The era of post -truths

Where does trolling come from?

Sergey Medvedev: According to the Oxford dictionary, the word "postravda" was the word of 2016. The phenomenon of the year is a fake. The hero of the year is a troll. The troll, according to many, won the presidential elections in the United States, the troll won the Brexit referendum. The troll actually determines the so -called hybrid policy of the Kremlin and steers in social networks. Anthropologist Alexei Yurchak is talking about psychology and post -truth policy. Anton Smirnov , correspondent of Radio, talked with him.

Is it important how true the plots are if they completely fit into the picture of the world of spectators?

Anton Smirnov: According to the compilers of the Oxford dictionary, "the word describes a situation in which objective facts are less important for the formation of public opinion than an appeal to emotions and personal beliefs." Indeed, in recent years, the border between truth and fiction is less distinct. It is worth at least to recall the plots of federal channels, which were later recognized as fakes. Journalists told terrible, chilling stories about crucified children left in the crimes of crimes of Yarosh business cards and raped pensioners. These stories caused a real storm of indignation among the audience, despite the fact that the television channels themselves have repeatedly stated that they had no evidence that would confirm these stories. And is it important how true they are, because they completely fit into the picture of the world of the audience - it is precisely such circumstances that are called “post -truth”. Alexey Yurchak sees the reason for the possibility of “post -truths” in a number of factors.

Alexei Yurchak: In a large number of political and media discourses this year, it was noticed: the audience to a lesser extent pays attention to statements from the point of view of their veracity or untruthfulness and looks more at how effective they are. Such an attitude to the language is when it is not so much important, how true or incorrect the fact is how important it is how effective or ineffective it is, and is called the term “post -truth”.

This can have different effects. For example, in Russia, federal channels can give out many pseudo -foods for reality. The audience is often aware of the fact that not everyone needs to believe, but it refers to this normally, because it is in some way to ralves the audience. The way the term “post-truth” is constantly used everywhere in the mass media can lead to such a feeling that we simply do not have truth, there are many different truths, and everyone together has ceased to believe. I think this is the problematicity of this term: this is not so, he himself does not describe reality, he is a postraud.

The word 2016 was the word "postravda"

Sergey Medvedev: Our guest is Kirill Martynov , associate professor of the school of philosophy of the Higher School of Economics , and Arseny Bobrovsky , author of the microblog Kermlinrussia .

Alexey Yurchak is well known to us as the author of the bestseller last year “It was forever until it ended”, dedicated to the phenomenon of the late Soviet Union. He talks about such a thing as hypernormalization: people lived in double reality, in a fictional reality and considered it completely normal. Maybe the post -truth is really the situation in which the country lives a very long time since the late USSR?

Kirill Martynov: I also think that in a sense of the word we fell into this current situation not today, just today we discovered it and fixed it in the Oxford dictionary.

Of course, we can hardly consider our current situation abnormal. Probably, it is primarily for those experts or for those representatives of the American establishment (if we are talking about Trump’s elections), who unexpectedly discovered that their opinion on reality is now no longer perceived as something as undeniable, reliable and the only possible, as it was still.

I think that in reality the term “postraud” describes several phenomena that partially support each other, and partially deny and refute. On the one hand, this is a dominance of unprincipled propaganda, when people often have no desire to look for alternative sources of information, they are satisfied with what the TV is talking about, this is enough for them. On the other hand, this is a situation when people do not want to believe experts, people in costumes who are saying some truth. On the third hand, this is trolling.

Although we tend to describe this idea of post -truth as a negative, in my opinion, it is ambivalent. I would even take a position according to which you can protect the postraud.

The phenomenon of the year is a fake. The hero of the year is a troll

Sergey Medvedev: We will talk about why trolling is necessary for a modern cultural situation. After the victory of Donald Trump, the Americans began to say: "Oh, Facebook is to blame, Twitter is to blame." Why did this happen?

Arseny Bobrovsky: I just do not think that Facebook is to blame. You can recall the same “twitter-revolution” in the Arab countries, which, in my opinion, were not at all twitter revolutions. I then watched the statistics of the penetration of the Internet and social networks in Tunisia and Egypt - these were numbers like 24-26%. There are objective social processes, and they find some kind of communication channel: earlier it was newspapers, now Facebook. In this case, I do not exaggerate the significance of social networks.

Sergey Medvedev: There is a popular expression: Roosevelt was the president of the radio, Kennedy was the president of television. And Trump is the president of the Twitter era.

Arseny Bobrovsky: I would say that this is not so. If you objectively analyze the data, then the president of the Twitter era is Obama. This is the first president, who in 2008 was through social networks to mobilize and bring a huge number of young people to the elections. I think now many have seen these graphs of comparison of the appearance of the 2008, 2012 and 2016 elections. It is clear that Hillary Clinton lost simply due to the fact that the appearance of the democrats fell very much.

