Original Material
Из Пущи – к путинизму?
"Помочь Путину – помочь России?" Спорят Геннадий Бурбулис, Николай Травкин, Леонид Кравчук
8 декабря президент России Борис Ельцин, президент Украины Леонид Кравчук и глава парламента Беларуси Станислав Шушкевич денонсировали договор о создании СССР 1922 года, подписали соглашение о создании Содружества независимых государств (СНГ). В декабре были подписаны документы о нерушимости границ новых стран и о контроле над ядерным оружием. Казалось, судьба империи решена навсегда. Реванш невозможен. Несмотря на гражданские войны в Молдавии, Таджикистане, карабахский конфликт Армении и Азербайджана, войны в Чечне, в Грузии – в Южной Осетии и Абхазии, казалось, СССР избежал масштабного кровавого распада по модели Югославии.
Нападение путинской России на Украину в 2014 году, аннексия Крыма и оккупация Восточного Донбасса, продолжающаяся "гибридная агрессия" показали, что имперское наследие живо и может привести к большой войне.
Ошибки реформаторов, приведшие к победе реакции в России и войне с Украиной, в программе "Лицом к событию" обсуждают первый президент Украины Леонид Кравчук, бывший госсекретарь и первый вице-премьер правительства России Геннадий Бурбулис, создатель Демократической партии РФ, бывший народный депутат СССР, РСФСР, трижды депутат Госдумы РФ Николай Травкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 8 декабря 1991 года президент России Борис Ельцин, президент Украины Леонид Кравчук и глава парламента Белоруссии Станислав Шушкевич денонсировали договор о создании СССР 1922 года, подписали соглашение о создании Содружества независимых государств.
"Помочь Путину – помочь России?" Спорят Геннадий Бурбулис, Николай Травкин, Леонид Кравчук
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:30 Скачать медиафайлМихаил Соколов: Вы слышали Бориса Ельцина, слышали нашего гостя Геннадия Бурбулиса. Давайте мы подумаем все-таки: тогда, казалось, судьба империи решена навсегда, никакой реванш невозможен, но прошли годы, и оказывается, конфликт путинской России с Украиной, аннексия Крыма и оккупация восточного Донбасса показывают, что имперское наследие живо. У нас в студии бывший госсекретарь России Геннадий Бурбулис, создатель Демпартии России Николай Травкин. Мы ждем в эфире первого президента Украины Леонида Кравчука. Можно ли сказать, что 25 лет назад была допущена какая-то ошибка, которая не предотвратила современных трагедий, например, войны на территории Украины?
Геннадий Бурбулис: Все наоборот. 8 декабря 1991 года мы в условиях системного и неизбежного распада советской империи приняли решение, которое предотвратило кровавый передел советского наследства, и создали безупречно легитимную структуру в виде Содружества независимых государств. Советский Союз – это наша общая трагедия, прекратил свое существование фактически 23 августа 1991 года после провала ГКЧП. И все эти месяцы, вплоть до декабря, мы находились в ситуации опасной агонии системы. Нужен был какой-то достойный выход. В сложных критических обстоятельствах, я уверен и сегодня, мы его нашли.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что то решение и недавние события, связанные с конфликтом России и Украины, совершенно не связаны?
Геннадий Бурбулис: Я считаю, что события в Украине – это такой печальный и трагический имперский синдром, а суть историческая и человеческая заключается в том, что империя распалась, а имперскость, как глубинная, ментальная, даже можно сказать социокультурная многовековая традиция сознания и бессознания российского социума продолжает до сих пор влиять на нас и находит такие печальные и трагические формы.
Михаил Соколов: Противник роспуска Союза вам скажет, что был бы Союз, не было бы никакой войны, все жили бы в дружбе в одном государстве или в одной конфедерации. Николай Ильич, вы выступали на Верховном совете, я помню, против Беловежских соглашений, выводили людей даже на митинг. Какова ваша позиция?
Николай Травкин: Во-первых, я согласен с Геннадием Эдуардовичем по поводу агонизирующего Советского Союза и что де-факто его не было. Мало того, я абсолютно и как очевидец и участник всех этих событий подтверждаю, что штык в агонизирующее тело СССР воткнул ГКЧП и не надо тут искать дальше крайних. На этом сооружение под названием СССР испустило дух. Дальше искали возможности, каким образом вылезать из этой ямы, в которую попали все республики. Начали выкарабкиваться отдельно прибалты и Молдова. Остальные рассматривали вариант не в рамках СССР, а в рамках ССГ – Союз суверенных государств. Под этот вариант разрабатывался огромнейший пакет по 300 страниц законопроектов, разделения полномочий, что будет решать верх, что низ.
Михаил Соколов: Явлинский на это рассчитывал.
Николай Травкин: И дальше в декабре должны были собраться представители республик, главы республик и решить: а вот Горбачев начальником будет или он будет распределяющим просто. Будет большое правительство или будет маленькое правительство. Это был довольно серьезно проработанный материал с подкладками из законопроектов. Что произошло в Минске, Беловежское соглашение: не надо, СНГ. Насколько удачно было принято решение, показала история, сегодня мы смотрим на СНГ, думаем, кто ж тебя породил, кто придумал это карикатурище.
Михаил Соколов: А СНГ существует сейчас?
Николай Травкин: Не существует. Это синекура для отставных чиновников. Может быть, она так и задумывалась, я думаю, так она и задумывалась, потому что никто ее насыщать реальными какими-то функциями не собирался.
