Original Material
Он стоит с хлыстом
«Разногласия» решили наконец оправдать свое название в глазах скептиков — и публикуют крайне разноголосую и горячую дисскуссию, состоявшуюся в Фейсбуке в конце ноября вокруг одного из материалов номера «Кто платит за культуру?».
Орфография и пунктуация переписки сохранены.
Продолжение дискуссии, вызванное публикацией в «Разногласиях» треда из Фейсбука, можно прочесть здесь.
Глеб Напреенко: Мы сделали то, к чему нас так давно призывали как институциональных критиков — поставили некоторые откровенные вопросы фонду V-A-C. Нам отвечали Тереза Иароччи Мавика и Катерина Чучалина. Получившийся текст — достаточно редкая у нас попытка поговорить о внутренних механизмах работы культурных институций, а также серьезный повод задуматься о том, зачем же нужно становиться больше, есть ли сегодня отличие художника от менеджера, какова цена культурной индустрии и как понимать слова «взросление» и «рост» в условиях капитализма.
Дмитрий Виленский: отличная работа!
Maria Papu: я кстати не поняла подвоха в вопросе о том, почему в трудовом договоре фиксируется, что за определенную зарплату сотрудник должен посвящать свое рабочее время именно фонду — это же вроде как подразумевается в любых подобных договорах? или есть еще какой-то контекст, который мне не известен?
Глеб Напреенко: Да, есть — там есть новое правило, что фриланс-проекты надо согласовывать с руководителем (об этом в тексте тоже говорится).
Глеб Напреенко: Чучалина об этом, собственно, говорит.
Maria Papu: а, этот момент
Евгений Дыбский: глеб, а почему вы не перешли с терезой на ты ?
Глеб Напреенко: вы не первый спрашиваете) хороший вопрос, но я как-то привык, что мне тыкают. можно поставить также вопрос, почему тереза не перешла со мной на вы)
Евгений Дыбский: это ключ ко многому). А Тереза правильно не перешла. Во первых, она так привыкла с Европы, что в России обогатилось другими параметрами. Пора настала, вам тоже), не примите за дидактику, чистая любовь к искусству))
Владимир Архипов: мне кажется, что внутри самой институции не найдены ответы на многие вопросы, нет чёткой позиции, поэтому такие нервные ответы.
Наталия Смолянская: такая менторская манера, при этом вы продолжаете поддерживать разговор — потому что зависите от фонда и от ее руководителя ?
Глеб Напреенко: Нет, потому что мне интересно, что будет сказано.)
Наталия Смолянская: но вы ведете разговор не на равных. ошибка с самого начала. и ведете критику дискурса, как понимаю, с марксистских позиций, в других текстах?
Глеб Напреенко: Но это же тоже интересно как характеристика ситуации.
Наталия Смолянская: не так. логическая ошибка
Глеб Напреенко: не понимаю)
И кто такой Леонид Викторович?
Наталия Смолянская: то, что вам интересно, не означает, что вы доводите свое высказывание до реализации
Глеб Напреенко: и в каком смысле мы не на равных? я спрашиваю то, что хочу спросить. я мог бы написать отдельный комментарий к тому, что было сказано в интервью — я так делал с трегуловой, но сейчас решил, что это слишком навязчиво и что пусть люди сами думают — материала достаточно.
Николай Смирнов: Довольно напыщенно и снобски звучат ответы конечно, и это защита, по крайней мере так подано. Че так напрягаться так? Карнеги какой-то… И кто такой Леонид Викторович?? [1]
Глеб Напреенко: Леонид Викторович — это я!
Николай Смирнов: это рефрен просто. материал нужно назвать «Леонид Викторович».
а вообще я подумал, что ты жесток) Общественное мнение в каком-то смысле заставило тебя отыметь фонды и жертвой пал VAC.. хотя это ее ответы и ее речь
Глеб Напреенко: Ой, ну ладно тебе, хорошо смеется тот, кто смеется последний. И в этой истории это вряд ли буду я.
Алек Петук: Эх, а что же с «Очерками по истории современности»?
Светлана Баскова: Глеб, если у вас не получился проект, то надо искать причины в себе. А интервью получилось гаденькое.
Глеб Напреенко: Да, Светлана, всегда виноват работник, а не работодатель! За Маркса!
Светлана Баскова: Глеб, но как я знаю, Тереза вообще не участвовала в проекте, У вас был куратор от фонда, с которым у вас были прекрасные отношения. Не пойму почему ты «взъелся» на Терезу...
Оля Данилкина: Простите, что встреваю, Светлана, но по-моему журналистика это не способ решить личные «взьелось», а попытка найти ответы на общественно важные вопросы. Мне кажется, Глеб прекрасно это понимает и отдает себе отчет также в ответственности за выбор конкретной темы как общественно важной.
