Can Putin split the West and not pass the Kurils?

Why seduce Japan? Discuss George Kunadze and Alexei Makarkin

After Crimea, Vladimir Putin promised the turn of Russia from Europe to Asia. Over the past two and a half years, it became evident: there was no strategic alliance with the PRC either. On December 15, a two -day visit of the President of the Russian Federation to Japan began. Where are the new goals of Vladimir Putin in Asia and Europe?

The historian, the former deputy minister of foreign affairs, ex-Posol of the Russian Federation in South Korea, George Kuzanza and historian and political analyst Alexei Makarkin are discussing.

He leads the program "Faces to the event" Mikhail Sokolov .

Mikhail Sokolov: December 15, Vladimir Putin, after an 11-year break, arrived in Japan. The President of Russia began negotiations with the Prime Minister of Japan Shinzo Abe. It became known about the upcoming agreement on the joint development of the southern smokers. “The question of the sovereignty over the Kuril Islands was not raised at all. The issue of Russian sovereignty cannot be discussed here,” said Dmitry Peskov, spokesman for Russian President Dmitry. Today in our Radio Liberty studio, a historian, a former Deputy Minister of Foreign Affairs of Russia, a former Russian ambassador to South Korea George Kunadze, historian and political scientist, vice-president of the Center for Political Technology Alexei Makarkin.

Let's try to talk about what the new goals of Vladimir Putin in Asia and in Europe in the era of the triumph of National Populism. What has changed in connection with this visit by Vladimir Putin to Japan? There are such comments that the parties are returning to the provisions of the 1956 Soviet-Japanese Declaration, which suggested that the two islands or islands of Shikotan and part of the ridge of Habomai can be given to Japan after the conclusion of a peace treaty.

Georgy Kunadze: I think Russia has not come close to the conclusion of a peace treaty and, accordingly, to the 1956 declaration. Because there is the modality such that the peace treaty is first signed, after which Russia transmits the islands of Habomai and Shikotan. At one time in 1956, Japan refused to sign a peace treaty precisely because she did not want to be satisfied only with these two islands and hoped that in the future, as a result of negotiations, it would be possible to determine the fate of two other islands. But now, as I understand it, as soon as the question of sovereignty, as you noticed, is not, not only Peskov spoke of this, but earlier the president of Russia himself, then the transfer of the islands of Habomai and Shikotan is also not discussed either.

Mikhail Sokolov: What happens then, why such a noise, why such a campaign? We saw today on television screens, there was a constant simply broadcast of this visit. Why is such attention to this expedition to Vladimir Putin to Japan?

Alexei Makarkin: Because Japan is a member of the Big Seven, which again became a "large seven" in 2014 after they excluded Russia. The Russian president must show that he is not isolated that he is not an outcast, that he is accepted by Abe, that Abe is discussing serious problems with him. He would probably really like the emperor to accept, but, as I understand it, they would not agree here anymore. For television, of course, Abe will come down. This is about the PR component.

And secondly, this is really in conditions when the "big seven" tries to not accept Vladimir Putin when the United States insist on this quite clearly, Abe decided to take a chance, suddenly something will turn out with the islands. Suddenly, Russia, wanting to get out of isolation, will decide that you can sacrifice something, for example, two peace treaties, then two more more, the Japanese are ready to wait.

But as I understand it, there were negotiations, a concrete question was asked to the Japanese side: is there at least the theoretical probability that if we give you two islands, the island of Shikotan and the island ridge of Habomai, there is some theoretical probability that the Americans will place their military facilities there? The Japanese honestly told him that there is a theoretical probability. This, probably, some conversations on this issue have ended.

Moreover, I am even sure that Russia was waiting for such an answer. That is, I even think that if Abe suddenly said: okay, we forbid the Americans to place their objects of the military here, give us these two geographical objects, then Russia would have found arguments immediately: no, we do not want to think yet. Still, these islands have become a symbol for Russian society since 1992-93.

Mikhail Sokolov: How do you explain the behavior of the Japanese side, such a deviant behavior from other Western countries?

George Kuzannes: I would not say that there is some very serious deviation. Because if you paid attention, the President of Russia did not arrive in Tokyo, but to the city of Nagato.

