Вернуть Россию на конституционный путь!

Дискутируют Андрей Зубов, Николай Сванидзе, Лев Пономарев, Леонид Гозман, Михаил Касьянов

В Москве в День Конституции РФ прошло заседание "Круглого стола 12 декабря", объединяющего либеральных и демократических политиков, правозащитников, гражданских активистов, ученых, журналистов. Участники попытались разобраться в новой политической ситуации, которая сложилась в России после парламентских выборов сентября 2016 года.

Ведущий –​ Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В Москве в День Конституции прошло заседание "Круглого стола 12 декабря", объединяющего либеральных и демократических политиков, правозащитников и ученых. Сопредседателями круглого стола являются Людмила Алексеева, Гарри Бардин и Андрей Зубов.

Чего ждали от этого заседания? Наш корреспондент Андрей Трухан побеседовал с историком, профессором Андреем Зубовым.

Андрей Зубов, историк, сопредседатель заседания "Круглого стола 12 декабря": Идея объединения, естественно, присутствует. Но главное другое. Главное – то, что на этих выборах и ПАРНАСу, и "Яблоку" нарисовали такой результат, и это настолько обескуражило людей, что у всех опустились руки.

Как очень хорошо недавно сказал Явлинский в "Новой газете": одна эпоха закончилась, а другая не наступила. То есть мы находимся в том, что классически называется в русской истории "эпохой безвременья". Эпоха безвременья – так называли поздние годы Николая I. И это всегда путь к катастрофе: тогда – Крымской войны, сейчас – видимо, к какой-то грядущей катастрофе.

И в этой ситуации очень важно, чтобы люди видели, чтобы русское общество видело и во всем мире видели, что не все опустили руки, что есть те, кто держит флаг иной – флаг демократической России, иной политической альтернативы. И вот в этом главный смысл нашей встречи.

Естественно, следующий смысл – мы должны его держать вместе, мы не должны этот флаг вырывать друг у друга из рук и говорить: "Только мы – демократы" – "Нет, только мы – демократы". Это производит отвратительное впечатление на людей. И конечно, это сводит наши усилия к нулю. Поэтому второй момент – это, безусловно, объединение наших сил. Мы уже научены, по-моему, очень хорошо, что амбиции приводят только к потерям и никогда никому не дают выигрышей. Это вторая задача.

И третья задача. У нас уже есть подготовленный проект, его разослали участникам круглого стола. Третья задача – это зафиксировать главные моменты повестки: внешняя политика, внутренняя политика, отношение к выборам, отношение к социальным процессам, которые идут сейчас в России, к конституционным процессам.

Вот это все вместе взятое и есть тема нашего "стола" и нашего, я надеюсь, обращения, нашего послания обществу.

Михаил Соколов: Гражданский активист Михаил Шнейдер хочет осмыслить прежде всего ситуацию в России.

Михаил Шнейдер, общественный активист: Я бы так пафосно не называл это попыткой объединиться, создать координационный совет. Сколько я себя помню, мы уже 20 лет объединяемся, но ничего из этого не выходит. Речь идет немножко о другом.

Сейчас, после выборов, особенно сентябрьских, у многих людей пропала надежда на то, что вообще можно что-то в этой стране сделать.

И как я понимаю, Людмила Михайловна Алексеева, инициатор, Андрей Борисович Зубов и Гарри Яковлевич Бардин – три организатора, три участника, три постоянных члена "Круглого стола 12 декабря". Они хотят собрать людей из разных сфер – и политиков, и экспертов, и журналистов, таких как вы, и представителей НКО – чтобы обсудить, что в этой ситуации, в которой сейчас страна оказалась, делать дальше.

Они разослали проект заявления круглого стола. На мой взгляд, это очень хороший документ, я готов подписаться под каждым словом. Там обозначены семь направлений, по которым гражданское общество могло бы скоординировать свои усилия и действовать в этом направлении. Опять же, еще раз повторюсь, речь не идет о попытках какого-то объединения.

Михаил Соколов: На заседании "Круглого стола 12 декабря" выступали историк Андрей Зубов, экономисты Евгений Гонтмахер и Наталья Акиндинова, социолог Лев Гудков, правозащитник Лев Пономарев, лидер партии ПАРНАС Михаил Касьянов, психолог Леонид Гозман.

Дискуссию начал и вел историк и телеведущий Николай Сванидзе, представивший и позицию правозащитницы Людмилы Алексеевой.

Николай Сванидзе, историк, телеведущий: Повод для нашей с вами встречи достаточно очевиден, наверное, он не нуждается в многословном обосновании – День Конституции.

Но сначала – о том, что один из инициаторов нашей сегодняшней встречи сегодня отсутствует, это Людмила Михайловна Алексеева. Людмила Михайловна приболела. Я с ней сегодня разговаривал, она мне дала некие содержательные поручения, которые я осуществлю очень скоро. Ну, надо знать Людмилу Михайловну, она больше расстроена не тем, что она приболела, а тем, что она именно сегодня приболела. Но приболела она, по-видимому, достаточно неприятно, потому что она с трудом говорит. И если бы она хоть как-то могла сегодня здесь быть, она бы здесь была. Поэтому мы ей пожелаем скорейшего выздоровления.