Глеб Напреенко: Да, Светлана, мне кажется, это интервью вообще не про наш проект... Он там лишь одна из деталей. В смысле я занимаюсь тут институциональной критикой, а не выяснением отношений, действительно. Но история с проектом стала в том числе спусковым крючком.
Светлана Баскова: Я понимаю что Глеб делает некие «новые» ходы, но у меня это ощущение сложилось эмоционально. И вопрос: Тереза не вычитывала это интервью?
Глеб Напреенко: Вычитывала. Разумеется, вычитывала. И вообще я не считаю, что проект не получился
В культуре неуместно мериться известно чем, здесь уважаем любой труд.
Светлана Баскова: Насчет проекта не знаю, я могу судить только формально.
Оля, я с тобой согласна. Но в интервью всегда чувствуется интонация того кто берет интервью, его отношение к интервьюированному. В этом жанре всегда это всплывает. Понимаешь, оставлять реплику «Мы все достаточно много работаем…» — когда речь идет о не молодом человеке, не этично (это мое мнение) — то есть это не в пользу автора интервью. Далее по поводу «скейла» — если перед этим ты расшифровываешь это понятие в скобках, зачем тогда его приводить в «транскрипции» — это мелочи которые создают эмоциональное поле. А этот вопрос — можно было его поставить по другому — понятно же что нет: «Напреенко: Вы считаете, что в России нет опыта управления такими институциями?» Далее почему слово работа в кавычках в вопросе? Это тоже отношение. «Напреенко: Вот я и говорю, что это связано с укрупнением — требование в трудовом договоре, что твоя главная «работа» — в фонде V-A-C.» Может я не права и субъективна.....
Оля Данилкина: Светлана, если честно, если бы со мной начали разговор так, как начали разговор с Глебом, я бы просто встала и ушла. Но иногда хамству нужно дать случиться и стать увиденным, что Глеб и сделал — меня это только восхищает. Поэтому интонация у Глеба после такого, на мой взгляд, более чем сдержанная и терпеливая. По поводу «мы все много работаем», я считаю, прекрасный комментарий, потому что в культуре неуместно мериться известно чем, здесь уважаем любой труд. С тем, к чему он приложен, можно не согласиться, но уважать, я думаю, нужно труд любой в равной степени. «Работа» в кавычках мне вполне понятна, поскольку слово «работа» — понятие более чем растяжимое, уж точно в отношении культурного работника, и здесь создается фокус на понятии, близком к юридическому. Я же скорее, наоборот, увидела множество вопиющих моментов со стороны интервьюируемого — как нападения на интервьюера, так и на фигуру культурного работника, неуважение к нему в целом, что меня лично, субъективно, удивило и задело.
Светлана Баскова: Согласна. Я думаю надо было уйти. А про «работать» — это же не личный разговор. И мы знаем сколько людей не работает и сколько всего срывается из за этого. Поэтому фраза «мы все много работаем» на этом фоне звучит комично.
Оля Данилкина: не поняла про работу ( вы имеете в виду, что работать можно качественно и нет?
Светлана Баскова: я не понимаю, кто «все» и кто «много работает»? Я вижу что не все, например. Все тащат единицы и это страшно, так как если одна единица уйдет, то «уйдет» и весь институт... и это суперпроблема.
Напреенко задавал именно те вопросы, на которые с необычайным упорством и невероятным усердием ОТКАЗЫВАЛСЯ мне отвечать.
Оля Данилкина: мне кажется, вы тут имеете в виду не то, что кадров мало или они только чаи гоняют, а то, что нет достаточной компетенции у уже существующих кадров или нет возможности сосредоточенно работать по конкретной задаче, потому что часто приходится работать на нескольких работах. при этом люди могут также много работать, но на выходе не иметь то качество, которое вы ждете. это правда ( но мне кажется, что это другой вопрос, уж точно не «много» или «немного».
Светлана Баскова: да, но это получилась «интонация», то есть это явно в ироничном ключе добавлен. А главный вопрос о вынужденной уникальности и то что незаменимые люди есть (это очень сложный вопрос и я сейчас его рассматриваю как проблематичный). А если мы примем, что это так, то это интервью можно критиковать.
Оля Данилкина: не поняла, где там ирония, я поняла все прямо)
Светлана Баскова: Оля, если один человек говорит, рассказывая про другого, что он много работает. Зачем на это делать такую ремарку — типа мы все много работаем. Это же не вопрос.
Оля Данилкина: а мне показалось, что сам рассказ с акцентом на то, как человек много работает, намекает на то, что кто-то работает меньше :) я в таких случаях сразу включаю бычку.))) возможно, это моя хроническая усталость говорит во мне, а также расхожий троп, что культурный работник ни черта не делает, а только прохлаждается, книжки читая и винцо на вернисажах попивая.