Mikhail Sokolov: To the homeland of Abe.

Georgy Kuzannes: the Russian President in Tokyo does not have an official negotiation program. Actually, negotiations are actually, we will be frank, there was no in Nagato. The president was late, as usual, for only three hours, apparently, the air movement is tense over Siberia. After that there was a small and informal conversation, after which everyone went to a hot source. There were no special negotiations.

The fact that there could not be any shifts in principle, the president made it clear in his interview to two Japanese journalists on the eve of the visit. Remember, he said: you have a territorial problem with Russia, but Japan and I do not have a territorial problem. You can’t say more clearly.

So the question of why Putin needed it, I completely agree with my colleague. Ultimately, over the past three years, the Russian President managed to go with a working visit to just one country in Seven - to Italy in 2015 in the summer, and even then it was quite such a chamber event, and nowhere else. He tried to go to Paris, open a temple there, or something else, but the French president said that he was not determined to meet, the visit did not take place. And here it is at the very least, but nevertheless, such a full-forming working visit to the country of the "seven". If Putin’s visit to Italy last year was called Putin's diplomatic victory, then, of course, now it will be called another Putin’s blow to isolation.

Why do Japan need it? When this whole conversation began that Japan is ready, Japan is sure that it would solve a territorial problem, many have surprised, I will not hide it either. Since not quite naive people surround Abe, he himself, perhaps, believed in it. In my opinion, Japan today, maybe, more than ever, good relations with Russia are needed before. And it is no accident that the first messages, the news feed is running, the line, the first was said there: they discussed the issues of defense and security. It was not about the southern Kurils and not about these notorious missile systems, which were very close there. I think it was about the danger of conflict between Japan and China. And of course, it would be vital for Japan if Russia preserved at least formal neutrality in this conflict.

George Kaunadze

Russia in general does not really preserve this neutrality, Russia began the supply of S-400 complexes to China and Su-35 fighters, which it did not do all 25 years of the existence of Russian statehood. This is not like, of course, to complete neutral.

On the other hand, Russia supplies modern weapons in Armenia, but remains neutral in the Armenian-Azerbaijani conflict. It is very important for the Japanese to have good relations with Russia. And now this importance, in my opinion, is higher than the importance of the issue of northern territories.

Mikhail Sokolov: Interestingly, the Chinese factor also arose today in one of the conversations on the round table of the Committee of Civil Initiatives. I talked with the German political scientist Julius Freitag-Loringhofen, he also talked about the Chinese factor in this matter.

Julius Freitag-Loringhofen: Of course, we see now in the context of the new president of America, so as Trump already said that the great contradiction of America with China. Only at this moment it is clear why he says so much that it is necessary to improve relations with Russia. This, of course, understands Putin too. I believe that he uses an improvement in relations with Japan, but I do not know what this means for relations with China, which is officially priority in recent years. This, of course, is against the policy of recent years.

Mikhail Sokolov: It doesn’t work that Putin was disappointed in a turn to China, since no serious alliances arose?

Julius Freitag-Loringhofen: It looks like this. Because it looks exactly the same as he wanted a serious alliance with the West, it did not work, except for conversation. Maybe a little faster relations with China began, because there was also a great desire. But, finally, neither economically nor politically anything important happened.

Mikhail Sokolov: Maybe this is really a turn of Russia from hopes to China to some other course?

Alexey Makarkin: You know, I think that the hopes for China were in 2014, probably they have been left for a long time. Now, when there was a privatization of Rosneft, then Rosneft’s privatization of Rosneft, Russia China has not allowed him. Because the Chinese wanted these 19.5% Rosneft, which they talked a lot about that they convert to a representative office in the Council of Directors, in the influence of the company's policy, and therefore participation in management. Therefore, Russia preferred Qatar and the company, which works with Rosneft, preferred the players harmless for themselves. That is, China is perceived not only as a chance, but also as a challenge, I would not yet say the word "threat", but as a problem - yes. Therefore, I would be careful that in 2014, China and I, in 2016, are Japan and I, in 2017, I don’t know, with the Philippines, probably with Mongolia ...

Mikhail Sokolov: With South Korea?

