Частный Нюрнберг

"Дело Карагодина" как главное событие года

Сергей Медведев: Одним из итогов уходящего 2016 года, на мой взгляд, является "дело Карагодина". Денис Карагодин, гражданин России, житель Томска, предпринял расследование относительно обстоятельств убийства своего деда сотрудниками НКВД в январе 1938 года, и это дело получило очень большой медийный резонанс. Давайте посмотрим сюжет, который подготовил наш корреспондент Антон Смирнов.

Карта памяти о прошлом России полна черных дыр и белых пятен

Антон Смирнов: Карта памяти о прошлом России полна черных дыр и белых пятен. В стране не было комиссий по национальному примирению, не было суда над палачами, а многие из начинаний на этом пути так и остались незавершенными. Историческая память в такой ситуации представляет собой открытую структуру, в которой остается место для спекуляций на тему прошлого. Выход из этой пустоты нашел житель Томска Денис Карагодин, который предложил новую модель работы с исторической памятью – личное расследование случившегося.

А случилось убийство. 21 января 1938 года в городе Томске по обвинению в шпионаже расстреляли его прадеда – амурского крестьянина Степана Ивановича Карагодина. Начав свое расследование в 2012 году, Денис смог получить на руки акт о расстреле своего прадеда, и, более того, восстановить всю цепочку виновных: от генерального комиссара Государственной безопасности Николая Ежова до прямого исполнителя в томском горотделе НКВД Николая Зырянова.

Денис Карагодин стал человеком года и получил премию от Комитета гражданских инициатив

После того, как история Дениса Карагодина получила известность, ему пришло письмо от Юлии, внучки сотрудника НКВД Николая Зырянова, в котором она попросила у Дениса прощения и поблагодарила за расследование. И получается, что расследование Дениса Карагодина выходит за рамки личного и становится общенациональным событием, давая обществу надежду найти согласие хотя бы в том, что касается прошлого. Денис Карагодин стал главным человеком года и получил премию от Комитета гражданских инициатив.

Сергей Медведев: Сегодня у нас в студии Денис Карагодин, создатель сайта stepanivanovichkaragodin.org, и Оксана Мороз, кандидат культурологии, доцент РГГУ. Как вы поняли, Денис только что получил премию Комитета гражданских инициатив, вот эту замечательную веточку, которая прорастает из-под асфальта. Поздравляем! В связи с этим вопрос: когда вы начинали всю эту историю (а это заняло несколько лет), вы рассчитывали на такой общественный резонанс или это было ваше моральное долженствование – начать, и будь что будет?

Денис Карагодин: Оно и продолжается. В определенный момент я осознал, что будет резонанс – когда вышел по цепочке на политбюро и понял, что они вовлечены. Но тот резонанс, который был, превзошел мои самые смелые ожидания. Впрочем, моя цель – не устраивать резонансы, а довести дело до конца. А все происходящее вокруг этого дела – побочные эффекты.

Сергей Медведев: Что будет являться концом вашего дела?

Группа лиц по предварительному сговору совершила массовое убийство

Денис Карагодин: Группа лиц по предварительному сговору совершила массовое убийство. Как только они будут признаны виновными судом или другой институцией Российской Федерации на основе всех доказательств, которые я собрал, можно считать, что дело закрыто.

Сергей Медведев: Оксана, когда-то в истории России ставился такой вопрос: то, что происходило в сталинское и послесталинское время, – это необоснованные репрессии, а не убийство, которое должно быть квалифицировано по уголовному кодексу…

Оксана Мороз: Денис совершает беспрецедентный акт: он переводит разговор о преступлениях, которые довольно часто обсуждаются в логике морали, нравственности или в логике тоталитаризма, в разговор на правовом и юридическом языке. Существенные слова о том, что необходимо каким-то образом работать с проблематикой прошлого: подвергать его либо забвению, либо проработке, – так или иначе, звучат в академической среде и среди правозащитников. Но в данном случае мы имеем очень четко простроенную программу действий, которая, насколько я поняла, не призывает никого другого к массовому повторению этих актов и, тем не менее, демонстрирует очень четкую парадигму деятельности в существующей ситуации.

Мы в РФ не имели процесса, который был построен на юридических основаниях

Мы в РФ не имели процесса, который был построен на юридических основаниях (например, денацификации или чего-то подобного). Наверное, сейчас это невозможно на массовом уровне, но Денис доказывает, что обсуждение легитимности или нелегитимности происходившего на новом уровне в 2016 году вполне может иметь место и быть абсолютно корректным.