Есть какая-то связь Пущи и сегодняшних событий с Украиной или нет? В одном есть – это формат принятия серьезнейшего исторического решения." Крым наш". Как там у Путина в голове, что было, кто рядом с ним сидел, ничего неизвестно. Завтра Крым наш. Точно так же с Беловежьем. Борис Николаевич, еще несколько человек, давайте, собирайтесь через три дня и быстренько нужно одобрить. Никто ни рылом, ни ухом не понимал, в чем дело.
Требовали так же, как политбюро КПСС требовало от своей паствы: ваше дело не рассуждать, ваше дело одобрять и выполнять. Точно так же поступили с народными депутатами РСФСР.
Михаил Соколов: Народ вас не поддержал, Николай Ильич, вы говорили, 300 человек на ваш митинг вышли, а я видел 150, наверное, на Манежной площади.
Николай Травкин: Мы же не за СССР выступали. Мы же не выступали против Беловежья, что нет, мы за сохранение СССР. Хлеще меня тогда антисоветчика не было. Речь шла не об СССР, когда я выступал против, речь шла о выборе для России.
Мы будем искать выход сообща, не разрывая до конца экономику, оборонку, международные наши обязательства и отношения, либо все это разбиваем как горшок и в одиночку идем вслепую. Козырев выступает на Верховном совете: это же декларация!
Геннадий Бурбулис: 20 августа 1991 мы должны были подписать в муках рожденный текст договора Союза суверенных государств. Это был шанс эволюционного правового пути трансформировать советскую систему. ГКЧП этот шанс нам совершить не дали.
Все, что касается декабря, все эти вторые попытки Новоогарево-2 – это была работа реаниматоров на больном организме государства, но и то уже была работа, совершенно неуместная. Мы пытались убедить руководителя новой Украины, президента Кравчука: давайте попробуем еще раз самый обновленный, самый конфедеративный союз. Он сказал то, что, я думаю, сейчас расскажет сам.
Николай Травкин: Я был членом президиума Верховного совета, я даже не знал!
Михаил Соколов: Может быть, и хорошо, что вы не знали.
Леонид Макарович, хотим вас сразу спросить: вы ехали в Белоруссию, не собираясь от Украины подписывать никакие соглашения, а вернулись с договором о создании СНГ. Почему?
Леонид Кравчук: Во-первых, так нельзя говорить, что не собирались ничего подписывать. Мы собирались сначала подписать заявление о том, что новоогаревский процесс зашел в тупик и надо принимать решение, как быть с Советским Союзом, который начал разваливаться, и под развалинами могли погибнуть миллионы людей.
Второе: мы уважали референдум 1991 года 17 марта, который прошел во всей стране. Там хотели построить обновленный союз. Прошел апрель, май, июнь, июль, четыре месяца центральная власть пальцем не шевельнула. Наоборот, в августе месяце состоялся путч, и стало понятно, что никто обновлять Советский Союз не собирается. Команда, которая совершила путч, поставила задачу возвратиться к старым временам, к советскому режиму. Поэтому для нас, для Украины, был понятный вопрос: центр не собирается ничего менять, оставить все, как было. И жизнь народов требовала менять, потому что обстановка была очень сложная. Если вам перечислить, что было на Украине, вы бы поняли, насколько она бурлила и кипела. Я не мог, как председатель Верховного совета тогда еще, смотреть на это все, депутаты не могли, искали выход.
И вот 1 декабря 1991 года украинский народ вышел на референдум и более 90% избирателей проголосовало за то, что они не хотят больше жить в такой стране, как Советский Союз. Когда я ехал в Беловежье, то я имел волю своего народа, я ехал туда выполнять волю народа, а не собственную волю.
Когда это все состоялось, уже заявления, с моей точки зрения, недостаточно, что новоогаревский процесс зашел в тупик, Украина сказала, что она не хочет жить в Советском Союзе. Стало понятно, что сохранить Советский Союз в таком состоянии уже невозможно. И мы приняли там решение другое, а именно приняли документ, который обеспечивался бы консенсусом демократическим путем, опираясь на конституцию Советского Союза 1978 года, там было написано, что каждый народ имеет право на самоопределение вплоть до отделения, опираясь на международные нормы и на волю украинского народа в данном случае, нам нужно было принимать другой документ.
И говорить, что вдруг что-то приняли, ни к чему не готовились – это не так. Украина готовилась все эти годы. Другое дело, что формулировки уже были отработаны там на месте, и одна из них принадлежит моему другу господину Бурбулису, самая главная, которая звучит примерно так: Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать.
Когда эту формулировку мы обсудили и приняли, дальше уже начались практические шаги. Вместе эти практические шаги на будущее определены были очень и очень четко.
Иногда хотят создать такое мнение, что прогулку совершили и неожиданно приняли какой-то документ о развале большой страны. Скажите, пожалуйста, если бы страна была благополучна, если бы в СССР жили хорошо люди, если бы не было конфликтов во всех точках, если бы не было войн, голодомора, у нас погибло 14 миллионов людей в составе Советского Союза, если бы всего этого не было, а было бы благополучно, хорошо и демократично, можно было приехать куда-нибудь и ликвидировать Советский Союз? Кому бы пришло это в голову? Поэтому иллюзии, нельзя жить иллюзиями, мы жили практической жизнью того времени и на эту практическую жизнь был ответ. Ответ был – Беловежская пуща.
Михаил Соколов: Леонид Макарович, меня заставляют слушатели и те, кто писал до передачи спросить вас: вопрос о Крыме там вставал или нет?