Alexey Makarkin: In South Korea, I'm afraid that after a while we can meet a person who has already pretty fed in the United Nations as a general secretary. Pan Hi Moon is one of the possible applicants in the next elections that will be next year for the presidency.

I would not make such large, far -reaching conclusions. I think that Russia seeks to maneuver. She constantly maneuver, she maneuvers between Japan and China, she maneuvers between Assad and Erdogan, if you take Syria, another in a completely region. It maneuvers between different interests. Because in fact, its possibilities are quite limited, in this situation a maneuver, an attempt to somehow slip between different interests, it is probably a non-alternative option.

Mikhail Sokolov: Does she maneuver or she fusses and thereby loses a variety of opportunities, for example, even economic? In the end, they talk about this intention to conduct joint economic activity, but it would probably be possible to get some serious Japanese investments.

George Kuzannes: about Japanese investments, yes, probably, it would be possible to get them. Firstly, this investment is not in the areas and those industries that are actually needed by Russia. This is not at all investments in infrastructure projects that Russia is vital in the Far East in order to simply become at least to some extent a partner for wider economic ties.

Today I looked at what they were discussing. They discussed the development of woodworking in the Primorsky Territory, that is, not to drive a round forest for export, but to saw it on boards. They discussed the development of coal in Yakutia and the construction of a coal terminal in order to load this coal. Have mercy on who and why today we need coal from Yakutia, where it will, in general, will be expensive. They discussed the urban environment in Voronezh. Well, in any case, people can understand that Voronezh will not bomb. That, in fact, is all, they had no more serious projects.

As for the joint economic activity in the disputed territories - this is a very interesting moment, this is perhaps the only interesting point in all this visit. Because until recently, the Japanese categorically refused to participate in economic activities in the Kurils, because for them it would look like the actual recognition of Russia's right to command the lands that they consider their own. If now the Japanese really agree to this, it will be akin to the focus, akin to a miracle, I would say, and it will be a great success of the Russian side and, accordingly, the tactical failure of Japan.

As for this cooperation itself, it is unlikely to be some kind of large-scale simply because there are no objects for cooperation. There you need to build roads to begin with. According to Russian technology, a kilometer costs more than a kilometer of the Adron Collider. Maybe the Japanese will invest something here, I don't know. Maybe they will finally invest in the reconstruction of the Ostrovna fishing plant on Shikotan. They built it, since then it has not been repaired.

When I talked about why good relations with Russia are important for Japan now, I forgot to mention Trump's factor. Actually, I assume that Japan may encounter a demand for a sharp increase in its own military expenses. Japan is already paying about 75% of the expenses for the maintenance of American bases on its territory, then there is just nowhere else to go. But Japan may require the military expenses of at least to the NATO norm, to 2% of GDP from the current 1%. It will be at the very least in the amount of one hundred billion dollars, and then the military expenses of Japan will exceed the military expenses of Russia. In Russia, there is a long tradition of exposing Japanese militarism so that this tradition is not revived inadvertently, it is also needed good relations with Russia.

Mikhail Sokolov: Let's listen to another opinion and see - this is Nikolai Petrov, with whom we also talked about Japan, Russia and smoked.

Nikolai Petrov: It is clear that if we somehow complicate, spoil relations with Western partners, then the possibility of diversification of foreign policy relations is a completely pragmatic and rational step, and especially in relation to Japan, which is included in the West not in a geographical, but in a political sense. But we can talk about something else. Today, the European Court of Human Rights is expressed that Russia must pay almost two billion dollars in the Yukos case, and Russia announces that it is creating an Asian court for human rights. And here, I think, the opportunity to play on the fact that one court makes one decision, and the other makes others, criteria, values will be completely different in the east and in the West, it appears.

Mikhail Sokolov: The Kuril map, in your opinion, can be played out or even play, tear Japan from the West or move, at least?

Nikolai Petrov: I think this is a very realistic option from the point of view of Japan. How much is it with us? It would seem to me that this would be a very reasonable and pragmatic step. Another thing is that the decision on this will be made taking into account the whole set of political factors and perception in our country, and relations with China, and so on.