Sergey Medvedev: What I meant by the “president of the Twitter era”: social networks created the epistemologically completely different situation, in which the very concept of fact, truth, numbers, analysis, rationality dissolved. In this new situation, when a short message (160 signs) is steering, and things like the same Putin’s politics, the same “boy crucified in Slavyansk”, or Trump, who writes that Hillalar is arming ISIS prohibited in Russia.

Trump largely received his capitalization through social networks

Kirill Martynov: I would be glad to be in a world where there are some objective social processes. They simply find their splash in one or another media. But still, unfortunately, I have a suspicion that the notorious thesis of Maklyuen that media is a message, still works to some extent. The penetration of social networks has become deeper (and over the past ten years this has obviously happened), and the situation when not only young people, but also older people, most of the American society receives information from Facebook, is new. These elections were elections of an adult Facebook.

The main distinguishing feature of Facebook, as we know, is that this is an ideal system for creating an information cocoon: you see only the information that you are pleasant to you, with which you are ready to agree. The Western media, comprehending Trump’s victory, showed what the typical Facebook feed from Liberal, among the democrats, looks like, and what the feed from Trump's supporters looks. It turns out that this is a completely different language, completely different slogans, completely different ideas about what is happening in reality, in which world we live, and completely different predictions about what all this should end. It turns out, roughly speaking, that the surprise of Trump’s victory was largely due to the fact that we were in a neighboring bubble, when looking from which Trump’s victory was little realistic and even just fantastic.

Sergey Medvedev: As well as the surprise of the “Crimean” ... The liberal post -bellic Moscow party lived in its information bubble, and at the same time a completely different information bubble was formed, where Crimea arose, Donbass ...

Facebook is an ideal system for creating an information cocoon

Kirill Martynov: Then we did not reflect in these terms. Although, of course, when in February there were reports that the Crimea parliament was preparing for the separation from Ukraine and accepted some resolution, the natural reaction of our liberal segment of social networks was to say that a lot of delirium publishes in the world, and this is just such a case.

Obviously, Obama used Twitter as a kind of mass media, he was a television candidate, very telecenic, he ended up on Twitter, learned to use it. And Trump to a large extent received his capitalization through social networks, that is, he became a newsmaker. Here is the last joke about Trump (I think, the Americans will now troll him for a long time and actively). Advisers come to Trump and say: you, as the elected president, must respond, make a statement that Fidel Castro died. Trump writes on Twitter: Fidel Castro died!

Sergey Medvedev: Is Trump a troll?

Arseny Bobrovsky: Partly - yes.

There are objective social processes, and they find some kind of communication channel: earlier it was newspapers, now Facebook

I want to oppose the lines that Facebook and Twitter are born of a new reality. It seems to me that in fact there is no new reality, social media does not particularly differ from traditional ones. Roughly speaking, this division into two America did not occur in the era of social networks, but rather with the advent of the Fox News channel: the Republicans watched Fox, on which this very completely separate feed. Relatively speaking, liberals, democrats were watched by CNN and other television channels, on which there was a diametrically opposite point of view on the same facts. This division occurred before the era of mass spread of social networks.

If you read old books on how the media, rumors work, and so on, then it is clear that the faster the media reacts, the less time he has to verify the fact - this has always been so. A lot of people in the Soviet Union surprised that Western media competes among themselves, release news, then refute them, call them and so on.

Kirill Martynov: I want to remind the argument of Eli Pariser (the old book “What is hiding the Internet from us? Behind the wall of the filters”): When we watch “Fox News”, we know that we watch “Fox News”, and we can switch to CNN at any time and see how we are deceived there. But when we are on Facebook, we have no idea that there is some other Facebook that we can go and see what topics are discussed there. This is a situation of fundamental informational comfort: by and large you have not made any conscious choice in favor of your version of Facebook, just as I did not do it, but we both are already inside this space, and then these spaces begin to diverge more and do not intersect.

I know that there is another, not liberal facebook, periodically go there and read

Arseny Bobrovsky: In my opinion, this is the choice of man. After all, I know very well that there is another, not liberal facebook, periodically go there and read.

Sergey Medvedev: But a person still makes this choice based on emotions. Maybe we don’t understand at all that the era of emotional policy has come when people make a decision based exclusively on instant emotions, not yet having time to verify the facts. You describe the response mechanism on Facebook: you have no time to check. The same thing happened with Brexit and Trump: people simply voted with emotions.