Сергей Медведев: Я назвал эту программу "частный Нюрнберг", потому что Денис своим частным кейсом восполняет ту огромную юридическую пустоту, которая образовалась после сталинизма. Немцы в условиях оккупации сели и юридически расставили точки на i, и это стало точкой отсчета для новой эпохи в Германии. В России такой точки отсчета не было.

Денис, как воспринималась эта история в вашей семье раньше, до того, как вы начали это расследование, как вам ее рассказывали родители?

Денис Карагодин: Пришли, забрали родного человека, у жены забрали мужа, у детей – отца. Соответственно, на следующий день она пошла в горотдел его искать с передачей вещей (ведь в чем был, в том и увели). Где он, никто не знал. На протяжении всего этого времени происходили поиски. Первые свидетельства о том, что с ним произошло, были даны семье в 1955 году.

Сергей Медведев: Скольким российским девочкам, мальчикам говорят: а что дедушка, а что прадедушка – прадедушка расстрелян…

Пришли, забрали родного человека, у жены забрали мужа, у детей – отца

Денис Карагодин: Просто "сотрудники НКВД расстреляли прадедушку", "дедушка был на войне" и так далее. То есть это была рядовая фоновая семейная история. Каждое из поколений семьи делало все возможное, чтобы прояснить ситуацию. На мое детство пришлось установление даты и места убийства. Обратившись к этому вопросу, я понял, что могу сделать чуть больше. И я сделал это.

Сергей Медведев: Расскажите о судьбе вашего прадеда.

Денис Карагодин: В конце XIX – начале ХХ века он с группой переселенцев перебрался на Дальний Восток под Благовещенск и создал там успешное крестьянское хозяйство.

Сергей Медведев: Из Томска?

Денис Карагодин: Нет, из станицы Баракаевская – это на Кавказе. Туда он приехал из села Дровосечное в Орловской губернии. Переселенцы добирались до Благовещенска в течение трех лет, потом основали там село и жили.

Сергей Медведев: Практически русские пионеры.

Денис Карагодин: Абсолютно русский фронтир, все то же самое, что на диком Западе. Более того, там было сильное американское экономическое присутствие – брали кредит у американцев на сельскохозяйственное оборудование, в рекордные сроки отдали. В 1928 году произошло раскулачивание этой территории, и прадеда выслали на север Томской области, в самое ужасное, гиблое место. После отбытия ссылки он оказался в Томске. В этот момент двоих его детей забрали по призыву служить в Красную армию. Как раз началась волна массовых операций – я подчеркиваю, не репрессий, а массовых операций, убийств – и он был одной из жертв этого процесса, не первой и не последней. Он был арестован в ночь на 1 декабря 1937 года и убит 21 января 1938 года.

Денис своим частным кейсом восполняет ту огромную юридическую пустоту, которая образовалась после сталинизма

Сергей Медведев: Это имело отношение к его пребыванию на Дальнем Востоке? Там же в это время раскручивалось "харбинское дело".

Денис Карагодин: Да, он был обвинен по так называемому харбинскому делу. Брали всех, кто имел какое-то отношение к Дальнему Востоку. Формально это было сведено в так называемое "харбинское дело", "харбинскую группу". Им инкриминировали участие в шпионских диверсионных группах в пользу Японии. Впоследствии органы военной прокуратуры и другие органы СССР показали, что это все полный вымысел, блеф, ложь, есть все соответствующие документы о пересмотре дела. Это просто фальсификация в чистом виде, от и до…

Сергей Медведев: Оксана, я так понимаю, что это были разнарядки, которые высылались по областным управлениям НКВД, – определенное количество людей должны были быть репрессированы по этим спискам?

Денис Карагодин: Не репрессированы, а убиты. Спускались списки на убийства и списки тех, кого можно не убивать, а на десять лет отправить в лагеря.

Оксана Мороз: Это старая история. В рамках революционных порядков были точно такие же разнарядки.

Все люди, арестованные по этим разнарядкам, были порядочными советскими гражданами, не имели проблем с законами

Денис Карагодин: Только есть небольшая деталь: революция закончилась в 1918 году, гражданская война – в 1922-м, ну, в 1924-м, то есть с тех пор прошло уже более 10 лет. Все люди, арестованные по этим разнарядкам, были порядочными советскими гражданами, официально работали в государственных учреждениях, не имели проблем с законами, не участвовали в политической жизни.

Сергей Медведев: Денис делает удивительное: он возводит всю цепочку наверх – до политбюро, до Сталина. Мы можем говорить о персональной ответственности Сталина и его политбюро за конкретную репрессию?

