое уже пошли работать туда же. Я его спрашиваю: "Как дети?" – "Старший уже сидит, проносил наркотики". Для него это не трагедия, то есть "я пока еще держусь, а моему сыну не повезло".

Сергей Медведев: Это русское ощущение судьбы, зона как судьба – и с воровской части, и со стороны охраны.

Ольга Романова: Нет попыток работать по-другому, потому что, во-первых, никто не учил, во-вторых, никто не поймет, в-третьих, оно так не работает – у такого человека будут неприятности.

Evgeny Levkovich

Насилие вообще свойственно любому человеку, если дать ему безграничную власть

Евгений Левкович: Короче, надо просто набирать иностранцев.

Ольга Романова: Прекрасный опыт у немцев, у которых были концлагеря. У них старая инфраструктура, старые тюрьмы.

Нюрнбергская тюрьма – функционирующая тюрьма, там люди отбывают наказание, есть и женская часть, женская пересылка. Фельдфебели такие же, как наши, и рожи уголовные – примерно тот же контингент, потому что там сидит очень много и наших соотечественников, и людей из Восточной Европы. Все похоже, но не оно.

Спрашиваешь старшего инспектора в Нюрнберге: господин Эдельман, а бунты у вас бывают? Да, бывают. А запрещенка бывает? Запрещенка тоже – тащат и тащат. "Почему ты их не бьешь, почему на них не орешь?" – "Я не понимаю… Если я буду их бить, орать на них, они же будут мне отвечать, будут класть кнопки мне на стул, делать еще какую-то гадость, не повиноваться, будет бунт, у меня тогда ухудшатся показатели, меня уволят".

Сергей Медведев: Это работающая система, работающий институт… А здесь – какой-то порочный круг… Мне кажется, надо говорить шире – не только о тюрьме, а обо всех дисциплинарных институтах российского общества. Этот круг насилия, на который обречены люди, часто воспроизводится и в школе, и в больнице, и в семьях.

У нас есть видеоинтервью с бывшей узницей Зарой Муртазалиевой , которая рассказывает об одной из попыток бунта.

Заключенные сидели в ШИЗО при минус 30-35

Зара Муртазалиева: Если мы говорим о пытках конкретно в ИК-13, женской колонии, расположенной в Мордовии, то тут, конечно, способы воздействия на заключенных и применявшиеся меры насилия были самые разнообразные. Заключенную заранее вызывали в дежурную часть или заранее помещали в штрафной изолятор, предварительно написав на нее рапорт, туда приходили сотрудники, пристегивали ее наручниками к батарее или к кровати, избивали резиновой дубинкой, или применялась физическая сила двумя, тремя, четырьмя мужчинами.

Другой способ – отключение отопления: заключенные сидели в ШИЗО при минус 30-35. ШИЗО – это бетонная коробка, ничего нет, кроме пристегнутой кровати, батареи, стула и стола, которые прибиты к полу. Заключенным не выдается ничего, кроме платья на голое тело. Через сутки или двое начинались вызовы медчасти, которая приходила, выдавала цитрамон, анальгин. Люди сидели со страшной температурой, у некоторых начиналось воспаление легких.

Другой, самый известный способ в колонии: за любую провинность (например, если кто-то опоздал на какую-то отметку в дежурную часть) заключенных выставляли на плац и давали определенный промежуток времени, то есть они будут стоять на плацу три, четыре, пять часов.

Один случай в колонии был связан с молодой девушкой, Ирмой, бригадиром 51-й бригады. Она заступилась перед начальником отдела безопасности за какую-то из своих швей, которую он хотел избить. Начальник отдела безопасности пригласил Ирму, сначала они ее избили, потом раздели догола и посадили в железную клетку. Был мороз, а эта клетка находилась прямо при входе в дежурную часть, и уличная дверь всегда была открыта. Мы поняли, что если сейчас не выйдем и не окажем противодействие, то впоследствии каждая из нас с этим столкнется. Выходила дежурная часть, выходили все сотрудники, нас всех обещали посадить в ШИЗО, наказать, но никто не ушел с плаца ровно до того момента, пока посреди ночи не вызвали начальника колонии. Он приехал, увидел, что вся колония стоит на плацу, отказывается расходиться по отрядам, всех нас выслушал, и ему ничего не оставалось делать, кроме как отпустить Ирму.