Светлана Баскова: Ох! Сколько прочтений вызвал Глеб)
Анатолий Осмоловский: Ну мое мнение такое. Проблема этого интервью и проблема громадная заключается в том, что Напреенко задавал именно те вопросы, на которые с необычайным упорством и невероятным усердием ОТКАЗЫВАЛСЯ мне отвечать во время совместного проекта (упомянутого в этом интервью). А именно: вопросы о критериях. Отказываясь отвечать на эти вопросы имеет ли право критик их задавать другим? Тем более что вопрос критериев это именно его профессиональная компетенция. Мутность и неясность в этом аспекте у самого критика делает все интервью — фейком (т.с. по гамбургскому счету) т.е. симуляцией критического требования. Но время симуляций кончилось вместе с концом эпохи «демократического глобализма».
Дмитрий Гутов: Неплохо, Толик. Жаль мало пишешь.
Я не понимаю, кто «все» и кто «много работает»?
Глеб Напреенко: Ого. Ну что ж, Анатолий, спасибо за товарищескую поддержку и солидарность. Солидарность с фондом VAC в первую очередь, видимо.
Мне кажется, на вопросы о критериях я вам отвечал много раз — другое дело, что ответ, может быть, был не тот, которого вы хотели.
Юрий Альберт: Глеб, а почему солидарность должна быть или с фондом или с Вами? У вас с фондом конфликт? Тогда почему вы берете интервью и Тереза соглашается отвечать? Если конфликта нет, то почему нельзя в данном случае быть солидарным с обеими сторонами или ни с одной из них? И, в конце концов, неужели большая институция всегда неправа по определению, а журналист всегда прав?
Глеб Напреенко: Нет, конфликта у нас нет, но то, как Анатолий расставил акценты, вдруг провело некую линию фронта... Сведя всю мотивацию беседы к якобы выяснению отношений вокруг проекта Очерки. А интервью вроде как не об этом.
Анатолий Осмоловский: Ничего подобного я не утверждал. Я просто отметил, что ты отказывался обсуждать критерии. Причем неоднократно и открытым текстом. И вдруг я вижу те же самые вопросы задаются Терезе и Кате. Это забавно. И скорее всего это твоя (бессознательная) просьба получить критерии от них. За не имением собственных.
Глеб Напреенко: Я говорил, что акт критики — это такой же акт, как художественный акт, а не мета-позиция из некого места обладания абсолютными критериями.
Мария Чехонадских: Глеб, а что разоблачает подобная институциональная критика? И критика ли это? Вот вы публикуете Голдина и Сеннеби, они хотя бы понимают, что любая критика сегодня без самокритики вообще не работает. Где ваша самокритика? В чем смысл этого проекта? Что надо копировать институциональную критику сорокалетней давности? Хааке работал в контексте перехода социал-демократических институций к частному финансированию, у нас ничего кроме частного финансирования нет. Каким образом ваше портретирование и акцентуация на отдельных персонах, позволяют критиковать эту ситуацию? Что это за критика такая? Что именно вы критикуете, директора фонда? Его сотрудников? Работу фонда? Олигархию? Зачем этот стиль Life-news? К власти приходит Трамп, всему наступает полный п***ц, простите, а тут какие-то игры в социал-демократию, которая померла тридцать лет назад. И главное, как это связано с ситуацией нашей? Если говорить об институциональной критике, то я считаю, что лучшим текстом на эту тему до сих пор является текст Мизиано про тусовку и институционализацию дружбы. Вот если бы кто-то сделал хорошее исследование и написал бы тексты сравнимые с этими двумя, может мы бы куда-то и продвинулись в понимании нашего положения. А политика «лица» — это просто вульгарный журнализм диалектически отражающий путинские СМИ. Прошу прощение за резкость.
Зачем этот стиль Life-news? К власти приходит Трамп, всему наступает полный п***ц, простите, а тут какие-то игры в социал-демократию, которая померла тридцать лет назад.
Максим Крекотнев: 13 вопросов на один ответ! Йо-хо-хо.
Анатолий Осмоловский: Подобная «критика» ничего не разоблачает. Напреенко хочет чтобы институция ему определила критерии: что хорошо, что плохо. У Напреенко дефицит.)))
Дмитрий Гутов: О! Я Марию не дооценивал!
Глеб Напреенко: Не знаю, Маш, критика ли это, у меня же нет критериев.)) Но вижу, что оказалось произнесено нечто, что раньше не произносилось. И это произвело бурную реакцию дальнейшего порождения речи. Вот твоей, например.
Юрий Юркин: Крыса вонючая liked this [2].
Юрий Альберт: Мария, отлично сказали, я шел домой и хотел написать как раз про Хааке)) Но маленькая поправка — в Америке точно никакого перехода от социал-демократических институций не было, за полным неимением оных. Там всегда было только частное финансирование современного искусства. Да их и нигде не было, кроме может быть фонда Розы Люксембург))
Антон Видокле: You should look up the WPA project...