Одна из наших главных сегодня задач – это принятие заявления, болванка которого вам роздана, первоначальный вариант. Это не догма, естественно. Наша задача как-то отточить, обновить. Если это не будет принято сегодня – не беда, это будет принято в скором времени, разослано для подписей. Но я прошу каждого из выступавших в трех минутах уделить внимание замечаниям по поводу этого текста. Это будет, на мой взгляд, абсолютно правильно. Потому что текст должен быть.

Кроме того, я просил бы воздержаться от каких-то общих положений. У нас с вами не первомайские призывы ЦК КПСС. Поэтому, как мне кажется, нужно высказываться конкретнее, поменьше про "кровавый режим", поменьше про то, что "победа будет за нами", а побольше про ситуацию, с которой мы сталкиваемся. Поменьше про чужие проблемы, побольше про наши проблемы, так мне кажется.

Людмила Михайловна, прежде всего, просила передать, что она считает, и я с ней здесь тоже абсолютно солидарен, что наша сегодняшняя встреча должна носить предельно неполитический характер. По ее мнению, у нас сегодня не политика, у нас с вами не партийное собрание, и у нас с вами не правозащитное собрание. А у нас с вами собрание гражданского общества Российской Федерации. Скажем так, той части гражданского общества, которая ориентирована на правовые основы российской Конституции. Это первое.

И второе, что она просила передать, – что все межпартийные разборки желательно было бы, по ее мнению, исключить из сегодняшнего обсуждения. Всю критику партий, которая имеет право на существование, хорошо бы, тем не менее, оставить за бортом сегодняшнего обсуждения. Это ее две просьбы, которые она мне сегодня совершенно внятно изложила.

Теперь от себя лично, поскольку я все-таки модератор, у меня тоже есть несколько минут для изложения своих позиций. Как мне кажется, действительно, это должно быть предельно неполитизировано. Как мне кажется, тот текст, который роздан, нуждается в очень больших исправлениях, сокращениях и дополнениях. Мне кажется, он предельно политизирован, я бы сказал даже, запредельно политизирован. Я, честно говоря, не понимаю почему. Кстати, я об этом тоже говорил с Людмилой Михайловной, и говорил, что такова моя позиция, и она с ней, в принципе, согласилась.

Я могу идти даже по какой-то конкретике. Скажем, здесь есть пункт, последняя часть, последняя страница, – пункт о том, что "если народное волеизъявление приведет нас к власти". Дорогие друзья! Давайте будем реалистами все-таки, как мне кажется. Или кто-то из присутствующих собрался благодаря народному волеизъявлению прийти в ближайшее время к власти? Ну, приведите меня к нему, я хочу видеть этого человека. Я не думаю, что это реально. Давайте все-таки обсуждать ситуацию исходя из реалий, а не исходя из чьих-то благих пожеланий.

У нас сейчас ситуация очень сложная, и сложность ее в том, что у нас предельно сокращено поле для легальной деятельности. Мы оказались в ножницах: легально действовать практически невозможно, а нелегально... Здесь есть несколько пунктов, которые, в принципе, поощряют возможности нелегальных выступлений. Ну, как у Филатова было: "Кто хотит на Колыму – выходи по одному". На улицу? Ну, Бога ради! Кто хочет на улицу – давайте на улицу.

Вот здесь есть: "Попытаться возобновить проведение акций протеста". Это как, если они запрещены? Кто будет проводить акции протеста? Когда было первое собрание в защиту Конституции в 1965 году, в котором принимал участие Андрей Дмитриевич Сахаров, тогда еще даже не арестовывали. На следующий год уже арестовывали. Сейчас ситуация с законодательством у нас более жесткая.

"Необходимо громко заявить о том, что исполнительная власть не обеспечивает действия 31-й статьи Конституции". Что имеется в виду под "громким заявлением"? Что это такое?

Есть еще. Но я не буду "блох ловить". Скажем, про Ивана Грозного. Ну, сейчас нам только до Ивана Грозного, честное слово. Вот Никита Сергеевич Михалков недавно на меня наябедничал в Совете Федерации, что я очерняю Ивана Грозного. Ну, мы не будем уподобляться Никите Сергеевичу. В конце концов, это не предмет нашего с вами обсуждения. Я думаю, что такие вещи нужно изымать из текста, и вообще его нужно, на мой взгляд, "сушить".

Поскольку у нас с вами сегодня все-таки повод – это "Круглый стол 12 декабря", День Конституции, мне представляется очень важным поговорить о том, как возможна пропаганда российской действующей Конституции. У нас сейчас обсуждается вопрос о пропаганде православной культуры в школах. А почему не о Конституции? Почему у нас Конституция не изучается в школах? Что, это не важно? На мой взгляд, это очень важно.

Вот несколько таких пунктов, с которыми вы вольны соглашаться, вольны не соглашаться. Но я счел возможным это довести до вашего сведения. И еще раз повторяю, на мой взгляд, нужно предельно деполитизировать и нашу встречу, и текст заявления.