Ирму сначала избили, потом раздели догола и посадили в железную клетку

Пытки в местах лишения свободы бывают самого различного характера, и они не всегда похожи на то, что имеют в виду люди под словом "пытки".

Сергей Медведев: Насколько может быть эффективен опыт бунта? Я вспоминаю Копейск, 2012 год: там тоже протестовали против пыток, но затем их всех выгнали на мороз.

Ольга Романова: К сожалению, почти ни насколько. Но это единственный способ докричаться до пространства за забором. Люди, которые выходят на бунт, очень рискуют. Чем хорош кейс Ильдара Дадина? Он смог это сделать, не вовлекая в это колонию. Бунт – это последний отчаянный шаг, который, прежде всего, отразится на всех участниках, причем в самую худшую сторону. Нужно быть отчаянным человеком, чтобы пойти на бунт в российской тюрьме. А то, что женская тюрьма вышла на плац, – это вообще уникальный случай, ведь на женщин легче воздействовать.

Сергей Медведев: Ильдар еще идет на обострение с людьми внутри колонии: у них уже налажен быт, есть какие-то передачи, послабления режима, и тут человек вызывает огонь на всю колонию.

Как "Карфаген должен быть разрушен" – ФСИН должен быть разрушен

Ольга Романова: Плюс ко всему он честно говорит, что с ним сделали, а то, что с ним сделали, по тюремным блатным понятиям не даст ему спокойной жизни. Это уже вызов не только системе ФСИН, но и системе блатных. Он говорит: да, со мной это делали, и я от этого не стал хуже, я такой же, как вы.

Евгений Левкович: Я думаю, вряд ли его там изначально кто-то любил.

Сергей Медведев: Такой правдоискатель, человек, не встраивающийся в систему…

Евгений Левкович: Блатной язык – это все не про него.

Сергей Медведев: А вообще, существует сильный конфликт между уголовным миром и обычными заключенными?

Евгений Левкович: Как правило, никакого конфликта нет. Все привыкают, нормально отсиживают и выходят. Ильдар в этом смысле абсолютно героический человек. Ведь при желании не так сложно более-менее тихо отсидеть, делать все, что от тебя требуется. А он не терпит вообще никакого давления на себя как на личность.

Сергей Медведев: Очень важно то, что он размыкает молчание.

Ильдар попал за стояние с бумажкой возле памятника

Евгений Левкович: В этом отношении самое важное – то, почему он вообще туда попал: по таким статьям, которые вряд ли есть еще где-то в мире. Ильдар попал за стояние с бумажкой возле памятника. И получить за это три с половиной года тюрьмы...

Понятное дело: если человек выходит с бумажкой к памятнику Жукову, то его мировоззрение категорически отличается от мировоззрения тех людей, к которым он попадет в тюрьме. Это уже какой-то шаг со стороны государства. What is the thaw? Это публичная казнь личности.

Сергей Медведев: Возможны какие-то последствия?

Ольга Романова: Я очень надеюсь, что последствия будут. Эту историю вообще нельзя забывать, к ней надо возвращаться. Надо поднимать истории не с такими известными людьми, пытаться доводить их до публики. Я понимаю, что на прокуратуру воздействовать невозможно, но надо пытаться что-то сделать.