Оксана Мороз: Конкретный человек, который ставил подпись, довольно редко отдавал себе отчет, что этой подписью он убивает конкретного человека, но это не снимает с него ответственности.

Мы понимаем, что без определенных санкций сверху ни одно решение такого уровня не принималось. Соответственно, каждый случай, когда человек ставил свою печать или подпись, визировал документы, нужно расследовать, даже если обнаружатся несостыковки между визами. Иначе могут сказать: послушайте, ну, это бюрократия – один бюрократ что-то подписал, не посмотрел, другой что-то подписал, не посмотрел, давайте не будем их трогать, будем работать только с теми, кто нажал на курок. Это абсолютное профанирование идеи ответственности.

Денис Карагодин: Нет, есть определенный, абсолютно точный список лиц – сейчас их 30 человек.

Сергей Медведев: Кто в этом списке? Вы нашли имя человека, который нажимал на курок?

Денис Карагодин: Да, это три человека, так называемая расстрельная команда, но не факт, что они стреляли: они могли удушить, проломить ломом голову или расстрелять. А также водители машины НКВД, "черного воронка", вся следственная группа низового томского горотдела НКВД, начальник горотдела Овчинников, дальше идет уровень новосибирского управления, прокуратура, прокурор Томска, Новосибирска, дальше – высший уровень в Москве: Ежов, Вышинский и два уровня политбюро. Было два заседания, где приняли решение об убийстве, оформленное в приказ НКВД. То есть мы имеем организаторов, исполнителей и соучастников.

Мы установили имена машинисток и водителей "черного воронка", и они соучастники, но не потому, что я такой кровожадный. Они более чем конкретно причастны к этому и ко многим еще более ужасным преступлениям, чем убийство этих семи человек.

Без определенных санкций сверху ни одно решение такого уровня не принималось

Оксана Мороз: Тут забавно раскладывается в практической области идея коллективной ответственности, про которую писала Ханна Арендт: человек, имеющий отношение к сообществу, из которого он по тем или иным причинам не может выйти, будет нести ответственность за то, что делает вся группа, даже если он не делал непосредственно ничего, приводящего к близким дурным последствиям.

Денис Карагодин: Каждый человек из этих 30 прекрасно отдавал себе отчет в том, что он делает, и делал это в течение нескольких месяцев.

Денис Карагодин

Оксана Мороз: Но машинистка вряд ли отдавала себе отчет в том, что она будет нести ответственность за то, что кого-то расстреляли. Она очень узко видела свой функционал.

Денис Карагодин: Но она прекрасно понимала, что делала.

Оксана Мороз: Конечно. И на кого она работает, тоже понимала.

Сергей Медведев: Это разные уровни ответственности. Несомненно, что ответственность есть – это то же самое, от чего отталкивался Нюрнберг. Мы же не можем одинаково судить Ежова, Вышинского, Сталина и машинистку.

Есть механизм – Гражданский, Уголовный кодекс, он помогает ориентироваться

Денис Карагодин: Именно поэтому в Уголовном кодексе Российской Федерации есть четкая градация: кто организатор, кто руководитель, кто исполнитель, а кто соучастник. Есть механизм – Гражданский, Уголовный кодекс, он помогает ориентироваться. И мы будем ориентироваться на эти позиции.

Сергей Медведев: Какова юридическая перспектива? Есть список, и кто будет сейчас этим заниматься, определять? Вы хотите открытия уголовного дела, будет запрос в прокуратуру? И как быть со сроком давности?

Денис Карагодин: Юридические перспективы блестящие. Когда-нибудь, например, в новогодние каникулы я сяду за компьютер и сведу всю наработанную мною доказательную базу в один документ, в котором опишу, что произошло. Это будет обвинительное заключение. С него я сделаю копию, которая будет оптимизирована юридически. Из нее выпадут машинистки и, скорее всего, водители, "черного воронка", потому что наряды на транспорт я, очевидно, уже не получу. Но есть список водителей из шести человек, и они уже заявлены в основном обвинительном заключении.

Сергей Медведев: По сути, это исковое заявление, которое должно пойти в прокуратуру?

Денис Карагодин: Этот юридический конструкт будет направлен с различными сценариями для достижения цели.

Сергей Медведев: Мы спросили архитектора, лидера общественного мнения Евгения Асса о том, как российское общество воспринимает проблемы памяти. Интервью с ним записал Антон Смирнов.