А теперь я начинаю наш круглый стол. И я хочу предоставить слово Андрею Борисовичу Зубову.

Андрей Зубов: Дорогие друзья! То, что мы здесь собрались, – это важно. Что делать? Это вопрос, который многих занимает положительно, а многих – уже и отрицательно. То есть люди просто понимают, что делать, – это уезжать, уходить в какую-то частную жизнь. Даже частной жизни осталось не так много.

Вот в этой ситуации наш круглый стол, который прямоугольный, но на самом деле очень круглый, потому что мы все здесь имеем право на равное высказывание, мы свободны. Вот так же и в нашем "белоленточном" движении люди чувствовали себя свободными, когда выходили на улицу вместе, они видели плечо другого, они были свободны. Так же точно и мы себя чувствуем здесь свободными – свободными по отношению к власти, по отношению друг к другу.

И я сразу же буду оппонировать Николаю Карловичу в том смысле, что надо предельно деполитизировать. Помилуйте, Конституция – это политический документ. Как деполитизировать?! Конституция – это основа политического строя государства, так нас учили в институте даже в советское время. Поэтому говоря о соблюдении Конституции, мы говорим о политике в первую очередь и о методах, которые обеспечат соблюдение Конституции. И нечего бояться слова "политика". Мы не отдаем политику в руки людей, которые отобрали у нас результаты выборов. Мы продолжаем политический процесс. И я уверен, что то заявление, которое мы будем принимать, оно будет в том числе политическим заявлением. А не просто заявлением о том, что в школах надо изучать Конституцию.

Я должен сказать, что наша с вами миссия велика. Вот в те моменты, когда большинство людей в эпоху безвременья теряют силы, очень важно, чтобы был поднят флаг – флаг свободы, наш русский, трехцветный флаг, настоящий русский флаг, а не тот, под видом которого сейчас действуют, – и чтобы он не опускался. Так меня учил отец, морской офицер. Он говорил: "Важно, чтобы флаг развевался". И флаг должен развеваться – флаг настоящей свободной России. Пусть это призыв, пусть это высокие слова, но это очень важно для очень многих людей и здесь, и за границей, и русских, которые уехали, и иностранцев, что есть другая Россия. Мы должны это постоянно помнить.

И наконец, последнее из первых замечаний. И это тоже совершенно политический момент, это вопрос нашего единства – единства людей демократических взглядов, конституционных взглядов, единство людей, которые стремятся к гражданским и политическим правам. Гражданским и политическим – потому что они неразделимы. Эти люди не должны бороться друг с другом до полного изничтожения, не должны подставлять под столом друг другу ножки. Потому что все "подстольные ножки" всем видны, и приводят они только к одному – люди, которые голосовали бы нас, которые были бы вместе с нами, уходят из политики вообще, уходят из активной жизни, машут на нас рукой и говорят: "Посмотрите на них! От них ничего не осталось. Они друг с другом грызутся, да еще за подачку Кремля".

Поэтому, я думаю, еще одна наша задача – это выработать здесь алгоритм нашего сотрудничества – в том числе и сотрудничества политических движений. В первую очередь, безусловно, "Яблока" и ПАРНАСа, как двух партий, участвовавших в недавних выборах, но также и других политических сил демократического спектра, которые с нами вместе. Я специально не употребляю слова "оппозиция". Мы – не оппозиция. Мы – Россия. Выработать нашу общую задачу, наши общие принципы, наши общие цели. И на этой почве быть вместе в тех ситуациях, которые нам предоставлены властью и Конституцией в первую очередь, – это местные выборы 2017 года, это, возможно, президентские выборы 2018 года (или когда их будут проводить), мы должны решить, как нам действовать в этой ситуации. Это тоже важно.

И наконец, по нашему проекту заявления. В восьмой книге "Государство" Платона говорится о том, что когда тиран теряет власть, он начинает внешнюю войну. Это известно как дважды два. И одна война у нас сейчас следует за другой. И каждая эта война портит положение России в мире, не говоря о том, что она ухудшает очень и жизнь внутри страны. Соответственно, если здесь мы об этом не скажем, не заявим, что мы против этих войн, что эти войны губят нашу страну, маргинализируют ее, выбрасывают ее из приличного общества, соединяют ее с тираническими режимами типа северокорейского, китайского, иранского, то тогда все остальное бессмысленно. Посмотри, кто твой друг, и ты станешь таким же. И если мы этот политический аспект не отметим, все остальное – только вздохи. А как отметим – это мы будем решать дальше.

Восстановление федерализма – конституционная вещь. У нас федеративное государство. И видимо, это правильно, что у нас федеративное государство, – это конституционная норма. Федерализм сейчас сведен на нет, господа, это же очевидно. Сейчас все забирает центр, а потом тем, кто "хорошо" просит, что-то дается из руки Кремля. Это политическая задача. Мы не можем ее игнорировать.