Леонид Кравчук: Никогда вопроса о Крыме не было. Борис Николаевич Ельцин, в отличие от некоторых других ваших вождей, извините за выражение, не буду их называть фамилии, был человеком, который хотел соблюдать законы. В Беловежском соглашении мы написали, что народы уважают территориальную целостность, неприкосновенность и суверенитет стран, записано в этом документе. Речь там шла о Черноморском флоте. На Черноморском флоте было ядерное оружие, и мы не могли обойти этой темы в Беловежье. Но говорили вообще, а конкретно обсуждали проблемы Черноморского флота чуть позже, но разговор о Черноморском флоте там был.
Михаил Соколов: Уже после Беловежских соглашений вы подчинили себе три округа вооруженных сил СССР, по-моему, 13 декабря. Вы могли предположить вариант, когда вам не подчинятся, например, или Горбачев даст приказ вооруженным силам как-то действовать?
Леонид Кравчук: Дело в том, что мы изучили предварительно этот вопрос. Я вам хочу сказать, что как это ни сложно было с армией и с офицерским, генеральским составом, когда мы собрали всех генералов в здании Верховного совета, встал вопрос, как быть с подчинением Украине, как быть с присягой, 99% сидящих в зале офицеров и генералов приняли решение присягнуть на верность Украине. Так что, конечно, всегда есть какие-то сомнения, всегда есть какие-то сложности. Я тоже был уверен во всем абсолютно. Но зная ситуацию, я понимал, что не только народ, не только его элита, но и армия, которая служила народу, видела, понимала, что нужно принимать решения радикальные, а не формальные.
Михаил Соколов: И еще один вопрос связан с сегодняшней ситуацией. Вы тогда согласились на отказ от ядерного оружия Украины, теперь, после агрессии Путина против Украины, вы не жалеете об этом?
Леонид Кравчук: Я не жалею не потому, что я согласился. Ядерное оружие, боеголовки, оставшиеся на 165 стратегических ракетах Украины, были изготовлены в России, недалеко от Горького. Я понимал, что заменить эти боеголовки невозможно Украине, Украина не производила боеголовки, а срок их жизни заканчивался в 1998 году. Поэтому, чтобы Украина не стала заложником боеголовок, которые будут жить уже неуправляемо, зная, что такое Чернобыль, и испытав на себе последствия Чернобыля, мы принимали решение, исходя не только из политической целесообразности, а исходя из реальной возможности обслуживать боеголовки и менять боеголовки. Такой возможности Украина не имела.
Михаил Соколов: Сегодняшняя ситуация, мы видим конфликт, "гибридную войну", оккупированный восточный Донбасс, аннексированный Крым, вы как первый президент Украины сейчас как-то видите возможности выхода из этого бесконечного противостояния?
Леонид Кравчук: Я вижу возможности через глубокое нравственное понимание прежде всего кремлевской власти. Если бы Кремль понимал, что нельзя больше убивать людей, потому что есть некий "Русский мир" и кто-то не хочет служить "Русскому миру", а хочет служить своему народу, хочет проводить политику, исходя из желаний своего народа, предложил простой вопрос: давайте сядем с Украиной за стол переговоров и прекратим это безумие. Не надо плодить похоронки. Похоронки идут не только в Украину, я каждый день включаю телевизор и смотрю, как хоронят кого-то, траурная музыка и так далее. Думаю, что эти похоронки идут и в Россию. И российский народ, российские матери не хотят этой войны – это все амбиции.
Вместо того, чтобы получать авторитет российской власти на реформах, демократии, лучшей жизни и так далее, они хотят получать авторитет за счет подавления воли и свободы других народов. Нельзя жить войнами и принуждениями. Вы же посмотрите: из семи "горячих точек" в Европе в шести находятся российские войска. Что, России нечего больше делать у себя в стране, что, она такая богатая, сильная, что ей не нужно ничего делать? Это все амбиции. Надо сесть за стол переговоров, как прекратить безумие и как начать жить как партнеры, которые понимают, что другого пути нет.
Геннадий Бурбулис: Дорогой Леонид Макарович, может быть, наша с вами киевская инициатива, киевское заявление 1 декабря, может быть, это и есть тот долгожданный и желанный шаг к диалогу и постепенно накапливаемому доверию. Как вы считаете?
Леонид Кравчук: Если взять это заявление за основу и посмотреть на него со всех точек зрения в далекую перспективу и сегодня начать вокруг него работать именно по этой теме, у нас начнутся какие-то шаги к пониманию.
Михаил Соколов: Николай Ильич, вы сторонник были некоего союза, может быть, конфедеративного государства. Почему не удалось без Украины создать какой-то союз, скажем, с Казахстаном, с Белоруссией?
Николай Травкин: Я не сторонник союза или какого-то союза, я сторонник того, что двигаться Россия либо мало-мальски осмысленным путем могла с подготовленными решениями, шагов, законов, либо довериться одному человеку, Борису Николаевичу, и с закрытыми глазами ринуться в экономические реформы. Вот против чего я протестовал – против авантюризма. Леонид Макарович говорит, что у них все продумано было, поэтому и рванула Украина неудержимо вверх, оставив позади все республики, и до сих пор. Ни у кого ничего не было продумано, было продумано одно: прекратить все эти игры с Горбачевым, сообща ничего, сами все вылезем. Знаете, какое основное мышление было не только у российского обывателя, а у российской политической элиты, у руководства?
Михаил Соколов: Ельцин лучше, чем Горбачев?
Николай Травкин: Основное мышление было: черт возьми, посмотри на карту – нефть, газ, природные ресурсы, и мы кормим еще, начиная от таджиков, кончая прибалтами.
