Дэвид Гребер: «Трамп говорит о сворачивании имперской программы»

На ярмарке non/fiction, которая начинается завтра, 30 ноября, будет продаваться новая книга Дэвида Гребера, вышедшая в издательстве Ad Marginem, — «Утопия правил. О технологиях, глупости и тайном обаянии бюрократии».

— Вопрос, который многие продолжают себе задавать, — как так все-таки вышло, что американцы выбрали президентом Дональда Трампа?

— Как известно, большинство американцев с подозрением относятся к своим элитам и считают, что элиты коррумпированы, не представляют интересов народа и не заботятся о нем. Возможно, Хиллари Клинтон — единственный кандидат в истории американских выборов, позиционировавшая себя как представитель консолидированных элит.

Клинтон активно настаивала на сохранении статус-кво и представляла себя консервативным кандидатом, в то время как Трамп позиционировал себя кандидатом радикальным. Неудивительно, что ее не избрали. Трамп, кажется, с тем же успехом мог всю дорогу убеждать граждан голосовать против него. Он оскорблял все возможные социальные группы, которые только смог разыскать. Но даже это не помогло. Понятно, почему американский рабочий класс голосует за республиканцев. Рабочий класс пытается избавиться от неолиберализма. А демократы действительно верят в либерализм. Это их идеология. Республиканцы же ни во что не верят.

— Означает ли победа Трампа угрозу для американской глобальной империи, империи долга? В книге «Долг: первые 5000 лет истории» вы описываете, как она строилась. В частности, вы приводите пример связи между формой существования денег и войной.

— Если посмотреть на историю Евразии, то мы увидим сменяющие друг друга периоды, в которых сначала доминируют кредитные деньги, а затем на первый план выходят наличные. В эпохи, когда доминируют наличные, мы чаще наблюдаем распространение насилия, развертывание империй, которые платят своим солдатам монетами. Золото и серебро больше подходили для того, чтобы сопровождать военные, а не торговые операции.

Демократы действительно верят в либерализм. Это их идеология. Республиканцы же ни во что не верят.

— Мы как раз сейчас живем во времена кредитов. В 1970-х США отменили привязку к золотому стандарту.

— В своей книге Майкл Хадсон (Michael Hudson) отмечает, что американская империя существует за счет ренты с использованием финансовых инструментов, которые выглядят как обычные экономические контракты, а не как собственно изъятие оброка. Например, во время холодной войны крупнейшими держателями ценных бумаг казначейства США были страны, находившиеся под американским военным протекторатом: Западная Германия, Япония и другие, находившиеся в похожем положении зависимости. Бумаги казначейства США стали аналогом золоту и резервным деньгам для банковской системы в целом: для центральных банков и важнейших финансовых институтов. В какой-то момент Западная Германия решила диверсифицировать финансовый портфель и избавиться от части американских казначейских обязательств, на что американское правительство сразу же пригрозило вывести свои войска с территории Германии. Немцы одумались.

Сами казначейские обязательства были устроены таким образом, чтобы их держатели теряли, а не зарабатывали деньги. Они позволяли перераспределять богатства от страны, которая их покупала, в страну, которая их продавала. Американский долг в 1960—1970-х покупали другие страны, но его держателям выплачивали проценты меньше уровня инфляции. В 1980—1990-х нашелся и новый способ изъятия ресурсов с помощью другого типа долгов: на этот раз должниками стали страны третьего мира. Это называлось «планом Бейкера». Бедные и зависимые страны теперь стали должниками стран богатых и преуспевающих. По сути, это был способ заменить неприятную военную операцию по приватизации природных ресурсов и передаче их под контроль международных корпораций на гораздо более изящную операцию — финансовую.

— Вместо того чтобы посылать куда-то армию, захватывать заводы, нефтехранилища и рудники, можно просто выписать кому-то долговые расписки, и люди сами будут тебе посылать деньги, формально оставаясь владельцами своих ресурсов и своих территорий.

— Это делается не напрямую, но с тем же эффектом. Кроме того, возникает важное моральное преимущество: большинство людей не согласились бы поддержать захват и ограбление другой страны. Но существует удобный трюк, который с давних времен практиковали победители по отношению к побежденным: они сохраняют им жизнь в обмен на зависимую форму отношений, при которой победитель может что-то изымать. К этому нужно добавить, что выплачивать долги в принципе считается делом чести, а не платить по долгам — поведением глубоко аморальным.