Невероятная монополизация, когда 1 процент самых богатых россиян владеют тремя четвертями национального богатства. Мы знаем, что в Японии это 19 процентов, в Великобритании – 26. Это ненормально! А как это изменить? Что для этого сделать? Какую альтернативу мы предложим? Об этом сейчас говорят многие – о том, что это есть, и это плохо. Но именно наш круглый стол должен, наверное, сказать, как должно быть иначе.

Социальные права. Наша страна, ее народ, в общем-то, беднеет на глазах. И я думаю, многие из нас это ощущают даже на себе. Какая альтернатива? Как изменить ситуацию во внешней политике, во внутренней политике? Коррупция. А возможности бизнеса, которые резко сокращены сейчас. Практически все бегут из страны, все выводят капиталы. Это политическая проблема или нет? Они же не потому бегут, что у нас плохая конъюнктура, они бегут потому, что здесь невозможно по политическим соображениям, по соображениям прессинга власти заниматься честным бизнесом.

Свобода информации – это свобода всех свобод. А какая у нас свобода информации сейчас? Только остаточная – в интернете. Мы это испытали, участвуя в выборах. Нет свободы. И это политическая проблема.

И конечно же, право на политическую память. Николай Карлович сказал: причем тут Иван Грозный? Ну, Иван Грозный действительно жил давно. Но ведь важно то, что это отвратительная фигура, которую никогда в царское время не поднимали на щит как положительного героя. При Сталине и сейчас он стал положительной фигурой. Это говорит не о XVI веке, это говорит о XXI веке, о нашем времени. Поэтому историческая память, которой сейчас так много уделяет внимание общество, является одним из крючков, которые нас вытягивают в достойную жизнь. Я упомяну здесь о Денисе Карагодине, который пришел и сказал: "Произошло убийство. Убили моего прадеда". Убили в 38-м году. И дело, как вы знаете, идет. И это очень важный момент – это момент возрождения. Это не политика как раз, но это важно.

И наконец, два главных принципа. Мы должны определить себя в наших политических отношениях друг с другом. Оппозиция – люди, которые выступают против этого режима сознательно, политически выступают. Потому что это наш город, это наша страна. То есть мы должны найти пути к тому, чтобы быть вместе, – это первое. И второе – мы должны найти, хотя бы наметить те линии решения проблем, которые помогут нам вывести нас из той ситуации, до которой сейчас, не решая эти проблемы или решая их неправильно, нас довела нынешняя власть. И когда мы сделаем эти выводы, мы, конечно, как правильно сказал Николай Карлович, не захватим власть, но общество будет знать, что есть альтернатива, что есть иной подход, он конструктивен. Я верю в разумность нашего народа, и поэтому он услышит правильное слово. И всеми возможными способами – и через те средства массовой информации, которые есть сегодня в этом зале, и через иные, и через интернет – мы доведем это до сознания каждого желающего думать российского человека. И тогда у нас будет шанс на другую Россию. Политика это или не политика – я не знаю. Но я знаю, что без этого будущего у нашей страны нет. Спасибо, что мы здесь все собрались!

Николай Сванидзе: Спасибо, Андрей Борисович!

Наталья Васильевна Акиндинова, руководитель Центра развития Высшей школы экономики, прошу вас.

Наталья Акиндинова, экономист: Благодаря сначала эффекту рыночных реформ, проведенных в 90-е годы, затем благодаря ценам на нефть экономика росла быстрее, чем страны с сопоставимым уровнем дохода, и в общем-то, быстрее, чем мировая экономика в целом. А после 2007 года, то есть начиная с мирового финансового кризиса и по нынешнее время, она расти практически перестала. И средний темп роста за этот период приближается к нулю, что позволяет нам говорить об этих годах как о потерянном десятилетии.

И сохранение такой траектории выглядит достаточно вероятным. Есть масса примеров в мировой экономике – страны Латинской Америки, которые долгое время пребывали в состоянии стагнации. И основным фактором их пребывания в этой стагнации, по консенсусу среди экономистов, является состояние их институтов, которое препятствует выходу на устойчивую траекторию экономического роста.

Кроме этого замедления, в ближайшие годы Россия столкнется с сокращением численности трудоспособного населения. Если в последние 20 лет Россия получала бонус от увеличения количества занятых, который давал примерно 0,7 процентных пункта в год, то в ближайшие десятилетия этого не будет. Напротив, сокращение численности трудоспособного населения приведет к тому, что Россия ежегодно будет терять в среднем те же 0,7 процентных пункта роста ВВП, что делает еще более вероятной траекторию стагнации.

Николай Сванидзе: Гонтмахер Евгений Шлемович, прошу вас.

Евгений Гонтмахер, профессор, доктор экономических наук: Коллеги, вот мы все в своих выступлениях, в интервью, в разговорах делаем упор на нарушении политических прав. Это очевидно. Мы говорим про агрессивную внешнюю политику. Это абсолютно очевидно. Но почему мы не говорим про нарушения фундаментальных социальных прав человека, которые происходят в России? Причем это происходит намеренно, это происходит для того, чтобы люди, с моей точки зрения, беднея, не имели времени для того, чтобы обратиться к более широким и общим вещам, чтобы они не задумывались о том, почему у них отнимают право на свободу мнений, право на свободу собраний и так далее. Пусть эти люди бегают и ищут для пропитания кусок хлеба. А государство в какой-то момент выступает благодетелем – и кусок хлеба дает.