Юрий Альберт: Действительно, было с 1935 по 1943 — Хааке еще кажется не родился))) И, насколько я понимаю, это все-таки не было поддержкой специально современных художников?
Антон Видокле: Hans is very much a product of post war social democratic cultural policies of Germany.
Yes, WPA was a project to support contemporary artists. What happened was that an America student of the Mexican painter David Siqueiros wrote a letter to Roosevelt proposing a program where artists would get salaries similar to wages of carpenters, plumbers and other blue color workers, etc. that was the origin of WPA.
Когда Ви (і ми) будете (будем) в условіях капіталізма (еслі дожівем), тогда думаю поговрім.
Юрий Альберт: 1) Послевоенная социальная ситуация в Германии все-таки отнюдь не описывается однозначно как социал-демократическая. Социально-рыночная экономика — идея христианских демократов. 2) Я очень мало знаю про WPA, но кажется, они поддерживали любых художников, не только модернистов?
Не буду углубляться, но, насколько я понимаю, почти все институции, поддерживающие современное искусство в Америке, были негосударственные. Не жизнь художников, а современное искусство. В Германии, кстати, тоже — кунстверайны — частная инициатива, появившаяся задолго до социал-демократии))
Антон Видокле: Hi Yuri, actually that's not correct. Not to be argumentative, but since you mentioned this, the German Kunstvereigns have a certain leftist origin in the sense that originally they were rather political in nature: an urban civic opposition to the private art collections of the princely class and the clergy. There is a lot of literature on all this in Germany, Post-war Europe in general, United States. For better or worse most advanced art in the past couple of hundred years ideologically came from the left (perhaps with the exception of italian futurists which is something very singular) How this tradition continues is a different question...
Юрий Альберт: Я не верю в правых и левых, особенно в начале 19 века и применительно к искусству. Это была частная инициатива частных людей (как e-flux)). В основном — богатых. Частная — совсем не обязательно идущая от олигархов. Важно, что от конкретных людей, а не от государства, короля или церкви.
Антон Видокле: : ) yes e-flux certainly is a private initiative. but if you look closely at what we do, you will find that we work primarily in the public sphere: through a nexus of public museums, biennials, art centers, universities and so forth. For better or worse, the kind of projects and audience public institutions produce are by far more interesting than what you see in most galleries, private collections or art fairs. This is a subjective opinion of course, but one that comes with several decades of experience...
Юрий Альберт: Правильно, именно об этом я и говорю)) Частная инициатива всегда лежит в основе общественных и публичных институций современного искусства. От Гугенхайма до e-flux и от Герилья Герлз до Коллективных действий.
Я бы, кстати, применил немного вульгарной социологии к художнику Гутову.
Strana Alisa: глеб, когда Ви (і ми) будете (будем) в условіях капіталізма (еслі дожівем), тогда думаю поговрім))
Глеб Напреенко: Если честно, от этого повального желания части арт-сообщества защищать Фонд ВАК от якобы опасных нас (которые реально не обладают никакой властью, в отличие от фонда и его руководителя), мое отношение к Фонду сильно ухудшилось. Потому что если эта организация порождает такую волну сервильности и желания присягать ей на верность публично — что-то есть в этом сильно грустное, товарищи.
Юрий Альберт: мы тут вообще-то вас защищаем))
Дмитрий Гутов: Глеб, дорогой. Дело не в защите фонда. Просто поиск скрытых корыстных мотивов за теми или иными действиями (суть вульгарной социологии) неинтересна, бессмысленна и непродуктивна.
Глеб Напреенко: Гм. Вроде как интервью не о корыстных мотивах. А о механизмах культурной индустрии.
Юрий Альберт: а читается как о корыстных мотивах))
Дмитрий Гутов: Разоблачение скрытых механизмов культурной индустрии из этой же области. Искусство не сводится к этому. Влияние этих механизмов преувеличено. То, что это связывают с Марксизмом, лишь от невежества и незнания текстов Маркса. Он не этим интересовался.
Глеб Напреенко: А я этим интересуюсь. Что делать!
Юрий Альберт: Дим, а какая разница? Маркс, не Маркс — лишь бы человек был хороший. Я, кстати, тоже этим интересуюсь. Люблю вульгарную социологию, она многое проясняет. Действительно многое. Особенное если ее применить и к социологам)) Да и к себе тоже.
Искусство вообще ни к чему не сводится, так что этот аргумент не работает.
Арнольд Бёклин. Святой Антоний проповедует рыбам Дмитрий Гутов: Друзья! Надо боротся с такими увлечениями в себе. Это все равно что в бессознательном фрейдистском копаться.