Как "Карфаген должен быть разрушен" – ФСИН должен быть разрушен. Это как максимум. Эта система ничем не отличается от той, которая была построена в конце 20-х – начале 30-х годов в СССР и не менялась никак и никогда. Эта система сама по себе должна быть разрушена. Это позор – в XXI веке иметь такую систему исполнения наказаний. а не исправления, не изоляции от общества людей, которые не могут исправиться (надо, кстати, еще установить, точно ли это так)…

Эта система не дозволяет исправить чужие ошибки. В Аризоне человек отсидел 25 лет за убийство, а сейчас независимые адвокаты смогли доказать, и ошибка исправлена, все рыдают – молодцы. А здесь невозможно ничего исправить.

Есть восстановительная юстиция для того, чтобы вернуть человека в жизнь, а есть карательная юстиция

Сергей Медведев: Действительно, само название – "исполнение наказаний"… Как говорят юристы, есть восстановительная юстиция для того, чтобы вернуть человека в жизнь, а есть пенитенциарная, карательная юстиция.

Ольга Романова: Человека нельзя карать сверх меры, кара – это лишение свободы, а не лишение еды, тепла, личной жизни, обычных вещей, суд не приговаривает тебя не кормить, бить палками, лишать воздуха, солнца и пытать на дыбе. Он лишает тебя свободы и права голоса (кстати, для многих это важная штука), лишает очень многих вещей, но не может лишить основного – права на жизнь и на здоровье.

Сергей Медведев: Мне кажется, что в обществе начинаются какие-то подвижки: начали говорить о насилии против женщин, о насилии в школах – все эти скандалы 2016 года...

Евгений Левкович: Конечно, когда-то все поменяется, жалко только – не на нашем веку… Изобретение айфона очень сильно поменяло и русского человека. Даже эти ФСИНовские дети будут чуть-чуть другими, чем их дедушки. Жалко, что я этого не увижу.

Сергей Медведев: Ольга, вы видите возможным такое изменение системы ФСИНа, упразднение ФСИНа-ГУЛАГа при нынешнем политическом режиме?

Человека нельзя карать сверх меры, кара – это лишение свободы, а не лишение еды, тепла, личной жизни, обычных вещей

Ольга Романова: Я, честно говоря, вижу, что это запросто может быть при Путине. Прежде всего, потому, что система довольно серьезно себя дискредитирует, жрет много денег и много ворует, "перед пацанами неудобно, надо с этим что-то делать".

Есть еще одна тонкая штука. В обществе идут некие новые процессы – посадки силовиков, губернаторов и вот все это, чего раньше особенно не было. Можно называть это борьбой с коррупцией, если кто-то в это верит, можно называть борьбой кланов, что гораздо интереснее, или борьбой за ресурсы.

Система должна быть изменена. Я думаю, Александр Александрович Реймер, который сидит сейчас в Лефортово, а раньше был большим реформатором тюремной системы, тоже сильно жалеет, что не довел до конца свои реформы. Система изнутри подает знаки, что хорошо бы каким-то образом ликвидировать ее самые безобразные черты.

Насколько будет сильна политическая воля, чтобы разрушить ее до основания… Не знаю, но мне кажется, что она есть. Алексей Кудрин в ЦСР наверняка этим занимается, ведь, как я понимаю, там специалисты пишут большие реформы судебной и полицейской системы, гражданского контроля и не могут не писать эту часть.

Система должна быть изменена

А при любых серьезных подвижках именно эта пенитенциарная система ФСИН, безусловно, будет уничтожена. Каким образом, кем, как – сейчас трудно сказать. Но мы – страна с такой непредсказуемой историей и с таким непредсказуемым будущим…

Сергей Медведев: Пытаясь примирить реалистичный взгляд Евгения Левковича и надежды Ольги Романовой, скажу: хорошо хотя бы то, что мы сейчас об этом говорим, что письмо Ильдара Дадина проникло на волю и вызвало круги на воде. Это какая-то надежда на перемены. Как Чехов говорил, что должен быть человек с молоточком, точно так же в России должен быть какой-то человек с дубинкой в сердце, который будет нам напоминать, что в российских тюрьмах ежедневно и ежечасно происходит то самое насилие, о котором рассказывается в этом письме.