Mikhail Sokolov: And if in the forehead: Japan's recognition of the annexation of Crimea in exchange for receiving all smoking. Is it real or not?

Nikolai Petrov: I think that in this form, without reservation, no, is unrealistic. And what was proposed, and what it is possible to return to is the two islands, and in the two islands we somehow agree on the joint management of something, it seems to me that it would be quite realistic.

Mikhail Sokolov: And the Crimea for brackets?

Nikolai Petrov: I do not think that any of the parties could be interested in such a simple and primitive bargaining, which, of course, would instantly become the object of criticism and outside. But it is certainly possible to agree on some greater understanding and mitigating positions.

Mikhail Sokolov: I already feel objections in the studio.

Georgy Kuzannes: firstly, I would like to say that in 1960 the mighty Soviet Union, which still had a huge international authority, tried to tear Japan from the United States. On the streets of Tokyo there were battles between demonstrators and the police, the opposition deputies refused to vote for a new security agreement. It was not possible to do this. It was then that the Soviet Union, offended by Japan, withdrew its obligation to transfer Habomai and Shikotan.

Today, talking about some attempts to tear Japan is no longer from the United States, but in general from the Western Bloc is, excuse me, a naivety that, probably, is not divided either in Tokyo or in Moscow. Not to mention the fact that to tear Japan from the United States means pushing Japan on the path of nuclear weapons. Plus, Japan is tied to world economic relations, it will have to sacrifice these connections, in particular with the Americans. So no, this is hardly serious.

As for the Crimea, by and large, indeed, Japan is the only country that is deeply indifferent to the fate of Crimea, by and large even the same Syria. The war in eastern Ukraine of Japan is also not very interesting. Japan, of course, will do everything to apply joint sanctions to a minimum. But she will never question her status of a member of the "seven", a member of the community of Western countries that share common values and so on.

Mikhail Sokolov: Alexey, your opinion? Я вижу, что идут постоянные попытки со стороны Москвы, со стороны России, МИДа и всех остальных расколоть единый фронт западных стран против российской агрессии, аннексии Крыма и так далее, найти слабые звенья, найти каких-то национал-популистов ярких, которые будут говорить, что это все не наше дело, нам надо заниматься своей страной, быть в изоляции. Почему нельзя найти таких людей, скажем, в Японии, если их можно найти в Венгрии или в Италии?

Алексей Макаркин: Давайте разберемся. Насчет Венгрии: нашли – Орбан, все хорошо, все замечательно. Венгрия осуществляет реверс газа в Украину. То есть эта страна, про которую в 2014 говорили: Венгрия, Словакия, сейчас они нас как поддержат. Обе эти страны осуществляют газовый реверс в Украину. То есть если говорить не о словах, не об идеологемах, а если говорить о реальной политике, конечно, ни одна из этих стран не собиралась ветировать ничего в смысле антироссийских санкций.

Насчет Италии тоже, там, правда, сложнее, там есть человек, зовут его Марио Сальвини, который, судя по всему, человек, очень похожий на Марин Ле Пен, он сверг основателя Лиги Севера, который казался незыблемой монументальной фигурой. Молодой, энергичный, готов и с Крымом согласиться, более того, бежит впереди паровоза здесь. Это как бы игра. Но дело в том, что Сальвини в оппозиции, придет ли он к власти в 2018 году, когда в Италии будут парламентские выборы, я не знаю. В Италии ситуация сложная, потому что там есть левоцентристы, там есть правоцентристы, выключая таких отчетливо правых из Лиги Севера Сальвини, и там есть совершенно загадочная партия "Пять звезд", которая такой черный ящик, в общем-то говоря, которая за все хорошее, за экологию, почему-то против коррупции, то есть за все хорошее против всего плохого. И там ни одного сколько-нибудь опытного политика.

Опыт греческой партии "Сириза", когда она пришла к власти, тоже были надежды. Что будет с "Пятью звездами", если они придут к власти, сейчас самая популярная партия в Италии, тоже большой вопрос. Так что придет ли господин Сальвини – тоже большая загадка. А кроме Сальвини какой-то партии, которая была бы за Крым, за Россию, за то, чтобы не провозглашать идею евроскептицизма и на этой идее получить дополнительные голоса, должности в парламенте, а сказать реально, идейно, кроме Сальвини, там таких идейных людей я не вижу.