Юрий Альберт: Искусство не сводится к половому влечению.
Дмитрий Гутов: Как и к экономическому.
Юрий Альберт: Так же оно не сводится к пластике и еще многому другому.
Дмитрий Гутов: Точно! Оно вообще не сводится ни к чему конечному. В этом суть дела.
Юрий Альберт: Что не мешает нам интересоваться пластикой, механизмами культурной индустрии, биографиями художников, историей стилей, иконографией и половым влечением.
Дмитрий Гутов: Так что все, кто его к чему либо редуцируют, только бумагу и время переводят.
Юрий Альберт: Дима, ты когда цвет на палитре выбираешь, ничего не редуцируешь?
Дмитрий Гутов: Нет. С точностью до наоборот. Чувствую дыхание бесконечности.
Юрий Альберт: Человек не сводится к анатомии или физиологии, но науки такие есть. А тот, кто скажет, что он изучает человека вообще — дилетант и пустобрех.
Вот видишь. А кто-то чувствует дыхание бесконечности, изучая культурные механизмы. Впрочем, к дыханию бесконечности искусство сводится еще меньше.
Я бы, кстати, применил немного вульгарной социологии к художнику Гутову. Потому что «дыхание бесконечности», «вечные ценности», «настоящее искусство» и «внутренняя свобода» — очень характерные социальные приметы.
Дмитрий Виленский: «защитить» даже в ситуации, когда даже не было никакого нападения... — просто ряд простых любопытных вопросов, которые почему то вызвали такой всплеск обвинений в том что это никому не интересно, устарело и пр.. И почему мало кто замечает, что мы узнали про систему очень много.
Посмотрите на вылазку евразийцев-дугинцев в лице Штейнера. А вы про Терезу.
Strana Alisa: глеб, ви (ми) жівете (жівем) в какой -то неясной заблудівшевшейся в феодалізме хуйне, но которая питается бороться (в вашем ліце) с чем-то вроде неізвестно чего.
Дмитрий Гутов: Дима Виленский, неужели ты ещё чего то не знаешь про систему? Так что тебе интервью даже МНОГО нового может сообщить.
Дмитрий Виленский: Гутов — не все в нирване живут, сорри.
Дмитрий Гутов: Давно мы с тобой не мочили друг друга. Я даже соскучился.
Дмитрий Виленский: не дождешься — просто не интересно.
Светлана Баскова: ааааааа самое интересное главное не пропустить)
Дмитрий Гутов: И главное, друзья. Не забывайте, что пока идёт разоблачение скрытых механизмов артиндустрии, из щелей без всяких прикрытий уже лезут настоящие ублюдки. Посмотрите на вылазку евразийцев-дугинцев в лице Штейнера. А вы про Терезу.
Мария Чехонадских: Глеб, я на самом деле давно хотела отреагировать. В «Разногласиях» разрабатывается какой-то особый формат. Берется банальное интервью. Действительно, с невинными и довольно проходными вопросами. Потом же это интервью обрастает серией материалов и кейсов, которые как бы задают ему «остроту». В этих материалах и шутки, и анекдоты уже более пикантные. Как ты утверждаешь — это неиерархический поток текстов и дискурсов. Ты выставляешь своих интервьюеров в таком виде, именно потому, что так работает сопутствующий контекст мемов и прочих картинок. Похожий эффект был в интервью с Трегуловой. Это и есть жанр Life-News, когда контекстная информация трансформирует исходный смысл интервью. Если бы ты хотел что-то критиковать, то мог бы написать конкретное исследование или в конце-концов критику выставок фонда. Ну и даже в интервью, ты мог бы более конкретные вопросы задать.
В смысле такие разоблачения скрытых механизмов артиндустрии можно проделать со мной, Виленским, Гутовым, Мизиано, Альбертом и кем угодно еще (все равно всему в медиа потоке). Достаточно соответствующих картинок поставить. Я в Лондоне читаю иногда газету Metro, там именно так разоблачают Корбина или там еще кого-нибудь, понимаешь о чем я?
В Разногласиях происходит серьезное картографирование новой полит-экономической ситуации искусства в России.
Дмитрий Виленский: сравнивать разногласия с бульварным медиа потоком — довольно натянуто — это скорее все таки ближе к концептуальному арт-проекту.. — понятно что Дмитрий Гутов и Анатолий Осмоловский от него в ступоре — это совершенно естественное, как и их полное не понимание современности — от тебя хотелось бы большего понимания + понятно, что в такой ситуации стоит вспомнить об некоторой этике отношений и, как раз этот текст, ее демонстрирует — на редкость откровенно показывая отношения власти — такая чистая литература факта. Ничего личного.