Коллеги, при работе сейчас, с моей точки зрения, с Конституцией надо сосредоточиться. И примеров очень много. Андрей Борисович говорил, что даже на каких-то примерах среди нас можно увидеть, как политика государства всех, что называется, унижает. Ведь бедность – это унижение. А в данном случае унижается целый народ. И кое-что об этом написано в тексте заявления. Я считаю, что первым пунктом, когда мы говорим про достоинство – Конституция достоинства, надо написать про эти социальные вещи, которые, как удавка, на человеке сходятся.

И вторая ловушка, которая создается сейчас, я считаю, антиконституционная, – это то, что происходит с местным самоуправлением. Это очень близко смыкается с социальными вопросами. Местное самоуправление фактически огосударствлено. Отменяются выборы. Ведь когда мы с вами говорим, что плохо, когда отменяются прямые выборы губернаторов, мэров и так далее, мы снова часто по инерции делаем упор на то, что это недемократично. Конечно, это недемократично. Это не соответствует духу местного самоуправления и вообще духу демократии. Но мы же должны понимать, что это приводит к тому, что как раз социальная часть, социальная жизнь страны из-за того, что местное самоуправление уходит, идет на дно. Это как раз тоже одно из средств для того, чтобы манипулировать нашим населением через его уровень жизни. Мне кажется, это самое главное, о чем сейчас надо говорить.

Среди нас есть те, кто в заявлениях программы делают именно по социальной поддержке людей. Так вот, в эти программы надо обязательно вносить пункт о том, что все, что происходит у нас сейчас в "социалке", – это прямое нарушение Конституции, это подрыв вообще будущего страны. И Наталья Васильевна сказала о том, что качество человеческого капитала сильно ухудшается. Я представляю себе, допустим (хотя вряд ли могу допустить на практике), через несколько лет инвестиционный климат сменился, к нам захотели прийти инвесторы и наши, и зарубежные, у нас же некому будет работать с точки зрения качества человеческого ресурса. Потому что у нас снижается доступ к образованию, к здравоохранению. И это катастрофа.

Кстати, от этого зависит свобода. Свобода наступает не только тогда, когда она завоевывается. Это правильно, люди должны завоевывать свободу. Но свобода наступает тогда, когда люди начинают понимать ее ценность, которая связана не только с абстрактными правами политическими, которые, конечно, нужны, не только с ценностями демократии, а с ценностями текущей жизни. Когда я понимаю, что свобода – это когда я хорошо живу, когда моя семья нормально живет. Вот мы должны бороться за то, чтобы наши люди поняли вот эту связку одного с другим. Вот это мне кажется самым главным. И в документе обязательно это надо отразить.

Николай Сванидзе: Лев Дмитриевич Гудков, "Левада-центр", прошу вас.

Лев Гудков, социолог: Сегодня мы имеем дело со спадом той патриотической, военной мобилизации, которая существенно изменила ситуацию в обществе. И последствия этого изменения будут ощущаться очень долго. Потому что произошли довольно серьезные изменения в самой институциональной структуре общества. Та внутренняя политика, которую проводил Кремль, она направлена не просто на подавление гражданского общества, но на разрыв социальных связей межгрупповой коммуникации в обществе.

И я бы очень хотел поддержать то, что здесь говорил Евгений Шлемович. Потому что реально оказалось, что социальные проблемы, интересы огромной массы населения не представлены в публичном поле. Власть фактически монополизировала право говорить от имени коллективных ценностей, навязывая идею внешней угрозы, дестабилизации положения вещей в обществе, и создала атмосферу кануна большой войны, ну, пока еще не в горячей фазе, а в холодной.

И тревога, которая действительно очень широко разлита в обществе, заставляет людей отказываться от защиты собственных прав. Тем более что люди ощущают себя абсолютно беззащитными. Нет институтов, которые могли бы представлять и защищать их интересы, права представлять. Поэтому резко усилились навыки физического выживания, установка на пассивную адаптацию к ситуации, приспособление к репрессивному государству, которое вынуждено... понятно, что перед лицом войны необходимо единство, консолидация и терпение. Вот эти массовые установки на терпение чрезвычайно важны и чрезвычайно распространены сегодня в обществе.

И если говорить о задачах гражданского общества, необходимо преодолеть вот ту ситуацию, когда отдельные организации гражданского общества представляют только себя. Необходима ситуация восстановления социальных связей и идеи представительства других групп, гораздо более широких слоев населения. Пока это не ощущается.

Сам по себе кризис, действительно, довольно болезненный, но не драматичный. 15 процентов снижения уровня жизни – это ощутимо, но не принципиально. Потому что общество в основе своем остается по структуре запросов бедным, и тот прирост некоторого потребления, который имел место между 2003-м и 2012 годами, не привел к принципиальному изменению структуры запросов. Соответственно, снижение уровня жизни пока укладывается вот в эту стратегию пассивной адаптации к ситуации.