Arseniy Bobrovsky: People who supported the preservation of Britain in the EU, people who supported Hillary perceive themselves as more reasonable, competent and so on, so all these conversations about the expert crisis, that people no longer trust experts ... In fact, the victory of Trump and the Brexita supporters in the referendum are a much more complicated phenomenon.

Sergey Medvedev: Was there not a crisis of experts, a crisis of all political institutions based on rationality?

Arseny Bobrovsky: I am trying to say exactly about this: both Trump’s choice and the choice in favor of Brexit were not only emotional and irrational. It is just a fact that a huge number of people in America, gritting their teeth, voted for Trump, because some things related to Hillary were more adopted than a person who speaks strange, poorly tested things.

Hillary supporters believe that Trump deceived everyone, but in fact it is not

The same with Brexit. What was the rational argument of the supporters of Brexit? The fact that this certain European bureaucracy appears, which is indistinguishable, is not accountable for anyone and is increasingly coming off people. This is a fairly rational and fair idea, despite the fact that Britain loses economically, loses London as a locomotive, a financial center, and so on. Now there are specific losses, but there is a certain ideal, and some people voted for it, and not just for the fact that "we will leave the EU, and migrants will stop going to us." Perhaps the question is that with this clustering, the discrepancy between people, puping, each side is inclined to pervert the motives of the other side. Hillary supporters believe that Trump deceived everyone, but in fact this is not so.

Kirill Martynov: Here I agree. In general, we can describe the situation from two points of view. The first, conservative, assumes that we are behind rationality, behind our political sympathies are certain rational arguments, and those who make some other choice are people extremely irrational, who are inside the illusions, who do not want to listen to the voice of the mind, which in this case are, of course, we.

Kirill Martynov

Relatively speaking, if we come to the sphere of the theory of knowledge, then there is such a positivist agenda: for each political situation there is calculation of benefits and costs, and we can show for each case that our choice leads to maximizing benefits and minimizing harm.

Media transformation affects political reality

The second position assumes that in a sense, now we are faced with the democratization of media and politics. In this sense, I still believe that the transformation of media affects political reality. If, as before, a well -looking person in a tie with a Harvard diploma will sit in a chair and say: my arguments are rational, most likely, you simply do not understand them or you do not want to think about it, it does not work. This means that political systems, in the case of American democracy, existing for not the first century, are now faced with some new challenge. This is partly similar to a situation where the stars of the Mass Media era are faced with new stars that come from the Internet and also become professionals.

Sergey Medvedev: We touched on the topic of what is happening when a mass information person comes. Let's watch the video about such an information person whom some call the troll, nevertheless, he is a representative of a certain democratic policy. This is Ernest Makarenko , the head of the municipal district of Novopedelkino. An interview with him was recorded by our correspondent Anton Smirnov .

Ernest Makarenko: In March 2013, I started Twitter. I just write about what I am doing in the area, I express my civic position on various issues of state, public and cultural life, I consider it necessary to state my point of view on important issues, especially those that cause disputes in our society. Apparently what I am writing about, and how I present it, many are consonant and interesting: if it were not interesting, they would not read.

To be heard, on Twitter about serious things you need to talk in a certain grotesque uniform

To be heard, on Twitter about serious things, you need to talk in a certain grotesque form, which I do and hear it. Someone understands, someone does not understand, someone perceives it with hostility, but they see it, they react to it. I am writing about serious things or about those things that excite me or our state.

The feed method is special, not the same as on Facebook or a living magazine. I can’t say that this is pure trolling, this is still somewhat different. This is sincerity, irony and the same grotesque. I always, and at the beginning of work on Twitter, and now, wrote about serious things. Even now, I do not present all the materials grotesquely. And in those who were before, when some kind of reaction began to me, was not even a grotesque, but simply my categorical statements. This categoricality went completely sincerely, from the heart.

I can’t say that I am a certain warrior on the front of the information war, but, having plunged into social networks, especially on Twitter, I saw that he was an instrument of the same information war. I always thought and I believe that Radio Liberty is a kind of tool of information war against Russia and in general, against the “Russian world”.

Информацию, так или иначе, можно называть оружием

Информацию, так или иначе, можно называть оружием, а можно называть как-то иначе, но бывает правдивая информация, бывает лживая, и бывает полуправда. Она имеет очень большое значение, поэтому она в какой-то степени является оружием.

Кирилл Мартынов: Эрнест Макарнко абсолютно в теме, он процитировал того же Маклюэна, он прекрасно понимает, в какую эпоху живет. Потрясающе рациональный человек! Я бы сюда добавил: есть еще термин «постирония» - когда трудно понять, человек это говорит серьезно, или это шутка, гротеск.

Сергей Медведев: Дмитрий Пригов в свое время называл это мерцательной эстетикой.