Михаил Соколов: Во Франции может быть выбор между Марин Ле Пен и Франсуа Фийоном, оба так или иначе вполне ласковы к Владимиру Путину, кто-то больше, кто-то меньше, кто-то брал деньги открыто, а кто-то не брал.

Алексей Макаркин: Давайте мы их тоже разделим. Есть Марин ле Пен. Марин ле Пен – человек действительно на самом деле непростой, но человек более идеологический, чем большинство западных политиков. Она пересмотрела многие положения, которые были святынями для ее отца, она сдвинулась в центр, стремясь прорваться в парламент, стремясь прорваться в президентское кресло. То есть она тоже не такой суперзацикленный человек. Но в отношениях с Россией она действительно четко ориентирована на то, что с Россией надо сближаться, Россия – это, слово "союзник" я бы не произнес, потому что Франция член Североатлантического блока, но это партнер.

Насчет Фийона, я думаю, все сложнее, равно как и насчет Трампа, и насчет Орбана, и насчет Фицо в Словакии, и насчет других наших потенциальных партнеров. Фийон действительно представитель голлистской линии во Франции, которая достаточно сдержанно относится к Америке, которая, если мы вспомним знаменитую формулировку Шарля де Голля, "Европа от Лиссабона до Владивостока", что надо разговаривать с Советским Союзом, надо разговаривать с Россией, это и есть. Но с другой стороны голлисты тоже изменились.

Если Шарль де Голль принял решение об уходе Франции из военной организации Североатлантического блока, теперешние голлисты это под вопрос не ставят. Я думаю, что если Фийон станет президентом, что, кстати, не гарантировано, то для России может быть будет не такая простая ситуация. Потому что Фийон действительно хочет договориться, но ведь договоренность – это уступки с обеих сторон: надо садиться за стол переговоров.

Если сказать про Олланда, раз он не принял российского президента, раз его министр иностранных дел в 2014 году как-то неправильно повел себя в Киеве с точки зрения России, то все, с этим мы особо разговаривать не хотим, то здесь придется переговариваться, придется, видимо, договариваться, и здесь уже стоит вопрос о том, на какие уступки пойдет Запад и на какие уступки пойдет Россия.

Михаил Соколов: Я вижу, что никто в раскол Запада не верит.

Георгий Кунадзе: Я совершенно согласен, действительно, когда вы говорили о попытках России каким-то образом расколоть кого-то, перетянуть кого-то, куда-то – это классика дипломатии из учебника. Но проблема вся в том и беда в том, что Россия хочет перетянуть кого-то на свою сторону, с кем-то договориться, Россия не предлагает абсолютно никаких, ни малейших сдвигов в своей позиции. Позиция России такая, ее очень хорошо Путин изложил, когда говорил о США: да, мы готовы наладить отношения с США, но они должны сделать то-то, то-то и то-то, мы со своей стороны все делаем.

Михаил Соколов: Иногда они готовы денег дать конкретным людям, но не изменить свою позицию.

Георгий Кунадзе: Это немножко другое. Хотя бы закрыть проект "Новороссия", сдать эти две флибустьерские бандитские республики.

Михаил Соколов: То есть Донбасс освободить.

Георгий Кунадзе: Этого не делается, в результате все это тянется, это уже превратилось в новое Приднестровье, но гораздо более опасное Приднестровье. Эта незаживающая рана будет отравлять все.

Михаил Соколов: Жизнь Европы точно. Не Японии.

Георгий Кунадзе: Об этом и речь. Если Япония не пойдет против большинства, против всех, зачем же ей это нужно? Я понимаю, что это отсутствие тактической гибкости, оно порождается позицией "собирателя земель русских", под которым я понимаю господина Путина. В таких условиях можно говорить о каких-то нюансах, можно выигрывать мелкие тактические очки, но серьезно изменить ситуацию совершенно нельзя.

Михаил Соколов: Давайте мы еще об общественном мнении поговорим. Мы пообщались на улице с москвичами на тему Курил.