Поэтому крайне необходима идея представительства социальных проблем, указание на то, что нынешняя политика милитаризации, увеличения расходов на правоохранительные органы, на силовые структуры идет за счет снижения жизненного уровня, и ведет только к поддержке определенных интересов элиты, не более того. Она антисоциальная. А для этого нужна очень важная вещь – информация, распространение информации, нужно объяснение людям их интересов – то, что сегодня крайне затруднено. И это самый чувствительный момент, мне кажется, во всей ситуации. То, что оборачивается фрагментарностью общества, изолированностью и вынужденной пассивностью, вынужденным ощущением наученной беспомощности, преодолеть которые можно только одним образом – представляя интересы и проблемы других людей. Это, мне кажется, сегодня самый главный момент.

Бороться против пропаганды очень трудно, потому что она эффективна, она использует новые информационные технологии. И она паразитирует на идее восстановления величия нации. Пока ничто не может с этой идеей конкурировать. Идея восстановления великой державы компенсирует чувство униженности, зависимости от власти, бедности. И пока власть паразитирует вот на этом. И именно потому, что не представлены социальные интересы. Мне кажется, что как раз в этом документе надо бы сильнее проакцентировать идею представительства социальных интересов, что гражданское общество не сводится только к довольно абстрактной риторике, по крайней мере, воспринимаемой населением как отвлеченная и абстрактная, как принципы свободы, демократии, защиты прав человека. Люди это не ощущают. Поскольку они не в состоянии контролировать ситуацию, не в состоянии защитить себя, то они воспринимают это как пустую риторику политических партий. Деятельность политических партий либерально-демократической направленности слабо связана с конкретными интересами людей.

Михаил Соколов: Далее выступление правозащитника Льва Пономарева.

Лев Пономарев, исполнительный директор Движения "За права человека": Прежде всего по манифесту. Он слишком длинный. И главное, надо приоритеты переставить. Может быть, я резко говорю, потому что мне некогда, но это не значит, что я претендую на какую-то резкость. Не надо на первое место ставить внешнюю политику, надо действительно опираться на интересы. То, что Конституция, как у нас заявлено, социального государства, – отход от этого, конечно, надо ставить в первую очередь. Конечно, все пункты важны – агрессия внешняя... И это надо тоже отметить, но уже во второй части документа.

Надо говорить о том, что мы направлены... по-моему, это сказал последний раз Солженицын внятно – на сбережение населения. Может быть, надо ссылаться на него, потому что Солженицын достаточно популярный человек.

Здесь говорилось о том, что надо вкладывать деньги в человеческий капитал. И это совершенно верно. И поставить некоторые цифры о том, каким образом вымирает наша деревня, разрушается фермерское движение, обезлюживается наша деревня. Я с деревни начал, но это не значит, что с этого надо начинать в документе, просто я на ходу это написал. Это уже все написано, это все есть, все цифры. Когда через 20-30 лет не будет ни больниц, ни школ в деревнях. Почему-то все расчеты опираются на те тенденции, которые... Сейчас просто вымирание происходит в деревне. А вымирание деревни в России – это обезлюживание огромных территорий и полная деградация сельского населения.

Вот здесь Николай Карлович сказал, что протесты как бы безнадежны. Я глубоко не согласен с этим.

Николай Сванидзе: Я этого не говорил!

Лев Пономарев: Я пошутил. Тем не менее, что-то похожее прозвучало.

Николай Сванидзе: И похожего не говорил!

Лев Пономарев: Протестное движение в России существует, оно набирает силу, на него оказывает огромное давление государство. И нам обязательно надо поддержать все формы протестного движения, которые сейчас есть в России. Некоторые из них уже приобрели федеральный характер – это движение дальнобойщиков, фермеров. В Москве десятки тысяч социальных движений – движение многодетных матерей, общежития сейчас выселяют. Все это хотя бы пунктиром должно быть прописано. И к ним надо направить. И мы должны говорить о том, что мы их понимаем и мы готовы их защищать. Это по программной части документа.

И еще надо обязательно отметить, что в России децильный коэффициент – 15, один из самых больших в мире. А в Европе средний децильный коэффициент – 3-5, максимум 6. И мы совпадаем по децильному коэффициенту с Соединенными Штатами Америки. Но в Штатах это рефлексируется. Мы видим, там буквально революция произошла, потому что жить в условиях богатых и бедных они уже не хотят. И там серьезный вызов именно потому, что население не хочет продолжать ту политику, которую вела Демократическая партия в Соединенных Штатах. И это привело к гигантскому разрыву между бедными и богатыми. Это не значит, что Трамп к этому приведет, но вот они, по крайней мере, рефлексируют. Там, кстати, социал-демократ получал очень много голосов на выборах среди демократов, на праймериз.

А теперь конкретные действия по объединению. Вот я звонил Митрохину. Я его спросил: "Приглашен?" Он сказал: "Приглашен". "Придешь?" – "Постараюсь". Его я здесь не вижу. Поэтому мы должны от "Круглого стола" обратиться к руководству двух партий – "Яблока" и ПАРНАСа, – чтобы обязать, принудить их провести совещания. Если этого не будет, значит, все бессмысленно в рамках того политического объединения.