Руфь Дженрбекова: The emotional reaction to the series of neutral questions (i.e. interviewee's arrogance and art-community's indignation) is indeed eloquent and illuminating. Nice work! :)
Мария Чехонадских: Литература факта сама овеществляет власть, об этом хорошо писал Андрей Платонов, критикуя опусы Шкловского. Но популистский морализм критики плохих парней, звезд и истеблишмента не похож даже на это. Если бы Маркс писал так свой Капитал, то вместо критики политэкономии мы бы имели критику Зомбарта.
Дмитрий Виленский: я это не прямом сравнении употребил а для навигации — время другое, ситуация совсем другая — если и стоит критиковать Разногласия, то скорее за излишнюю герметичность, ну и вообще твоя игра сравнения довольно странно выглядит... особенно на фоне не чувствительности из какой позиции ведется рассказ и балансы полит. сил вокруг него. Уже очень ценно что он многое не явленное выставил в режиме само-представления.
Мария Чехонадских: А из какой позиции ведется рассказ и какие балансы сил тут ставятся под вопрос? Баланс сил Дима таков, что Дугин переводится на английский и с ним уже в Лондоне и США правые дебатируют. Я просто не совсем понимаю, что нам тут предлагается делать? Там вроде бы такой делается вывод в водном тексте, что все живут на деньги корпораций и фондов, это нехорошо и надо чтобы мы об этом себе напоминали почаще. Или что? Что фонд расширяется и это плохо и Тереза должна остановить превращение фонда в корпорацию? Я просто вот искренне не понимаю тезис всего этого номера. У либералов есть такое мнение, что левый художник должен сидеть в тюрьме по убеждениям. Есть мнение, что надо строить альтернативные институции, а тут нет никакого мнения. В смысле нет позиции. Просто говориться, что все финансируется капиталистами. Ну это новость что ли какая-то?
Укрупнение частных институций и триумф неоконсерваторов и правых сил — кажется, связанные вещи. Прости мою вульгарную социологию.
Юрий Альберт: Мария Чехонадских, почему в тюрьме? я бы расстреливал))
Глеб Напреенко: Юрий, наконец-то признались!))
Юрий Альберт: Пора взять у меня по этому поводу критическое интервью.
Дмитрий Виленский: ну опять же в очень humble подходе я бы сказал, что в Разногласиях происходит серьезное картографирование новой полит-экономической ситуации искусства в россии — и это для нас — как старых строителей институций — очень важное знание — я скажем понятия не имел что это за фонд такой — сейчас узнал.... помогает навигироватся...
Глеб Напреенко: Ну вообще-то да, Дмитрий прав, это был акт разведки. Если, Маша, тебе, как я понимаю, давно известны все механизмы функционирования VAC и ты к ним привыкла, это не значит, что для других это все совсем не новость и совсем не наводит ни на какие мысли. И, кстати, это укрупнение частных институций и триумф неоконсерваторов и правых сил — кажется, связанные вещи. Прости мою вульгарную социологию.)
Мария Чехонадских: Критика полит-экономии — это прежде всего теория стоимости (Wertform). То к чему я привыкла или не привыкла не имеет никакого значения. Глеб, ты лучше напиши, на какие мысли тебя это наводит? Сказал А, так скажи В.
Дмитрий Виленский: Маша — а откуда такая ФБ-учно наездный тон берется? в вполне рефлексивной и товарищесткой среде?
Мария Чехонадских: никакого наездного тона, почему ты так считаешь?
Дмитрий Виленский: похоже не только я :(
Зачем тогда в Гараже делать проекты? Зачем тогда работать на патронов Кольты?
Глеб Напреенко: Маша, сейчас у меня самое сильное впечатление от этих комментов — то, что люди противопоставляют неолиберальную приватизацию культуры неоконсервативному повороту. Тереза противопоставляет. И ты противоспоставляешь. Именно апелляция к неоконсервативному повороту (Князь Владимир, закон об оскорблении чувств верующих, «сдувшийся» Франко Берарди у Терезы, Дугин и смерть социального государства у тебя) служит оправданием снижению градуса критичности и сплочению вокруг растущих частных институций как якобы единственных функционирующих альтернатив.
Еще одно наблюдение — что все это подается как адекватность: «взрослость» в случае Терезы, адекватность современности и не-устарелость в твоем случае.
И еще одно — в риторике VAC логика получения требуемого продукта окончательно торжествует над этикой процесса. Над человеческими связями и странностями. Мы же взрослые люди, да.
Глеб Напреенко: Ну и все это подается как нормализация по западному или мировому образцу.
Юрий Альберт: Глеб, а гда вы в России наболюдаете неолиберальную или хоть какую-то другую приватизацию? То есть я бы, конечно, противопоставлял, но где она? Ну и собственно так и есть: частные культурные институции — последние опоры на пути «неоконсервативного» поворота.
Николай Смирнов: Неоконсервативный поворот это часть неолиберальной ситуации, их противопоставление симуляционно по сути.