Михаил Соколов: Украина тоже думала: вот у нас сала сколько, пшеницы сколько, газ есть.
Николай Травкин: Основная идеология была скинуть нахлебников. Три наиболее развитые республики в промышленном плане – Белоруссия, Россия, Украина – решили избавиться от нахлебников. А в Москве еще вдобавок был хороший бонус: чего мы тут сидим в Белом доме – Кремль, мы достойны Кремля.
Геннадий Бурбулис: Дорогой Николай Ильич, мы же с вами уже много лет признаем, что родина наша Советский Союз 23 августа фактически перестала существовать. Второе: мы сразу после этого начали искать платформу для выживания. У нас не было никаких предпосылок ничего созидать, мы получили в наследство разоренную экономику. В конце концов 28 октября V Cъезд народных депутатов России, заслушав доклад президента Ельцина о неотложных реформах, голосует доверить ему руководство правительством и поддерживает курс на эти реформы.
Михаил Соколов: Мягкий авторитаризм, указное право.
Геннадий Бурбулис: Россия начинает искать выход в условиях разоренной экономики. О каком может быть речь стратегическом общесоюзном разговоре? Каждая республика искала способ выживания. Но у нас с вами было 150 миллионов людей, это нужно было не просто их ежедневно обеспечивать, кормить, нужно было думать о каких-то перспективах. Поэтому к декабрю эта работа приобрела уже некий законченный вид. Вы помните хорошо, что в сентябре Съезд народных депутатов СССР объявил о самороспуске.
Николай Травкин: Мы об СССР не говорим, СССР оставили в августе.
Геннадий Бурбулис: Правительство было упразднено, начали строиться какие-то искусственные порождения. Не было уже ни одного органа власти, способного какие-то действия предпринимать. И Беловежское соглашение был единственный выход найти какую-то согласованную, на перспективу достаточно убедительную программу действий.
Михаил Соколов: 7 декабря никакого Беловежского соглашения не было и в проекте не было, а 8-го – это единственный выход. Шушкевич, это известно, много раз говорил: как вы, Украина и Россия, решите, так и будет. А уж как Россия решит, так и будет. В принципе при желании можно было, наверное, Белоруссию подтянуть к федеративному государству или нельзя?
Геннадий Бурбулис: Более того, за день до нашей встрече в Беловежской Пуще в Минске был визит официальный России. Борис Николаевич выступал в парламенте, мы подписали с Белоруссией несколько очень важных документов, в том числе и по экономическому сотрудничеству.
Задача стояла в том, чтобы убедить Украину каким-то образом сохранить возможность делать эту достаточно утопическую идею Новоогарево-2. Украина очень аргументированно заявила: нет, этого не будет.
Михаил Соколов: Хорошо, без Украины.
Геннадий Бурбулис: Это совершенно недопустимо.
Михаил Соколов: А потом Казахстан к вам не приехал туда, Назарбаев не захотел с вами встречаться.
Геннадий Бурбулис: Мы благодарны Назарбаеву за то, что он не приехал, он позволил нам получить абсолютную легитимность.
Николай Травкин: Мы с тобой два старпера, нам никуда не надо избираться, нам нужно завоевывать никаких симпатий, голосов, ну чего мы кругами ходим. Любой сеятель докажет, что он правильно все сеял. И большевики доказывали, что единственный верный путь была пролетарская революция. Сеяли "хорошо", "все рассчитали", сегодня пожинаем урожай.
Геннадий Бурбулис: У нас задача не только свои взгляды тех дней и тех месяцев адекватно выразить, у нас задача еще помочь сегодня нашей родине России осознать, откуда мы родом, что происходит с нами сейчас в 2016 году и какое у нас будущее.
Михаил Соколов: А вот Николай Ильич нам говорит, что путинизм родом из Вискулей. Потому что собрались, решили без народа и съезд не созвали, много чего еще плохого сделали.
Николай Травкин: Самое важное решение, вы его сделали абсолютно кулуарно.
Геннадий Бурбулис: Вы немножечко нарушаете правовую логику. Глава государства глава правительства имел право по российским законам и по конституции принимать решение для последующей ратификации Верховным советом. Это ратификация состоялась.
Михаил Соколов: 6 депутатов против было всего.
Геннадий Бурбулис: Денонсирован союзный договор. Более того, ни один полк милицейский, ни одна воинская часть, ни одна крупная общественная организация не выступила.
Михаил Соколов: Демократическая партия России выступила, одна из трех партий.
Николай Травкин: Геннадий Эдуардович, это ты можешь молодому Соколову лапшу на уши вешать. 1991 год, декабрь, действующая конституция – это конституция Российской советской социалистической республики, там вообще никаких полномочий у президента не было, не было президента. Представительная власть была самым высшим органом.
Геннадий Бурбулис: Верховный совет 12 декабря ратифицировал.
Николай Травкин: Съезд народных депутатов СССР был высшим органом власти в стране, а не Верховный совет и не президент Ельцин.
Михаил Соколов: Что должен был Горбачев сделать, он должен был их арестовать? Там, кстати, какой-то минский кагэбешник ждал приказа, теперь он рассказывает.
Николай Травкин: Никого он не мог в это время арестовать.
Михаил Соколов: Ну что ж руками махать? Вы на митинге помахали? Помахали.
Николай Травкин: Я машу против шулерства. Он сидит рядом со мной и говорит: ну как же, по конституции президент имел на это право. Конституцию мы приняли только через полтора года, а в этой конституции его не было.