Кирилл Мартынов: Еще можно вспомнить нашего любимого философа Мишеля Фуко , который связывает понятие знания с понятием власти. Если вы определяете, что является знанием, то вы владеете властью. В принципе, мы на подобных примерах видим, как власть фрагментируется вместе с представлениями о знании. И такие вещи происходят не только в политике; есть целый ряд групп, которые отвергают общепринятые научные сведения: от сторонников плоской земли до всяких сыроедов и гомеопатов.

Сергей Медведев: У нас была программа про СПИД: есть целая группа так называемых ВИЧ-диссидентов, которые отрицают само существование СПИДа.

Из рациональных и научных аргументов не вытекают наши политические ценности

Кирилл Мартынов: Для меня это проблема, я все-таки считаю, что мы должны стремиться к рациональности, к научной аргументации и не отходить от этой линии. Но я понимаю, что из рациональных и научных аргументов не вытекают наши политические ценности — это первая проблема. Одно дело, как мы видим и описываем мир, стремясь к строгому, рациональному научному знанию, а другое - какие политические ценности мы постулируем. Вообще говоря, здесь зачастую нет прямой преемственности, из описания мира никак не следует политическая ценность равенства, например. А с другой стороны, очень важно понять, что просто стукнуть кулаком по столу и сказать: «За мной наука, рациональные аргументы и либеральная традиция, и вы сейчас все будете меня слушаться!», - уже не получается. Значит, надо как-то иначе строить диалог, если он вообще возможен.

Сергей Медведев: Эрнест Макаренко — герой новой эпохи? И ведь ваш, Арсений, микроблог тоже в этой сфере политического гротеска, где гораздо большей информационной ценностью обладает гротескное высказывание, нежели прямой факт.

Арсений Бобровский: В том числе. Хотя здесь есть некоторая разница.

Сергей Медведев: Он работает на том же поле, но делает не критические, а лоялистские политические заявления.

Арсений Бобровский: Когда мы действовали в паре с Дмитрием Медведевым, смысл был в том, что фейковый аккаунт был намного честнее и правдивее, чем настоящий аккаунт президента. Как правило, мы перефразировали, добавляя буквально два слова в абсолютно общую, бессмысленную фразу Медведева, добавляли ей настоящий смысл.

Фейковый аккаунт был намного честнее и правдивее, чем настоящий аккаунт президента

Я недавно видел картинку: в книжных магазинах появляется раздел под названием «Патриотика» - набор всех этих книг про «русский мир», заговоры против России и так далее.

Кирилл Мартынов: Некий отдел специальных знаний о том, как правильно быть патриотом — это очень любопытно.

Арсений Бобровский: Эрнест Макаренко — это как раз воплощение «патриотики» в Твиттере.

Сергей Медведев: Скорее, Николай Стариков .

Кирилл Мартынов: Здесь важно, что на социальные сети, на интернет многие возлагали какие-то странные иллюзии и надежды. Помните, риторика — «партия телевизора против партии интернета» или «партии Фейсбука». Предполагалось, что как только людям дадут интернет, они прозреют и станут свободными. Но если взять эту линию от «арабской весны» до Макаренко, то очень четко видно, что одни и те же инструменты могут быть как инструментами освобождения и критического отношения к реальности, так и наоборот, инструментами легитимации и нормализации того, что происходит. Есть российская власть, и есть Макаренко, который ее иронически, гротескно обыгрывает и тем самым делает вполне нормальной. Если есть власть, вокруг которой Макаренко ездит на белом коне (как он пару раз, по-моему, въезжал в Новопеределкино), то он хорошо понимает, чего хотят от него люди как от некоего интернет-героя.

Арсений, представьте себе: у меня есть Твиттер-аккаунт, и я подписался на вас и на Макаренко. В чем разница, кроме того, что вы - критический, а он - лоялистский, и оба вы шутите?

Арсений Бобровский: Кстати, сложный вопрос. Если наблюдать со стороны, то не мне судить, кто ближе к истине, он или я.

На социальные сети, на интернет многие возлагали какие-то странные надежды

Кирилл Мартынов: Мы можем договориться, что вы ближе к истине.

Сергей Медведев: Он проговаривает истину определенного типа сознания. Кирилл поднимает очень важную тему, которую мы не раз поднимали: тему информационного пузыря, информационного авторитаризма. Все надежды на то, что интернет принесет свободу, демократию и освобождение, провалились, потому что интернет-юзер прекрасно сидит на сайте «Русский мир» и молится на икону Путина. И получилось, что в этой постправде очень ловко чувствует себя нынешний российский режим.