С другой стороны, я констатирую, что фактически на моих глазах и отчасти с моим участием создается некое социально-демократическое движение, люди объединяются, приходят ко мне, говорят: "Помоги в этом и в этом". Я их знакомлю друг с другом. И оно уже формируется, господа. Поэтому хочу обратить внимание, что надо участвовать в создании социально-демократического движения, которое сейчас создается в России.

Николай Сванидзе: Михаил Михайлович Касьянов.

Михаил Касьянов, лидер Партии народной свободы (ПАРНАС): Я соглашусь с теми оценками и выводами, которые сегодня здесь высказаны в отношении того, что все эти нормы попраны. Если бы были среди нас юристы по конституционному праву, то они бы очень кратенько, за часок, доказали бы нам, что практически ни одна норма Конституции нынешней сегодня на практике не действует. То есть основы конституционного строя у нас уже растоптаны. И все, что происходит в стране, нынешняя власть просто делает в форме имитации. Это первое. Я думаю, что в недалеком будущем мы восстановим действие Конституции, основ конституционного строя – и страна будет развиваться так, как прописано в Конституции, – социальное государство, с теми главными, скажу так, краеугольными камнями, которые там заложены.

В отношении возможного улучшения ситуации. Я уверен, и все экономисты об этом тоже говорили, что без глобальных реформ – и политических, и экономических реформ – никакой новой волны экономического роста быть не может. Даже при росте цен на нефть может быть небольшое увеличение темпов роста: с нуля до 2 процентов. Это не устраивает нас. Мы отстали от всего мира. Если еще три года назад Российская Федерация создавала 3,5 процента мирового ВВП, то сегодня уже меньше 2,5. Мы отстаем от всего мира. И переходим в категорию, как раньше называлось, третьих стран и так далее. Поэтому мы теряем свои позиции. И при темпе роста в 2-3 процента ВВП в год мы не догоним. Как в начале 2000-х говорили: "Догоним Португалию, а потом выйдем в ряды нормальных европейских стран". Мы отстали. Сейчас наша экономика находится на уровне десятилетней давности. И правильно Наталья Акиндинова сказала, что это потерянное десятилетие. Я предлагаю в раздел нашего документа, где говорится о социально-экономическом состоянии, о политике, эту фразу включить. Действительно, мы последние 10 лет прожили, с 2007-го по 2017-й, у нас просто потерянное десятилетие. Мы должны начинать все сначала.

В отношении документа. Документ мне нравится. Конечно, нужно добавлять. Я думаю, что уровень политизации там не настолько высок, как казалось бы. Может быть, там слово "борьба" раза три употребляется, оставить один раз "борьбу". Но в принципе, конечно, подход правильный – мы должны бороться за свои конституционные права, которые от нас нынешняя власть забирает.

Я согласен с тем, что вместо того, чтобы провести экономические реформы, на которые наша власть не способна... А почему не способна? Потому что любая реформа – это риск, что эта реформа не понравится населению, и это есть риск утраты власти. Поэтому наша власть не способна брать никакие риски. Поэтому реформ никаких не будет при нынешней власти. Страна обречена на прозябание. И вместо этого мы видим нагнетание или установление духа военно-патриотической мобилизации, который приводит к тем проблемам, которые мы уже испытываем, – это и снижение уровня жизни на 15 процентов, и дальнейшее снижение тех обязательств государства, которые уже законтрактованные в форме бюджетов и обещаний перед населением. Уже это страна не может исполнять. Правительство не может уже исполнять этих обязательств. Не говоря уже об увеличении уровня социальной поддержки или уровня социальной жизни.

Я согласен с тем, что нужно добавить обязательно предложение или фразу про федерализм. Действительно, это основа конституционного строя в России. Это федеративное государство. И то, что сегодня основы федерализма разрушены полностью, – это неоспоримый факт. И мы обязаны сделать этот акцент, поскольку это обеспечивает существование Российской Федерации как единого государства.

Другая добавка, конечно, в разделе про свободу информации. Я бы здесь добавил одно-два хороших предложения про защиту интернета. У нас единственный способ коммуникации с гражданами на сегодняшний день – это интернет. Мы видим поползновения власти, в том числе попытку привнести китайский опыт в страну, для того чтобы полностью контролировать эту свободу, оставшуюся свободу информации у нас. Граждане должны иметь возможность изучать различные мнения, суждения по одному и тому же вопросу и делать собственные выводы о происходящем.

И то, что Андрей Борисович обозначил как лозунг "нам всем быть вместе", и то, что сейчас Лев Александрович обозначил про требование к ПАРНАСу и "Яблоку", – немедленно начать переговоры. Я могу вам заявить, что мы в ПАРНАСе готовы к таким переговорам. Более того, я скажу так, что мы готовы к объединению в одну партию. Это тема не нова, мы об этом говорили еще в начале прошлого года. И у нас никаких специальных предвзятостей не существует. Равное объединение, а все остальное – это вопрос техники и переговоров.