Геннадий Бурбулис: Глава правительства был или нет? Глава правительства имел право принимать решение?
Николай Травкин: Съезд был высшим органом власти Российской советской федеративной социалистической республики, мы социализм строили с тобой до марта 1993 года, не было права у президента.
Михаил Соколов: Вы сказали, что это к сегодняшнему дню имеет значение, надо помочь страдающей родине.
Мне слушатели написали, что как же так, строили, строили демократию, распускали гнусный Советский Союз, и куда пришли – авторитарный режим, путинщина, кругом чекисты сидят, вся власть у кагэбешников. Как же за 25 лет и в такую яму свалились? Отвечайте за содеянное.
Геннадий Бурбулис: Очень серьезный и очень правильный вопрос. Здесь ответ, на мой взгляд, может быть в качестве определенной позиции следующий. Мы солидарны с Николаем Ильичем, что советская империя в 1991 году перестала существовать, а имперскость как ментальность, как глубинная во многих отношениях, накапливающиеся не только за советский период и за царский имперский период культурные коды, вековое всевластие власти, рабское существование большинства населения – все это сохранилось. И когда сегодня мы имеем эти трагические рецидивы имперскости, пытаемся в этом укорить, обвинить кремлевский режим и лично Путина, я считаю, что это тяжелое заболевание. Оно не лечится экстремальной хирургической мерой, его надо, во-первых, точно распознать, во-вторых, его нужно бережно и достаточно деликатно лечить. Надо помочь Владимиру Путину из этого тупика выбраться.
Михаил Соколов: Так он не хочет, ему там хорошо.
Геннадий Бурбулис: Нет. Мы видим последние месяцы, какие импульсы тот же самый Путин подает в разные точки. Надо догадаться, что это тяжелая болезнь, это тот случай, когда сошелся страх населения перед неопределенным будущим, массированное пропагандистское облучение просоветской пропаганды и сошелся интерес этого режима в обезличивании, в достаточно искусственном единстве. На этой базе нет будущего у России, она так же оказывается сейчас перед угрозой собственного внутреннего распада, если не будем предпринимать соответствующие меры.
Михаил Соколов: Николай Ильич, вы тоже хотите протянуть руку помощи Владимиру Владимировичу Путину или у вас другой взгляд какой-то?
Николай Травкин: У меня взгляд другой, откристаллизованный и четкий внутри, но я не могу его изложить так стройно, как Геннадий Эдуардович. Геннадий Эдуардович рассказывает, заслушаешься, правда, через три минуты не понимаешь, о чем он.
По-крупному я согласен. Изъян любого авторитарного режима, а уж нашего коммунистического, который лег на режим царизма и так далее, где человек всегда был, если не пыль под подошвами, то быдло, с которым не надо считаться. И проблема была, Горбачев запустил воздух свободы, свободу дал, открыл двери зоопарка, кормить нечем, давайте на вольные хлеба, выскочили мы все на вольные хлеба, побегали по митингам и так далее. Потом возвращаемся к зоопарку, говорим: а где мисочки, почему не наполнены? Свобода свободой, а жрать почему не даешь? Ответственности у гражданского общества не было. И ни одна власть следующая не заботилась воспитанием или внедрением, насильным внедрением ответственности в сознание граждан. Институт местного самоуправления единственный, который делает граждан. У нас власть всегда появлялась: вот эти придурки, а мы умные, и мы вам дадим счастье.
Михаил Соколов: Но суда тоже нет независимого. А парламент где?
Николай Травкин: Зачем парламент, зачем суд независимый, если Ельцин говорит: он нерешительный, Горбачев, изберите меня, я решительный, я под поезд, как Анна Каренина, метнусь.
Михаил Соколов: А потом пришел более решительный Путин и мочил в сортире.
Николай Травкин: Мало того, и сегодняшние вожди оппозиции говорят: нас изберите, и мы вам сделаем и суды независимые, и свободы, и заживете как кот в масле.
И никто не говорит, что лет 15 надо забухать на местное самоуправление, что нужно перекидывать не только полномочия, не только финансовые ресурсы, нужно поставить людей в позицию отвечающего за себя. Вот вам круг полномочий, вот необходимые финансовые источники и ресурсы и больше не звоните мне по поводу елочки в Биробиджане. И пусть эта бабушка в Ставропольском крае знает, что дальше порога главы администрации поселкового сельсовета никто ее не примет с этой колонкой. А у нас с удовольствием власть обещает все решить и решает, а сегодняшняя просто захлебывается от своего могущества.
Геннадий Бурбулис: Старая болезнь, и в диагнозе мы с вами согласны. Давайте сейчас немножечко подумаем, как эту болезнь лечить.
Михаил Соколов: Ее лечат агрессией, извините, внешней агрессией.
Николай Травкин: Сегодня Путин сказал, что да, мы упустили этот момент. Давайте: национальная идея – это местное самоуправление.
Михаил Соколов: Опять вы хотите царя убедить в чем-то, вы народ убедите.
Николай Травкин: Я двумя руками буду за Путина, потому что только при довольно жестком режиме можно это местное самоуправление сделать. Заставлять людей надо.
Михаил Соколов: А я за демократию.
Геннадий Бурбулис: Так случилось, что вчера в день 25-летия мы со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком по скайпу были в Европарламенте. Там очень и очень интересовались, что такое Беловежское соглашение и какая его роль для сегодняшнего дня. Мы отстаивали идею: его роль в том, что нужен консенсус, нужно согласие, нужен диалог. Две недели назад мы были в Соединенных Штатах, я убеждал всех американских сенаторов, экспертов и представителей Госдепа: не помогут санкции, не надо барражировать воды Черного моря ни подлодками, ни эсминцами – это не даст результата.