Во всех недавних публикациях о постправде одним из ее создателей называют Владислава Суркова. Может быть, мы действительно имеем дело с какой-то гигантской дьявольской стратегией Кремля, рассчитанной на много лет? Ведь когда в Администрацию президента пришли пиращики 90-х годов, пелевинские герои, они поняли, что это та платформа, на которой можно компенсировать все совершенно объективные слабости России, создать новую альтернативную реальность, в которую приедет и Трамп, и Ле Пен, и Россия будет гарцевать на белом коне, как Эрнест Макаренко.

Кирилл Мартынов: В этой истории я понимаю один момент: американцы сейчас всерьез обеспокоились проблемой российских троллей, не только тех, которые ходят в «Нью-Йорк Таймс» оставлять комментарии о том, что «вы неправильно пишете, у вас нет свободы слова». Дело даже не в том, что они генерируют какой-то информационный мусор. Насколько я понимаю, какие-то натовские эксперты озаботились: «если на нас постоянно идет эта атака, эти тролли вылезают и делают на нашей территории все, что хотят, почему мы в ответ молчим, откуда берется этот принцип, что мы не должны отвечать?».

Предполагалось, что как только людям дадут интернет, они прозреют и станут свободными

Современная постановка вопроса об информационной безопасности предполагает, в том числе, безопасность контента. Должен быть не только какой-то страж, который защищает кибер-пространство как инфраструктуру, но еще и человек, который спорит с троллем и, возможно, сам является троллем. Вообще говоря, это не тот мир, который мы хотели, когда верили в интернет.

Арсений Бобровский: Я бы вернулся к тезису о том, что не наступила демократизация. На самом деле это очередная история о том, как люди в очередной раз обнаружили, что технологии не освобождают, что процессы, идущие между людьми, первичны, а технологии их, по сути, оцифровывают. Это действительно происходит на уровне маленькой компании, это постулат любой консалтинговой компании, которая приходит, внедряет RP-систему и объясняет своему клиенту: ребята, сначала сделайте так, чтобы у вас правильно работали офлайновые процессы, а потом мы их оцифруем, потому что если мы оцифруем неправильно работающие процессы, то будет еще хуже.

Арсений Бобровский

Вот, может быть, в чем разница между мной и Эрнестом Макаренко: я выступаю за изменение этих процессов. Мне кажется, что у нас сейчас гиперконцентрация власти и капитала, об этом говорят все исследования. А власть в России, вместо того, чтобы решать эту проблему, пытается закрывать, купировать те источники информации, которые сообщают о ней. Если это не Твиттер-аккаунт, а какое-то крупное СМИ (как правило, если оно достигает суточной аудитории в миллион человек), мы знаем, что с ним обычно происходит, мы видели это на примере РБК, «Ленты», а до этого - телеканалов.

В Штатах, я думаю, похожая ситуация. Вообще, американцы не особо интересуются Россией. Если почитать американских экономистов, то в США происходит концентрация капитала и рост неравенства. Это происходит, опять же, из-за того, что Штаты все больше сдвигаются к корпоративизму, то есть к сговору крупного капитала и власти. Выборы, когда по факту перед Америкой стоял выбор между левым популистом Сандерсом и правым популистом Трампом — это результат расслоения.

Сергей Медведев: То есть вы за некую объективную реальность, за объективные социальные процессы: что на уровне компаний, что на уровне США это некая социальная динамика...

Арсений Бобровский: И на уровне Британии, где есть Лондон, который аккумулирует капиталы всего мира.

Сергей Медведев: Троллинг не первичен. Но получается, что, используя объективные противоречия внутри стран Запада, Кремль использовал очень эффективную информационную стратегию с Russia Today , с ольгинскими троллями , с хакерами.

Путин - как Сальери, он взял все приемы Березовского и использует их

Арсений Бобровский: Мне кажется, у Владимира Путина до сих пор есть кармическая связь с Борисом Березовским, человеком, который привел его к власти. Путин - как Сальери, он взял все приемы Березовского и использует их. Он играет ту же самую песню, а композитора он когда-то выгнал из страны, и он играет ее все хуже, все больше фальшивит. Многие, кто вспоминал 90-е, говорили, что у Березовского была такая манера: когда случалось какое-то назначение, он бежал и первый рассказывал, что это его заслуга. Кремль делает то же самое с Брекзитом и Трампом, то есть бежит и рассказывает, что на самом деле это он выбрал Трампа… На самом деле, конечно же, нет — это результат объективных процессов в Америке и в Британии.

Сергей Медведев: Так на Западе пошла новая тема с русской угрозой: что бы плохое ни произошло, будут навешивать — «это русские хакеры намутили, это Путин»...