Михаил Соколов: Как удалось сделать Курилы патриотическим символом и в то же время параллельно слить большие территории на Амуре Китаю?

Георгий Кунадзе: На самом деле не такие уж они и большие.

Михаил Соколов: Но заметные, из Хабаровска заметно.

George Kuzunadze: Of course. Понятный консенсус. Но с другой стороны, у нас есть оружие массового поражения в лице Дмитрия Киселева, в лице Владимира Соловьева и прочих, имя им легион. Зарядите их, они вам за неделю-две воспитают народ, грубо за месяц. Поручите им убедить народ в том, что украинский народ – это самостоятельный, независимый от русского народ, который живет на своей земле мирно, добро и так далее, они и в это поверят.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это наведенное излучение?

Георгий Кунадзе: Да, хочу, именно это я и хочу сказать. Наведенная порча, я бы даже сказал. Мы уже увидели на примере антиукраинской истерии, что настроения в стране управляемы.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что загадить легко, а вычистить обычно трудно, в том числе и сознание.

Георгий Кунадзе: Я помню, как включались антигрузинские настроения по сигналу. Однажды у нас даже антитаджикские настроения возникли.

Михаил Соколов: Эстония у нас была враг номер один.

George Kuzannes: Yes, of course. Это все в общем делается.

Михаил Соколов: Алексей, вам как человеку, причастному к практической политологии, вопрос: смотрите, существует путинское самодержавие, существует такое общественное мнение, которое мы сейчас видели. Способно ли самодержавие его инструментами действительно изменить общественное мнение? Понадобилось что-то отдать или изменить курс не с позитивного на негативный с нашей точки зрения, а наоборот, оно способно это сделать?

Алексей Макаркин: Вы знаете, смотря как и смотря в чем. Где-то способно, например, по той же самой Украине, меньше стали о ней говорить, интонации пошли больше исторические, уже вспоминают 2014 год, говорят традиционные фразы про нацистский переворот, все прочее. Но уже такого ощущения, когда человек с поля боя говорит, что сейчас эти нацисты идут, их надо остановить – этого уже нет. Видно по опросам, интерес к Украине резко упал и общество действительно помягчело к Украине. Но тут, видите ли, в чем дело, вопрос в том, каков изначально общественный запрос.

Алексей Макаркин, политолог, вице-президент фонда "Центр политических технологий"

По Украине в 2014 году люди говорили, что есть "нацисты", "бандеровцы", "петлюровцы", уж не знаю кто, "хунта", "кровавый кролик" при виде Арсения Яценюка, которого уже стали забывать, а другой "кровавый пастор" в виде Турчинова и так далее – это уже только эксперты вспоминают.

В то же время всегда проводилась мысль, что украинский народ на самом деле хороший, все нормальные украинцы. Допустим, господин Янукович – нормальный украинец, он за нас, он к нам даже убежал, мы его приняли. Есть другие какие-то люди.

Есть, в конце концов, простой народ. У нас очень любят говорить про "простой народ", на самом деле у которого какая-то "посконная домотканая правда есть" и который совсем "не хотел распада СССР", который" хотел жить в мире, в дружбе, в чем есть здравые элементы, потому что действительно простой украинский народ распада СССР не хотел"...

Но насчет Курил, я думаю, это немножко из другой оперы. Все-таки у нас сейчас не 1950-е годы, когда был режим, который мог сказать сегодня, что Иосиф Броз-Тито тоже "кровавый палач", а завтра он у нас если не друг, то по крайней мере партнер. Я вспоминаю 1970-е годы, начало 1980-х, когда старшие говорили, что "все-таки зря мы спасли Тито в конце войны, как он от нас потом пошел". То есть это воздействие все равно осталось, все равно нельзя взять человека и как какого-то робота перепрограммировать, тем более сейчас.

С Курилами что произошло. Действительно, когда распадался Советский Союз, то люди восприняли это спокойно. Но восприняли это спокойно не потому, что они приветствовали. В России огромное количество россиян восприняли это спокойно, потому что стали понимать, что это на самом деле хорошо. Вот сейчас Союз распался, а они без нас никуда. Экономика вся в едином комплексе, Западу они не нужны. Что они все сделают? Приползут.