Николай Сванидзе: Леонид Яковлевич Гозман, пожалуйста.

Леонид Гозман, политик: Господа, я предлагаю не принимать этот документ вообще, ни корректировать его, ни принимать его за основу. Я считаю, что его принимать, во-первых, не имеет смысла, а во-вторых, вредно. Не имеет смысла потому, что в нем нет ничего нового. Это то, что мы говорили много раз, каждый из нас по отдельности и все мы вместе. Там нет ни одной новой мысли, с моей точки зрения, принципиально новой мысли. И его вредно принимать, потому что если он будет принят, то это говорит о том, что собравшиеся здесь, по крайней мере, не сделали никаких выводов из того, что случилось.

А случилась ужасная вещь, как мне кажется, мы все вместе – не ПАРНАС и "Яблоко", а мы, здесь сидящие, – потерпели сокрушительное поражение. И если в этом документе для тех немногих людей, которые будут его читать, не будет предпринят анализ этого поражения, если не будет сказано, что присутствующие здесь отдают себе отчет в собственной ответственности за то, что произошло, тогда этот документ вообще никому не нужен, как мне кажется.

Кроме того, в этом документе очевидно преувеличены возможности здесь сидящих. Господа, за нами не идут миллионы. Поэтому призывы, вообще, они не для нас. Это неправильно, мне кажется.

Что, по-моему, нужно. Мне кажется, что нужен короткий документ, а не такой длинный, разумеется, – его просто никто не дочитает, нужен короткий документ, в котором будут две вещи. Первая: анализ причин поражения. И эти причины не могут быть сведены к тому, что в Кремле считают неправильно. В Кремле считают неправильно, в Кремле жульничают – это понятно каждому здесь сидящему. Но если вы думаете, господа, что если бы очистить результаты выборов от прямого или косвенного фальсификата, то у нас была бы фракция или свой президент, или еще что-нибудь, – это абсолютно не так. Мы потерпели поражение, даже если очистить результаты от фальсификаций. И эта ответственность тех, кто вел кампанию. Я не хочу разбираться в политической ответственности всех партий, но просто надо понять, что дело здесь не в том, кто с кем поссорился и кто с кем не смог объединиться. А дело здесь в том, что все здесь сидящие, вне зависимости от их участия в политических партиях, чего-то делают не то, как-то находятся не в диалоге со страной, к сожалению. Это первое, что там должно быть сказано.

Второе – там должно быть объяснено, что могут делать люди одной с нами крови. Когда говорят, что надо объединить демократическое движение, то конкретный человек в конкретном провинциальном городе и даже в Москве для этого ничего сделать не может. Это не от него зависит. Это должны "Яблоко" с ПАРНАСом договариваться и так далее. "А я что?" Вот мы ему должны что-то сказать, что мы считаем правильным делать. У меня есть гипотеза, что, по-моему, правильно делать, но она точно выходит за положенные три минуты.

Поэтому у меня предложение. Создать группу максимум из 3-5 человек, которые сделают проект нового документа. Если это предложение – не принимать и создать группу – будет принято, то, если мне будет оказано такое доверие, я с удовольствием в нее войду.

Михаил Соколов: Ждать ли объединения демократических сил? Этот вопрос Андрей Трухан задал активисту партии ПАРНАС Наталье Пелевиной.

Наталья Пелевина, член федерального совета Партии народной свободы (ПАРНАС): Это мероприятие ежегодное, оно проводится в День Конституции (мне кажется, это очень символично) каждый год. И несмотря на все наши тяжелые, так скажем, проблемы последнего года в оппозиции, мне кажется, что собираться вместе и общаться необходимо на самом деле больше, чем когда-либо. Потому что если мы не готовы самораспуститься и каждый решит, как дальше ему жить, может быть, уехать из страны или просто поменять род занятий, если мы не готовы это делать, большинство из нас по крайней мере, то, конечно, продолжать взаимодействовать абсолютно необходимо. Тем более что, как ни крути, в скором времени президентские выборы, и нам, как минимум, создать какую-то общую, наверное, историю по этому поводу, я думаю, необходимо, по крайней мере, постараться это сделать. Поэтому всяческий смысл находиться здесь сегодня есть, на мой взгляд.

Ну, мучаемся мы с этими объединениями, конечно, давно. Но это не значит, что вообще не будет никогда результата. Я думаю, что он может быть, он должен быть. Поэтому я думаю, что постоянные шаги, которые, в том числе, партия ПАРНАС и Михаил Касьянов все-таки продолжают делать навстречу другим членам, так сказать, нашего оппозиционного лагеря, – это необходимо. Потому что все равно есть постоянные какие-то темы для дискуссий, и необходимо все-таки двигаться дальше. Ясно, что пока результата не будет, нам верить в то, что это вообще возможно, никто не станет, потому что слишком много уже было провалов в этом отношении. Но я все-таки верю в то, что раньше или позже это произойдет. Тем более что все-таки президентские выборы – это будет, я думаю, хороший тест для нас еще один, что мы сможем создать общее к этому моменту.