Арсений Бобровский: Американскому истеблишменту удобнее бороться с интернет-троллями, чем решать реальные проблемы Америки. Так же и российскому истеблишменту удобнее бороться с якобы информационной войной в Твиттере, как говорит Эрнест Макаренко, чем решать реальные проблемы здесь и сейчас.

Троллинг может быть и проявлением политического протеста

Сергей Медведев: Тролли не только являются агентами разложения нашего сознания, троллинг может быть и проявлением политического протеста. Давайте посмотрим сюжет об организаторе знаменитых монстраций Артеме Лоскутове . Его подготовил Антон Смирнов .

Артем Лоскутов: Раньше я ходил на 1 мая, на 7 ноября с желанием как-то выразить свое недоумение по поводу того, что вижу вокруг. Я посмотрел, как это делают люди, и понял, что не могу с ними солидаризироваться. С каким плакатом я могу органично выйти вместе с этими пенсионерами? По-серьезному сказать: мне не нравится вот это и вот это? Но это же нелепо… К кому я обращаюсь - к власти? Из Новосибирска, за три тысячи километров от Кремля? Она меня не услышит, а даже если и услышит, то посмеется.

Ежегодный ритуальный протест сам по себе абсурден. Просто хотелось довести это до чистого вида, не паясничать. Мы отдавали себе отчет, что наши плакаты действительно абсурдны. На первых репрессированных транспарантах было написано «бала» и «зае» - такая основная эмоция, от нее и отталкиваемся. Это работало как так называемая «гражданская гимнастика».

В процессе монстраций мы научили людей высказывать свое мнение

Некоторые наблюдатели отмечали, что в процессе монстраций мы научили людей как-то высказывать свое мнение. Если 1 мая они ходят это делать в качестве культурного мероприятия - собраться вместе, посмотреть друг на друга, посоревноваться в остроумии, то когда предоставляется более конкретный повод, они уже знают, в каком формате это нужно делать.

В Новосибирске тоже были митинги во время «Болотных» в Москве. 10 декабря был большой митинг, он, по наблюдениям прессы, выглядел как зимняя монстрация - по составу людей, по тому, что они писали на плакатах.

Мне кажется, в Москве люди, которые никогда не ходили на протестные акции, а потом пришли на Болотную, пришли туда с шутками, пришли сказать: мы не голосовали за этих сволочей, мы голосовали за других сволочей. Это не требование — это констатация, попытка поиронизировать над собой, над ситуацией, в том числе, высказать свое недовольство.

«Путин, уходи!» - это не меньший троллинг, чем «Бобер, выдыхай!»

Троллили ли мы власть? Я не знаю, мне кажется, что «Путин, уходи!» - это не меньший троллинг, чем «Бобер, выдыхай!». Мне хотелось бы обратиться не к тем людям, которые во власти, а к тем, которые могли бы присоединиться к нам, которые вышли на протестную акцию: ребята, вы занимаетесь каким-то неэффективным делом, со стороны это выглядит так же нелепо, как и мы, наверное… Нужно что-то менять.

Сергей Медведев: Вот что я подумал, слушая Артема Лоскутова: может быть, троллинг — это вообще продолжение карнавальной культуры, часть шутовства, юродивой культуры, которая должна существовать как некий очищающий пласт?

Американцы сейчас всерьез обеспокоились проблемой российских троллей

Кирилл Мартынов: Если мы заявим этот тезис, то мне не очень понятно, что мы с ним делать дальше. В конечном итоге, мы должны ответить на вопрос: все-таки эта карнавальная культура критикует сложившийся порядок вещей, или она его легитимирует? Макаренко мог бы рядом с Лоскутовым ехать на белом коне, например? Есть подозрение, что мог бы, и он бы еще при этом говорил, что он участник первой конной информационной войны против Запада. В этой логике участники монстраций должны были бы принять его как своего.

Сергей Медведев: Может быть, в итоге троллинг подрывает вот эту онтологию власти, потому что он говорит, что абсолютно все - придумка, гротеск? И ряженые казаки, которые являются одним из главных отрядов власти — это тоже вид троллинга. И байкер Хирург - тролль.

Кирилл Мартынов: Тогда получается такой общий хоровод - все прекрасно… Есть Игорь Иванович Сечин, он серьезный человек, он не тролль, а все остальные водят вокруг него хоровод, и всем весело: Байкеру Хирургу весело, Макаренко весело, Лоскутову весело…

Сергей Медведев: И они не подрывают власть?

Кирилл Мартынов: Мы не видим, чтобы что-то подорвалось.