Раньше было невозможно проводить такие же реформы в странах первого мира, какие проводились в странах третьего. А теперь империя начала сама себя изнутри разрушать.

— Получается, что долги — это в каком-то смысле замена старинной конфискации у проигравшей или зависимой стороны. Со стороны же выглядит так, что США не только бесплатно защищают страны, но еще и одалживают им деньги.

— (Смеется.) Точно! В связи с этим любопытно слушать, как Трамп планирует перестать «бесплатно» защищать Саудовскую Аравию, Японию, Германию…

— И все-таки: победа Трампа — что это? Закат американской империи? Или — с Трампом или без него — нас ждет продолжение империи?

— Лично я считаю, что США вошли в период заката в начале 2000-х. В частности, благодаря активной деятельности всемирного движения за справедливость. Это были массовые выступления, которые смогли обнародовать механизмы внутренней работы американского «долгового» империализма. В результате глобальные финансовые институты потеряли поддержку. За короткое время долги Всемирному банку сократились на 97%, то есть практически исчезли. МВФ был выброшен из Восточной Азии, из Латинской Америки и из большинства стран Африки. 11 сентября стоило США потери престижа. А война с террором подорвала моральный авторитет Штатов во всем мире. Ну и теперь сама империя начала реструктурировать собственные социальные механизмы. Раньше было невозможно проводить такие же реформы в странах первого мира, какие проводились в странах третьего. А теперь империя начала сама себя изнутри разрушать. Я не думаю, что Трамп или кто-нибудь другой сумеет восстановить американскую империю. Потому что все, что Трамп говорит, — это вполне связный нарратив. По сути, речь идет о сворачивании имперской программы.

— Странно, что антиимперскую политику даже потенциально может начать проводить праворадикальный кандидат.

— На самом деле, чтобы развалить империю, нужны не левые, а правые. Нужно было, чтобы к власти пришел демократ Клинтон, чтобы Америка свернула программы государства всеобщего благосостояния. Поэтому кто еще, как не консерваторы, смог бы реально отменить имперскую повестку? Кто еще, кроме Трампа, сможет свернуть сеть военных баз по всему миру и военных соглашений? По крайней мере, это то, о чем он сам говорит. Не факт, что ему разрешат сделать то, что он планирует, но если уж это случится, то, скорее всего, персонаж типа Трампа лучше подходит для осуществления такой миссии.

Тиль, один из создателей PayPal, поддерживает Трампа и выступает против свободного рынка. Изнутри капитализма появляется направление, противопоставляющее себя глобальной финансовой элите.

— Интересен тут пример Питера Тиля, миллиардера-инноватора, вошедшего в переходную администрацию Трампа. Почему такие люди, как Тиль, поддерживают Трампа?

— Да, Тиль — один из создателей PayPal и инвестор Tesla. Он называет себя либертарианцем. Хотя это немного странно, поскольку одновременно он выступает против свободного рынка. Его аргументы таковы: в период инноваций невозможно работать в структуре свободного рынка. Конкуренция снижает прибыль настолько, что нельзя допустить ни одной ошибки.

Инновация же — дело сложное. Ей нужно оставить пространство для маневра, а именно его и уничтожает свободный рынок. Я думаю, что изнутри капитализма появляется новое направление, противопоставляющее себя глобальной финансовой элите. Эти люди иначе, чем финансисты, относятся к производству.

Кстати, интересно, что сам Трамп — девелопер и занимается, прежде всего, недвижимостью. А продавцы недвижимости имеют дело со специфическим продуктом, который сложно экспортировать, то есть они заинтересованы в локальной, а не глобальной повестке (и поэтому исторически поддерживали левых кандидатов). По той же причине они отчасти заинтересованы хоть в каком-то всеобщем благосостоянии. Правда, все это не значит, что они хотят, чтобы Wall Street обрушилась.

— Беспокойство — и даже панику — в связи с избранием Трампа испытывают многие мои знакомые и друзья. Некоторые считают результаты выборов чуть ли не революцией или, по крайней мере, праворадикальным переворотом, другие боятся начала войны.

— Классическое определение революции — насильственная смена режима, которая приводит к радикальным переменам. Но часто наоборот — радикальные перемены случаются без всякого насилия. Приведет ли президентство Трампа к чему-то исключительно новому — сейчас сложно прогнозировать.