Михаил Соколов: Гладить по головке агрессора?
Геннадий Бурбулис: Что делать? Искать в этой ситуации не однозначный путь – восстанови справедливость, законность, верни то, что присвоено силой. Формула помочь Путину означает для меня помочь России, помочь нашей родине. И никакие прямые, прямолинейные буквальные методы не помогают.
Мир изменился. Это тот случай, когда нас пытаются измерять по лекалам конца ХХ века, на режиме 1991 года. Сегодня, посмотрите, что происходит: шовинизм, национализм, авторитаризм – это признак не только России, в разной степени терроризм – это признак не только России. Давайте задумаемся, человечество, мировое сообщество, Россия, Америка, Европа цивилизованная находятся в состоянии глубочайшего кризиса. Вызовы и угрозы приобрели качественно новое состояние. Мы находимся сегодня в режиме неопределенности, разнообразия и сложности. Это сложность нельзя упрощать, нет хирургического способа решения этой ситуации.
Михаил Соколов: Я так и не понял, чем можно помочь Путину, если он не хочет помочь самому себе.
Вы сами сказали, что у России, может быть, нет будущего и даже есть риск распада. Между прочим, мы спросили наших слушателей и не наших слушателей на улицах Москвы как раз о том, может ли у России быть будущее Советского Союза?
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, мне кажется, что те, кто опасаются, они в меньшинстве. Вы с этим меньшинством? Как вы риски оцениваете?
Геннадий Бурбулис: Очень интересный опрос, спасибо большое. Он показывает, что у нас есть и та печальная возможность, и есть нормальное достойное будущее. Но оно возможно не при авторитаризме, оно возможно только при возвращении к базовым конституционным ценностям, о которых Николай Ильич говорил очень убедительно, оно возможно только при том, когда тот же Путин. Мне кажется, вы недооцениваете те импульсы и те сигналы, когда он подает.
Когда глава государства, казалось бы, в благодушной социальной среде находится в изоляции международной, когда его искренние желания из России сделать достойного международного партнера, и он каждый день испытывает на себе этот уже многократно повторенный вызов извне, он всегда должен думать о будущем своей собственной страны хотя бы на 3, 5, 10 лет вперед. Такая возможность есть, я не вижу другого пути. Трудный диалог, но без него невозможно. Мало доверия, давайте по крупицам его накапливать. Есть обязанности вернуть в правовое русло те же отношения с Украиной, давайте в это верить и в этом направлении действовать, другой альтернативы я не вижу.
Михаил Соколов: Николай Ильич, как вы видите эту же проблему?
Николай Травкин: Я согласен, что абсолютное меньшинство в стране имеет опасения развала. Я даже знаю, где это меньшинство находится – за кирпичной стеной с зубцами. Поэтому возникает Нацгвардия, подчиненная непосредственно первому лицу, что если где-то заиграют, надо успокоить, поэтому все плотнее идут разговоры, что надо единое МГБ создать, что народ надо подморозить маленько, а то еще разбегаться начнут.
Михаил Соколов: И идеологию еще.
Николай Травкин: Идеология само собой. Я о телевидении не говорю, нас сегодня держат в состоянии мобилизации, как бешеных псов натаскивают – кругом враги. Внешняя политика, это мы сделали по всему периметру всех врагами. Второе: есть ли объективная возможность, что начнут отваливаться какие-то национальные республики? Я думаю, что нет. Инстаграм открываешь: тренер по дзюдо, 30-летний парень, два сына Рамазана Кадырова, одному 10 лет, другому 12, вот они мне на день рождения "Порше" подарили.
Михаил Соколов: Хорошо живут, значит, на Кавказе.
Николай Травкин: Какой же дурак будет отсоединяться, если 10-летние мои дети имеют возможность "Порше" дарить кому-то. Прекрасно мы живем при этих порядках, насильно не вытолкнешь.
Геннадий Бурбулис: Что делать?
Николай Травкин: Что делать? Я считаю, что все наши беды и все наши проблемы внутри. При наших скудных ресурсах сегодня надо определить направление главного удара. Направление главного удара – перекинуть большинство всех повседневных проблем и так далее на уровень местного самоуправления. Для этого нужно согласие между властью и гражданским обществом. Но ни на какой диалог сегодня Кремль не идет.
Михаил Соколов: Была попытка диалога в 2011-12 году. Чем кончилось – разгоном на Болотной площади, посадками и ужесточением законодательства, НКО мочат, все мочат. В бюджете, который сегодня проголосовали: силовые расходы 28%, армия и МВД, медицина с образованием 5%. Нормально?
Геннадий Бурбулис: Мы с вами расходимся в позиции на ближайшее будущее. Она у вас, если я правильно понял, без надежды. Я не хочу в такой жить позиции. Я говорю: да, сложный диалог, который Николай Ильич предлагает обществу и власти, но без него невозможно. Если даже сейчас объявить презрение Кремлю, сказать: мы с вами не можем разговаривать и общаться. Что дальше?
Михаил Соколов: Так они не общаются с оппозицией, они не общаются с обществом, они не общаются с Николаем Ильичем Травкиным. Просто вам хороший пример: человек, который защищает памятники, Константин Михайлов, он Владимира Путина спрашивает: нельзя ли позвать всех, кто сносит памятники и как-то с ними поговорить, у меня есть такая мечта. На что ему Владимир Путин отвечает: мечта, да, это Кинг говорил. И начинает ему рассказывать про афроамериканцев в Америке и про Обаму. Вот это диалог. Он ему про проблему, а президент ему про Обаму. Зачем это, это цирк.