И ряженые казаки, которые являются одним из главных отрядов власти — это тоже вид троллинга. И байкер Хирург - тролль

Сергей Медведев: Может быть, это сработает на долгосрочной перспективе, когда власть будет окончательно наводнена клоунами, когда следующий состав Госдумы будет просто шапито на выезде? Будут сидеть люди в шапочках из фольги…

Кирилл Мартынов: Если идти в эту сторону, то, по-моему, мы ставим вопрос о том, а где искать эту пресловутую серьезность. Когда пытают заключенных в колонии, это вроде бы не часть карнавальной культуры, но с другой стороны, что мы можем с этим сделать? Мы можем только как-то переживать и жаловаться в Европейский суд по правам человека.

Арсений Бобровский: Мне кажется, что любой троллинг, карнавальная культура — это реакция на общество, которое хочет заявить о своих правах, но не может выиграть в силовом противостоянии. Это взаимодействие с властью, которая не понимает ничего, кроме силового противостояния. То есть монстрация — это, конечно же, троллинг власти, которая по факту не допускает демонстрации в стране силовым способом. Монстрация появилась в эпоху, когда любой Марш несогласных в триста человек разгонялся превосходящими силами ОМОНа. Это как бы попытка: мы выйдем с лозунгами, которые вообще не имеют отношения ни к чему, но при этом намекают…

Сергей Медведев: В этом году в издательстве «Альпина» вышла переводная с английского книга Уитни Филлипс под названием «Трололо». Автор говорит, что тролли - своего рода санитары культуры, они вскрывают господствующие дискурсы, проветривают воздух. Мне кажется, отчасти это справедливо, тролль является неким субъектом социальной критики. В соцсетях наша реальность, созданная из комментариев, является настолько фантомной, что нужно, чтобы пришел тролль и проткнул воздушный шарик каким-то шилом.

Троллинг — это часть фольклора. Спускаясь с высот Дональда Трампа или Эрнеста Макаренко на роль бытового тролля, который живет, видимо, в каждом из нас, пользователей сетей, мы находим глубокие фольклорные основания. Об этом наше интервью с Александрой Архиповой , филологом, специалистом по фольклору.

Обычный троллинг в интернете - одна из форм, близких к оружию слабых

Александра Архипова: В основном мы занимаемся очень странной профессией: мы все время задаем вопросы - задаем вопросы к тесту, задаем вопросы к людям, смотрим, как люди совершают те или иные действия, спрашиваем, почему они их совершают. Пытаемся понять, какие маленькие скрытые механизмы определяют поведение людей (в частности, политический фольклор).

Например, желто-голубой рюкзак - он может ничего не значить, человек может ездить с ним в метро и считать, что это просто замечательное сочетание цветов. Но рядом с ним сидит человек, смотрит на него и думает: это на самом деле скрытая форма поддержки Украины, выражение солидарности с ней. И таким образом создается интересная ситуация: вы не написали на этом рюкзаке «Я поддерживаю Украину», но человек, сидящий напротив вас, может думать так, а может не думать. Если он так думает, то для него вы совершаете акт протеста, а для того, кто так не думает, вы его не совершаете. Начинается очень сложная игра: вы можете ехать с таким рюкзачком, и вас остановят и скажут, что вы делаете политическое заявление. Вы ответите: это просто рюкзак, тысячи людей ходят с такими рюкзаками — это не политическое заявление.

Вот это и есть классический пример оружия слабых, то есть такой механизм, при котором мы можем потенциально проявить какое-то недовольство, но поймать нас за это недовольство довольно сложно, потому что оно замаскировано. И вот это «я не я, и лошадь не моя» - это механизм современного политического активизма и политического фольклора, такая маскировка, которая позволяет нам как бы выражать или не выражать свои политические мысли.

Соответственно, получается, что вы одним ударом убиваете двух мух. Вы, с одной стороны, даете сигнал, что поддерживаете Украину (а может быть, и не даете), а с другой стороны, показываете, как вы можете легко и красиво обмануть власть, и таким образом заставляете людей, окружающих вас, солидаризироваться с вами в этом действии.

Троцкисты считали, что анекдот — это оружие политической борьбы

И такие формы растут. На самом деле самый примитивный, обычный троллинг в интернете - одна из форм, близких к оружию слабых. Мне не нравится то, что там пишут или говорят, и я начинаю как бы издеваться, но я издеваюсь в разных форматах, я могу сделать сильное ироническое высказывание, переворачивающее с ног на голову то, что сказали, а могу наоборот позволить людям развить это высказывание до абсурдного, сделать это лояльное высказывание сверхлояльным. Это тоже троллинг.

Таким образом, у меня появляется маска: я либо сверхлояльный, либо протестующий. Поэтому троллинг является очень удобной формой высказывания своего недовольства. Это не изобретено прямо сейчас, у этого явления есть свои истоки. В Париже в 30-е годы выходил «Бюллетень оппозиции», печатный орган троцкистов. Троцкисты много чего писали про Сталина — это понятно, но в частности, у них была целая колонка «Анекдоты о Сталине», которые они писали, распространяли и считали, что анекдот — это оружие политической борьбы.