Михаил Соколов: Не ползут до сих пор.

Алексей Макаркин: Где-то на каком-то этапе стали понимать, что что-то там не то, видимо, эти "националисты", "бандеровцы" или "лесные братья" их как-то взяли в плен. Такое ощущение было в 1993 году, я помню, даже говорили: "Может, Болгария придет в состав СНГ, а там того и гляди притянем, может быть, даже больше будет по территории. Все равно все вернется, но вернется на более выгодных для нас условиях, чтобы мы не кормили эти республики, чтобы мы не кормили Среднюю Азию, мы скажем: приползли! А теперь мы первое, второе, третье, четвертое, пятое!"

С Курилами, что произошло, ощущение такое, что в 1992 году общество почувствовало уже тогда, что а вдруг не вернутся, а вдруг это цепная реакция, сегодня Курилы, а завтра Калининград, завтра немцы придут. Такой страх, что снова начнут дербанить, но на этот раз начнут дербанить люди, которые не отдадут. Тоже представление, что Украина вернется, Белоруссия вернется, а если Курилы отдадим – Япония их нам не вернет. Когда немцы Калининград потребуют, они тоже не вернут. Это уже безвозвратно.

Михаил Соколов: То есть вы описываете жизнь в мифе?

Алексей Макаркин: Я просто пытаюсь описать психологию людей, как они это все воспринимают. Курилы в данном случае стали символом возможной безвозвратной потери. Украину, может, и вернем и даже скорее всего вернем, как думали люди в 1992 году, а вот Курилы Япония не отдаст, это навсегда. Раз так, то нельзя отдавать – это не игра.

Михаил Соколов: И Украину теперь не вернут на старые рельсы.

Георгий Кунадзе: Вы упомянули эти три острова – Большой Уссурийский, Большой и Тарабаров были переданы Китаю. Эти острова были переданы, потому что Китай имеет на них юридические права, Россия и СССР не имели на них права. Они были переданы в соответствии с международным правом. Я помню, в 1990-е годы не менее остро, чем проблема Курил, стояла проблема имплементации последней советско-китайской договоренности, соглашения об урегулировании границы. Подписывали его еще при Горбачеве, а осуществляли уже при Ельцине. Огромные были протесты на Дальнем Востоке, в Читинской области, в Хабаровском крае, в Приморском крае. А вот сейчас, когда эти три острова передали, некоторые протесты в Хабаровском крае были, но о них никто нигде не сообщал, они так тихо замерли.

Михаил Соколов: На Крым тоже, извините, у России нет никаких международно-правовых оснований претендовать, однако она его поимела.

George Kuzannes: Yes, of course. Это еще одна грань нашей нынешней безнадеги, состоящая в том, что после Крыма Россия окончательно махнула рукой на международное право, нет его, есть право сильного. Как сказал один из тех, кого спрашивали на улице: своего ничего не отдадим, а их, может быть, еще и заберем.

Михаил Соколов: Да, и этому учит телевидение. Я хочу еще к одной теме – это Южная Корея, то, что мы там видим. Начался процесс импичмента президенту страны, массовые демонстрации, гораздо круче, чем в 2011 году в России за честные выборы, похоже на 1990-91 год скорее. Вам, как к специалисту вопрос: что там происходит? Может быть, и у России такое будущее будет?

Георгий Кунадзе: Когда выходили в 2011 году люди на площади, кто-то говорил, что толпу 40-50 тысяч человек власти при необходимости разгонят, в сто тысяч человек задумаются, а если выйдет миллион – присоединятся. Собственно говоря, что произошло в Корее. Когда я работал в Корее, я помню, как жестко разгоняли демонстрации. Слезоточивый газ, откроешь окно машины – и он прямо шибает в нос, когда проезжаешь по расчищенному месту. А вот эти демонстрации в Корее были абсолютно мирные. Те, кто бывали в центре Сеула, могут себе представить, что, чтобы разместить там миллион двести тысяч человек, люди должны стоять впритык, а люди шли с детьми с воздушными шариками, никто никого не охранял, кроме полиции. Чтобы корейская полиция охраняла демонстрации людей, стихийной при этом демонстрации, – это совершенно невиданная вещь. У нас об этом мало говорят, когда пишут о Южной Корее, вообще о Южной Корее, я заметил, стараются говорить поменьше, потому что это как раз тот самый пример того, как просто люди выходят на улицу и вносят кардинальные изменения в политику.