Геннадий Бурбулис: Что вы предлагаете?
Михаил Соколов: Я не политик. Вы хотите диалога, к Кириенко, может быть, пойдете, будете разговаривать с администрацией президента. С кем будет Николай Ильич разговаривать, я не знаю, он в "Фейсбуке" пишет.
Геннадий Бурбулис: Я говорю об одной из инициатив, о которой Кравчук упомянул. 1 декабря в Киеве в день всеукраинского референдума собрались бывшие руководители Украины, Литвы, Эстонии, Молдавии, Геннадий Бурбулис, госсекретарь России, Польши, президенты, главы государств. И мы объединились в такой долговременной задаче: нет сегодня стабильности в Европе, нет сегодня стабильности на постсоветском пространстве. Достигается одна только одним образом – через диалог к доверию и к миру. Только через сотрудничество гражданского общества, социальных мыслителей, специалистов гуманитарных наук.
Михаил Соколов: Прекрасные слов, а вертикаль живет другой жизнью.
Геннадий Бурбулис: Значит, вы не верите в то, ради чего существует радиостанция и система Свободы.
Михаил Соколов: Я не верю в то, что есть возможность диалога с этим режимом, он вас не слышит.
Геннадий Бурбулис: Возможность для диалога есть всегда. Если есть больное существо, чтобы его лечить, надо правильно поставить диагноз.
Михаил Соколов: Где же диагноз?
Геннадий Бурбулис: Диагноз в том, что эту болезнь нельзя лечить встречным насилием, нельзя лечить равнодушием, нельзя лечить безразличием. Нет другого пути, только через диалог, по крупицам, по частицам искать друг с другом взаимопонимание.
Михаил Соколов: Николай Ильич, я думаю, что у вас созрели за эти минуты возражения.
Николай Травкин: Мы перешли в такой режим: говоришь – это бы надо сделать, это бы надо сделать. Тебя слушают, а потом говорят: а почему вы ничего не предлагаете, вы критиканы одни. Я говорю: я руками за диалог с гражданским обществом. Но что мы сегодня получаем? На гражданское общество сегодня Владимир Владимирович и все его присные смотрят, как политбюро смотрело на профсоюзы, комсомол, приводные ремни, что мы головастые, мы все решили, а вы должны способствовать проведению в жизнь.
Послание, я не ожидал, что до такого маразма мы дойдем уже на президентском уровне. Последний съезд "Единой России", Медведев: открываем новый проект благоустройства дворов. С ума сошел, что ли? На федеральном уровне правительство.
Кстати, губернатор Московской области Воробьев отвечает сегодня, финансирует, скамейки где поставить, из осины или из березы, какой формы песочницы. Медведев это вытащил на уровень правительства. Нет, Путин его переплюнул, он в послании говорит: 32 миллиарда выделяем на благоустройство и просьба к общественным всем организациям, ОНФ и так далее проконтролировать. Вот как он видит гражданское общество. Гражданское общество – это те, которые проводят его решения. А я говорю о гражданском обществе как о ретрансляторе требований, идей, мыслей от людей снизу до власти. Мы по-разному смотрим. У нас есть прекрасный опыт, у новой России, благодаря чему Россия выжила, спаслась в 1990-х годах? Помнишь, статья была Черкесова, по-моему, что в эти сложные годы Россия удержалась на чекистском крюке. Вот Советский Союз не мог удержаться на чекистском крюке, они все разбежались, когда они Дзержинскому голову отламывали, а Россию они на чекистском крюке держали.
Михаил Соколов: "Берите столько полномочий, сколько сможете", – помните, Ельцин сказал.
Николай Травкин: Совершенно верно. На этом и удержалась Россия, местное самоуправление, депутаты митинговые были, говорливые. К компромиссу прийти – это проблема. Но кроме мэра города и главы администрации никто не мог решить, откуда появится хлеб, как обменять водку на какие-то трикотажные изделия, приготовить школу к новому году и так далее. Местное самоуправление – на чем удержалась Россия. И не хотим сегодня этого дела. Кстати, угробили до конца еще в ельцинское время местное самоуправление.
Геннадий Бурбулис: Можно мне сказать может быть самое важное и самое простое. Пожалуйста, давайте примем как методологическую позицию медицинскую терминологию. Я говорю про болезнь. Чтобы болезнь лечить, ее нужно продиагностировать. Диагноз ставится консилиумом. У врачей в каждом консилиуме всегда есть один удивительный персонаж – это хирург, который слушает, слушает и потом говорит: я вот это могу сделать и сделаю, а вы дальше разбирайтесь.
Я прошу, пожалуйста, давайте поймем, что это сложная болезнь, простого решения этой болезни нет, прямолинейного пути к тому, чтобы этот диалог сформировать, нет и ничего другого взамен тоже нет. Вот она методология: через диалог к доверию, через доверие к созиданию, через созидание к миру. Другого пути нет. Если нет сейчас у нас единства в этой позиции, о чем же мы тогда беседуем?
Николай Травкин: Что же ты с Горбачевым не вступал в диалог, начиная с 1989 года?
Геннадий Бурбулис: А кто же с ним вступал в диалог?
Николай Травкин: От Горбачева в первую очередь отвернулись реформаторы так называемые, следом интеллигенция почувствовала, отвернулась. Нерешительные очень. Ни о каком диалоге речи не было.