Сергей Медведев: Кирилл, вам доводилось заниматься троллингом в сети?

Кирилл Мартынов: Как и всем, кто как-то существует в интернете в последние десять лет.

Сергей Медведев: Это сознательная или эмоциональная реакция?

Кирилл Мартынов: Иногда приходится согласиться с классиком, который сам себя цитировал - я имею в виду Макаренко: иногда это единственный способ заставить людей с тобой коммуницировать. Иногда это упаковка целого месседжа, который через многочисленные однотипные сообщения доходит до своего адресата.

Сообщение Трампа оказалось таким мощным для людей, потому что все понимают: демократы всегда недоговаривали

Кстати, получается, что нам с этим фольклористом Архиповой не удалось никуда уйти от Трампа. По-моему, это как раз опять возвращает нас к тому, с чего мы начинали: как формируется наши ценности, насколько объективными мы можем их называть. В конечном итоге, сообщение Трампа оказалось таким мощным для людей, потому что все понимают: демократы всегда недоговаривали. У них, с одной стороны, есть претензии по фактам, но с другой стороны, они толерантны. Они говорят: на нашей стороне рациональность и правда, но мы не готовы заходить на этом пути слишком далеко. Никто из нас не готов сказать про стену для мексиканцев, даже если все на самом деле понимают, что это хороший выход.

Сергей Медведев: Это трудно - произнести то, что другие не решаются…

Арсений Бобровский: Это одна из самых гениальных картинок вконсервативных аккаунтах в соцсетях: «Трамп выиграл, я эмигрирую в Канаду».

Сергей Медведев: Я помню такую шутку (это еще начало 2016 года). Человек поступает на работу, его спрашивают: как вы видите свое будущее через три года? Он говорит: возможно, попытаюсь перелезть через стену в Мексику.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, в этом сюжете мы услышали то же, о чем говорили: власть может все это присваивать. Представьте: если бы у сталинских палачей в 1937 году был Твиттер, в котором они иронично писали бы про расстрелянных…. Все знают, что кто-то кого-то расстреливал. «Вчера с работы поздно вернулся, устал». Доходит ли этот месседж, является ли он троллингом?

Арсений Бобровский: Были же в сталинское время карикатуры в СМИ - на троцкистов, правых уклонистов, левых уклонистов...

Карикатура — это часть идеологической борьбы

Сергей Медведев: Карикатура — это часть идеологической борьбы.

Кирилл Мартынов: Вроде бы троллинг — это оружие слабых, но у нас есть власть, на которую работают тролли. И сейчас термин «тролль» мы используем скорее для обозначения людей, которые сидят на зарплате в некоем офисе.

Сергей Медведев: Мне бы хотелось отойти от Трампа, от власти и понять психологию троллинга - зачем человек это делает? Это какой-то способ самореализации, может быть, контроля над другими: ты способен вызвать эмоцию в других людях своим изначально радикальным и провокационным заявлением?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, очевидно: это просто нейминг. Вы хотите, чтобы ваше сообщение прочитали, и формулируете его таким образом, вы положили в контейнер какую-то идею - например, наша дискуссия про автомобили…

Сергей Медведев: Да, Кирилл знатно троллит автолюбителей в связи с повышением парковочных.

Кирилл Мартынов: Есть идея о том, что владеть автомобилем в таком городе, как Москва — это нормально, и можно потроллить эту идею, запустив какую-то дискуссию. То есть, с одной стороны, есть проблема с парковками, а с другой стороны, есть другой взгляд на вещи, который предлагает другую терминологию.

Вами управляет тот, кто вас злит

Сергей Медведев: Ваш микроблог — это тоже вид троллинга?

Арсений Бобровский: Конечно, это был троллинг. Но я бы скорее вернулся к другому аспекту - к рюкзаку. Первые два года я был анонимный, я даже приходил в эфиры телеканалов в маске Бэтмена. Это всегда желание что-то высказать, но при этом всегда есть какой-то страх за свое высказывание, за последствия. Поэтому мне не всегда понятны провластные тролли, ведь у они не подвергаются никакой опасности.

Сергей Медведев: Давайте согласимся с тем, что такой честный, искренний тролль в сети имеет право на существование, но троллинг как стратегия власти — это, конечно, уже гораздо более опасно. В заключение хочу напомнить высказывание Лао Цзы: «Вами управляет тот, кто вас злит». Так что в этом отношении тролль управляет обществом и социальной сетью. Хочу напомнить давнюю истину сетевого этикета — не кормите тролля.