Глеб Напреенко: Ну то, как в России произошла приватизация — это был неолиберальный вариант развития событий.
И еще, хочу сказать, что не очень хотел так резонерски тут комментировать, но пришлось. Я вообще-то думал, что интервью в данном случае — жанр, который дает место активности читателя как интерпретатора...
Можно раскритировать краутфандинг как неолиберальный механизм прекаризации работников и превращение культуры в благотворительность.
Мария Чехонадских: Глеб, совриск в России с 1991 года был частным делом.
Юрий Альберт: Приватизация 90-х? Приватизация заводов? Приватизация квартир и садовых участков? Что вы имеете в виду? Вы как-то очень размашисто и произвольно обращаетесь с терминами, они у вас превращаются в бессмысленные ругательства. Или любая приватизация неолиберальна? И всегда вредна? И какой может быть неолиберализм, когда либерализма никогда не было? Насколько я понимаю, под неолиберализмом на Западе понимался отказ государства от непосредственного участия в экономике и максимально возможная передача государственных функций в частные руки и конкурентную среду. И уж точно — полное невмешательство в культуру. В России происходит прямо противоположное — государство постоянно увеличивает присутствие в экономике и вообще гребет под себя все что можно, включая и культуру.
Совриск всегда и везде был частным делом.
Глеб Напреенко: Неправда, в России государство уходит из финансирования социальной и культурной сферы. Даже Третьяковка наращивает долю частного финансирования. Это и есть неолиберализм. Что не мешает наращиванию госцензуры.
А советский конструктивизм или WPA при Рузвельте не были частным делом уж точно.
Юрий Альберт: Государство сокращает финансирование, но никуда не уходит. Это совсем разные, даже порой противоположные вещи.
Глеб, ну если вы действительно так хотите быть критичным, посмотрите в первую очередь критическим взглядом на свой инструментарий и метод.
Какой неолиберализм, когда доля государства в экономике больше 70% и только растет? Такого нет и не может быть ни в одной неолиберальной экономике, что бы под этим сомнительным термином ни понимать. Это скорее уж неосоциализм или какой-то неоегипетский способ хозяйствования. И культура подтягивается.
Само по себе сокращение социальных расходов совсем не обязательно имеет отношение к либерализму — хоть нео-, хоть просто либерализму. Сокращение расходов бывает и при крепостном праве и при рабовладении.
Государство сокращает финансирование, но никуда не уходит.
Глеб Напреенко: Но государство тут выступает как еще одна мега-корпорация монополист, а не источник социальных гарантий.
Юрий Альберт: Правильно. Только насколько я понимаю, так называемые неолибералы стремились к прямо противоположной ситуации, когда государство не выступает как корпорация и не имеет отношения к бизнесу. Государство-монополист и источник социальных гарантий — это как раз плановая экономика и однопартийная система.
Потому что если государство само занимается бизнесом, оно неизбежно становится монополистом и эксплуататором населения за счет населения же, которому внушает, что именно государство — источник социальных гарантий. Типа как барин — источник благосостояния крестьян. А государство, не занимающееся бизнесом и существующее за счет налогов, не может претендовать, что оно источник хоть чего-нибудь. В таком государстве источником социальных гарантий является общество, а не государство. Государство просто его обслуживает. Это касается и культуры. Понятно, что это идеальная схема, никогда не существовавшая в действительности. Но реальная практика всегда стремится к тому или другому полюсу.
Юрий Мининберг: В неолиберальных условиях даже если институция государственная на бумаге, она будет вести себя как акула капитализма. В «государственной» клинике Склифе акцент делается на платных операциях, в Третьяковке — на коммерческих выставках, и эти примеры можно продолжать бесконечно. Неолиберализм — это вовсе не расцвет частного, это просто безличная власть капитала.
Консервативный поворот (Трамп, Путин и далее везде) и полицейское государство отлично со всем этим сочетается. В каком-то смысле — это одно и то же.
Мария Чехонадских: Мне как раз казалось, что снижение критической планки происходит в Разногласиях — и это моя претензия. Если вы хотите реально фигачить институции — так делайте это, а то все какие то полунамеки и полутона. Зачем тогда в Гараже делать проекты? Зачем тогда работать на патронов Кольты? Это все правый поворот, и вот когда заговор раскрыт, остается эдакая гегелевская прекрасная душа, которая застряла в этических противоречиях. А если вы хотите какой то анализ критический представить, то мне кажется, жанр исследования работает лучше, чем журналистика разоблачений.
Юрий Альберт: Простите, Мария, а Кольта и Гараж — это правый поворот от чего? Из какой ситуации? Разве до этого было что-то более правильное и «левое»?
Мария Чехонадских: Ну это в терминологии Глеба, мне так показалось, что все работает на Дугина.