Геннадий Бурбулис: На Съезде народных депутатов СССР Межрегиональная депутатская группа многократно готовила предложения, в том числе и персонально Михаилу Горбачеву, мы многократно предлагали и добивались: давайте сотрудничать, уважаемый Михаил Сергеевич.
Николай Травкин: Ты, наверное, забыл, что я был тоже в этой Межрегиональной группе?
Геннадий Бурбулис: Это было многократно. Что делал Михаил Сергеевич? Он выращивал Павлова, он выращивал Крючкова, он выращивал всю силовую систему как свое правое крыло, которое нас лишило этой самой эволюционной правовой процедуры 20 августа.
Михаил Соколов: Путин тоже вырастил Сечина, Лаврова, Шойгу, всех этих единороссов, всю эту систему гэбэшную за эти годы. Какой диалог теперь?
Геннадий Бурбулис: Вы не ответили на мое предложение, что взамен? Я говорю про консилиум, у консилиума нет других инструментов. Что вы предлагаете?
Михаил Соколов: Придут другие поколения.
Осенью 1991 года вы ведь действительно не вели никакого диалога с Горбачевым. Весь диалог был, когда Михаил Сергеевич Горбачев уедет из Кремля. Все закончилось.
Николай Травкин: Справедливости ради, точно так же в 2000–2001-м, как с Горбачевым, поступила радикально настроенная часть интеллигенции с Путиным: мы с тобой, с кагэбешником, не будем разговаривать.
Геннадий Бурбулис: Это же ошибка была. Что касается ответа от Горбачева и от Путина – это уже работа, которую надо делать каждый раз заново.
Николай Травкин: А что делать, я тебе скажу: давайте для начала выполнять конституцию, на которой ты принимаешь присягу. Если митинг записан – это право граждан, то не надо его делать невыполнимым. Не надо судить по десять раз Навального, не надо фальсифицировать выборы, не надо с людьми делать того, что ты делаешь. Он говорит: нет, я хочу гулять по всему буфету. Идите, будем договариваться.
Геннадий Бурбулис: Не надо повторять вещи, которые нас одинаково удручают и мы не приемлем, давайте искать выход в этой предельной ситуации.
Николай Травкин: Давайте мы будем большими Иисусами Христами. Когда нас распинают, нам надо вести себя более благообразно.
Геннадий Бурбулис: Это тот же тупик, в котором находится сегодня президент Путин.
Михаил Соколов: По-моему, в тупике сегодня находится страна Россия, а не президент Путин.
Геннадий Бурбулис: Какой выход?
Михаил Соколов: Думать.
Николай Травкин: В конституции самостоятельный суд. Сегодня он встречается с федотовскими ребятами, с правозащитниками: ладно, я дам поручение суду.
Михаил Соколов: Перед этим съезд судей был, где президент выступал, давал судам указания.
Николай Травкин: Ему подсунули сумасшедшее решение сумасшедшего судьи: обвинить в экстремизме, потому что он жалобу написал. Вы что, с ума сошли? Я дам распоряжение. Самостоятельному суду он даст. В послании президента: человека нельзя считать виновным, а также невиновным до решения суда. И никто не вякнул. Это что, оговорка?
Геннадий Бурбулис: Если бы мы с тобой, Николай Ильич, в 1989-91 годах имели бы позицию такой же безнадежности, не могу предсказать, что было бы с нами 25 лет спустя. Без надежды, без веры, без усилий на диалог и на доверие нет сегодня никаких других инструментов. Прошу вас, пожалуйста, давайте об этом подумаем. И нет простых решений. Пожалуйста, давайте в это тоже вдумаемся.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, вы своей вины не видите? Вы боролись за демократию, а создали мягкое самодержавие Бориса Николаевича Ельцина. Мягкое самодержавие Бориса Николаевича Ельцина превратилось в жесткое самодержавие Владимира Владимировича Путина. А вы теперь говорите про диалог. Какой же диалог? С самодержавием диалог вести очень трудно, оно ведет монолог.
Николай Травкин: Вы меня не услышали. Я персонально отвечаю за то положение, в котором находится сегодня Россия, это для меня тяжелейшее душевное, человеческое и гражданское состояние. Но нет никакого конструктива в том, чтобы повторять десять, сто и тысячу раз – надо искать этот вариант в самых невыносимых условиях, надо накапливать эту энергию гражданской солидарности по крупицам. И сколько бы мы сейчас ни говорили одно и то же про режим, от этого ничего не изменится. Надо действовать только на этой платформе через диалог к доверию, через доверие к совместному ответственному действию за будущее России.
Николай Травкин: Диалог нельзя вести с каждым, вот он сегодня со мной поговорил, завтра с тобой, а послезавтра на Тверской с третьим. Диалог – это какие-то общественные гражданские структуры. Я сказал, как сегодня они смотрят на общественные институты. Я считаю, что Путин и его окружение пойдет на какой-то диалог, только когда крах, завтра крах, причем это личный крах с такими кошмарными последствиями. Вот тогда, возможно, он сделает шаг, диалог, давайте, чтобы местное самоуправление спасало, люди, включайтесь, я вас слушать буду и так далее. Если ситуация Икс и послезавтра крах не произойдет, никогда ни на какой диалог с гражданским обществом нынешняя власть не пойдет. Какой диалог при нефти 55$?
Геннадий Бурбулис: У каждой власти инстинкт самосохранения имеет свои пределы. И сегодня потребность в диалоге обоюдная, я в этом убежден, и в этом моя ответственность.