Михаил Соколов: До этого еще было, что двух президентов судили за коррупцию.

Георгий Кунадзе: Двух бывших президентов. При жизни президентов такое было бы невозможно, потому что оба президента были из военных диктаторов. А вот при гражданской власти, при гражданских президентах, Корея ведь вступила на путь демократии на год позже России, и вот до чего Корея дошла. В принципе, это свидетельство большого здоровья корейской демократии. А кто придет к власти – это не столь большая проблема. Потому что в конечном счете существуют определенные рамки национальной стратегии, за которые не выйдет ни один президент. Но каждый новый президент будет обязательно с оглядкой на народные настроения руководить страной, он не будет и никогда не станет диктатором.

Михаил Соколов: Алексей, России следует поучиться у Южной Кореи, где есть, как выясняется, гражданское общество и механизмы, которые защищают народ от коррупции, от каких-то махинаций и так далее?

Алексей Макаркин: Почему оказывается? Давайте посмотрим историю Кореи: в 1992-м выборы, правящая партия интегрирует в свои ряды представителей оппозиции, который становится главой государства. 1997 год – выборы, впервые классическая передача власти от правящей партии к оппозиции. Затем еще одна передача власти, но уже правящая партия под другим именем возвращается к власти. Это достаточно длительный процесс, Корея прошла этот путь. Причем что интересно, ведь когда, допустим, говорят о Корее, вспоминают Пак Чон Хи, равно, когда говорят про Чили, вспоминают период Пиночета, вроде там оппозицию зажали, убивали не только коммунистов, но и более умеренных политиков, убивали, избивали, выгоняли. Но зато экономика росла. Произошло так, что и в Корее, и в Чили, когда ушли авторитарные режимы и пришли демократические, то с экономикой ничего страшного не случилось. Тоже такой важный урок этого. Выяснилось, что при демократии можно управлять, может быть, даже еще более эффективно, чем при авторитарном режиме.

Георгий Кунадзе: Я бы еще добавил, что мы мало об этом вспоминаем, но Корея в 1998 году пережила страшнейший дефолт, все рухнуло, корейская вона обесценилась примерно в шесть раз. Корея взяла огромный кредит у МВФ, Корея с этими кредитами к началу 2000 годов полностью расплатилась.

Михаил Соколов: А нефти там нет.

Георгий Кунадзе: Нефти там нет. И все это было достигнуто, не знаю, параллель это или нет, при президенте, бывшем диссиденте Ким Дэ Чжуне. Ким Дэ Чжун в Корее – это фигура, если сравнивать с Россией, я бы его сравнил, наверное, с Сергеем Адамовичем Ковалевым. Вот представьте себе Сергея Адамовича Ковалева в Кремле на посту президента.

Михаил Соколов: Легче Навального представить.

Георгий Кунадзе: Не знаю. Так или иначе, когда говорят, что российская демократия, дескать, развивающаяся, молодая, когда говорят, что на Западе по 200-300 лет строили демократию, я всегда говорю, что корейская демократия на год моложе российской. В конечном счете вопрос не в том, сколько лет демократии, а в том, чтобы развивающаяся демократия развивалась по прямой, а не куда-то вбок или даже вспять. Так что это не всегда вопрос сроков.

Михаил Соколов: Мне кажется, проблема еще в том, что в России не то что демократия не развивается, но и Россия пытается остановить развитие демократии в других странах или воспользоваться национал-консервативным трендом.

Алексей Макаркин: Национал-консервативный тренд есть. Что касается того, чтобы остановить, вопрос в том, что, видимо, люди реалистичные. Допустим, тот факт, что сейчас в российских СМИ Украина уходит куда-то в историю, обсуждают, почему так произошло в 2014 году, какие были варианты и так далее, говорит о том, что и не очень хотят или хотят, но возможностей нет. Все, опять-таки, реалисты.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что люди станут реалистами, хотя война на территории Украины является фактом, хотя и вялая.