Herwig Höller: А мне интересно — кто же «патроны Кольты»?
Мария Чехонадских: Какой-то кажется бизнесмен + пожертвования читателей
Предлагаю Юрию Альберту попросить Ленионида Викторовича облагодетельствовать на апгрейд скрипта его дряхлого зомби-бота.
Юрий Альберт: и какого они калибра?
Глеб Напреенко: Маша, кажется, ты только что была против вульгарной социологии. И что-то я не пойму, по-твоему, то мы слишком грубо и желтопрессно работаем, то слишком намеками и полутонами. То недостаточно радикально рвем с частным финансированием, то не видим, что олигархический капитал — последний рубеж на пути консерваторов. В любом случае — фонд VAC мы критикуем зря, видимо.
Калибра мелкого, позволю сообщить.
Мария Чехонадских: можно раскритировать краутфандинг как неолиберальный механизм прекаризации работников и превращение культуры в благотворительность
Глеб Напреенко: Маша, вперед! Кстати, во введении к номеру было про краудфандинг, ты не читала? Могу предложить тебе написать дневник месяца с критикой краудфандинга, если захочешь.
Юрий Альберт: Нет в России никакой неолиберальной приватизации культуры. К счастью или к сожалению — не знаю. Даже если вам все это (а резоны для такого отношения есть) — вы не сможете в этом разобраться и содержательно это критиковать, потому что подходите к проблеме с терминами и методами, которые придуманы совсем для другой ситуации, и только в ней хоть как-то работают. Какая-то карго-критика получается.
Мария Чехонадских: Читала, я просто твою логику разгоняю до предела, который она предполагает. Это гегельянские вариации. Феноменология, Абсолютная свобода и ужас (особенно прекрасная душа).
Глеб Напреенко: Чокнусь с вами.
Юрий Альберт: на поминках не чокаются.
Мария Чехонадских: Я же написала, что я не против критики, я сама критикую всю свою жизнь. Здесь вопрос стоит так: Что такое критика? Это буржуазная этика? Эта диагностика? Это морализм? Это активизм? Я пока не поняла.
Георгий Мамедов: У меня тоже есть институциональная критика, но не вульгарно-социологическая, а просто вульгарная. Предлагаю Юрию Альберту попросить Ленионида Викторовича облагодетельствовать на апгрейд скрипта его дряхлого зомби-бота.
Это чуждые искусству люди.
Лола Кантор: Можете называть это институциональной критикой, но ее об»ект — не художественная институция, даже если они заполнят всю электростанцию выставками. Это действительно менеджмент по арт-интертейнменту. Очень противно было ее читать.
Ярослав Алёшин: Глеб, вот видно, что ты не старой школы полемист. А зря! Иначе, первым делом, когда о Вышинском речь зашла, спросил бы, с кем именно из подсудимых ассоциируют себя оппоненты. Раз уж речь зашла. Вот это был бы интересный разговор. В правильном ключе.)
Анатолий Осмоловский: Да. Бредовая затея. Критиковать то чего еще нет. Так сказать критиковать загодя, на перед (чтобы боялись и чтобы чувствовать свою собственную значимость). Не имея при этом своей собственной четко сформулированной позиции, своих собственных критериев и своей собственной стратегии. По сути Напреенко в очередной раз пытается уйти от главнейших вопросов стоящих перед ним самим. И сколько так удастся ему от себя бегать?
Глеб Напреенко: Сам каждый раз удивляюсь, Анатолий!
Юрий Альберт: Можно критиковать не только то, чего пока нет, но даже то, чего никогда не будет. Не в этом дело.
Лола Кантор: Проблема в том, на мой взгляд, что ни у одного из собеседников нет никакой связи с тем о чем они говорят и чем собираются заниматься — с искусством в любом понимании этого слова. Никакого представления о том, что с этим им хотелось бы делать. Не проскользнуло ни слова случайно, даже ассоциации или метафоры. Это чуждые искусству люди, и пока они замкнуты в мире каждый своих целей около искусства, иметь дело с ними проблематично.
Екатерина Лазарева: в качестве «литературы факта», я считаю, гениальное интервью!
Кети Чухров: а где тут критика? материал скорее напоминает рекламу. и критике подвергся в этом материале ты сам, как мне кажется. Но может быть ты бессознательно этого и хотел? :)
Глеб Напреенко: «когда я это делаю, он стоит с хлыстом».
[1] Леонид Викторович Михельсон, председатель правления ОАО «Новатэк», основатель фонда V-A-C, неоднократно упоминаемый в обсуждаемом интервью.
[2] Крыса вонючая — один из пользователей Фейсбука, лайкавший реплики участников обсуждения.
Скачать весь номер журнала «Разногласия» (№10) «Кто платит за культуру?»: Pdf, Mobi, Epub