Евгений Асс: Дыра, которая существует сегодня относительно этой проблемы в общественном и политическом сознании, это такое умышленное закрывание глаз, засовывание головы в песок с совершенно понятными политическими перспективами и замыслами.

Сегодня история понимается и излагается всеми властными пропагандистами как история достижений, история успеха. Можно, конечно, в некотором смысле считать успехом огромное количество репрессированных и казненных сограждан... Мне, например, трудно расценить это как успех.

Сейчас существует совершенно лицемерная политика

В результате сейчас существует совершенно лицемерная политика: вроде бы открыт музей ГУЛАГа, в то же время закрывается "Пермь-36", в то же время где-то устанавливают значки в память героев-чекистов, которые создали этот лагерь в Карелии. Это абсолютное двоемыслие и нежелание признать эту часть нашей истории как действительно трагическую и значимую для нашего самосознания. Это, наверное, не очень приятно, это тяжелое наследство, но, не осознав этого, невозможно жить дальше. Нежелание иметь деда-палача становится общенациональным представлением о том, как вообще нам правильно жить. Лучше всего, если бы у нас все деды были Мичурины и Циолковские…

Сергей Медведев: Денис, у вас же есть история про нежелание иметь деда-палача.

Денис Карагодин: Во время моей оперативной работы по выявлению сотрудников, причастных к убийству моего прадеда, мне встречались живущие родственники. Для меня это всегда был эксцесс. Как только я на них выходил, я тут же блокировал всю информацию. Такова моя позиция: во-первых, они не имеют к этому никакого отношения, а во-вторых, у нас в Уголовном кодексе запрещена кровная месть.

Некоторые даже просто не знают о том, что их дед был палачом НКВД

Сергей Медведев: Некоторые, может быть, даже просто не знают о том, что их дед был палачом НКВД.

Денис Карагодин: Некоторые знают и оправдывают это. Состояние их сознания – не моя проблема. И вот произошел очередной эксцесс: я получил письмо от Юлии. Это внучка одного из палачей из расстрельной команды, принимавшей участие в убийствах.

Сергей Медведев: Это уже после опубликования списка?

Денис Карагодин: Да. Причем в документе были опубликованы не просто фамилии и должности, а подробные профили, то есть те данные, которые до сих пор закрыты. Юлия узнала среди них своего родственника. Это было в ночь на 20 ноября: я получил это письмо, прочел, остался с ним один на один.

Это было очень большое письмо, очень личное, откровенное и искреннее. Там была история о том, что открылась тяжелая правда, которой они не знали. Юлия несколько дней читала сайт, изучила все. Сказала, что она полностью на моей стороне и просит прощения за это событие, хотя понимает, что сама не имеет к этому никакого отношения.

Это не про примирение и не про работу с памятью – это обычное уголовное расследование убийства

Я решил написать ей ответ. Написал не то, что хотел написать сначала, отправил ей. Она просила, чтобы я полностью опубликовал ее письмо, но я все-таки убрал из него определенные моменты и по согласованию с ней опубликовал. Но это расследование не про примирение и не про работу с памятью – это обычное уголовное расследование убийства.

Сергей Медведев: Но ведь это же ключевая вещь, фундаментальный камень всей работы памяти.

Оксана Мороз: Это зависит от того, кто смотрит на это дело, с какими изначальными вопросами человек к этому подходит. Реакции, которые мы видим, – это довольно часто аффективные вещи: так держать, все правильно, я тоже хочу что-то найти про своих… Кто-то говорит, что это месть, сведение счетов, и это неправильно – зачем в очередной раз разжигать рознь? Но в данном случае это говорит о том, что люди прорабатывают внутри себя именно такие сценарии работы с собственным прошлым, и для них очень важно его проблематизировать. И если мы говорим о памяти, то это гораздо большая зона ответственности Дениса, чем та, которую он на себя не брал.

Оксана Мороз

Сергей Медведев: Она вырастает до совершенно других масштабов. Те последствия, в том числе медийные и политические, которые наступают… Ведь вы же столкнули лавину! Начиная это расследование, вы катили свой камень, но в результате все мы находимся сейчас в этом движении.

Два человека, я и Юля, просто сели и договорились, не прибегая ни к каким другим институциям

Денис Карагодин: Я прекрасно понимаю, что я делаю. Я лишь говорю о том, что возникает реальная проблема, необходимо что-то сделать, и люди это делают. Не важен уровень их подготовки, знание проблем памяти прошлого или юридической стороны вопроса. Два человека, я и Юля, просто сели и договорились, не прибегая ни к каким другим институциям. Это очень важно.

Сергей Медведев: Оксана, почему, по-вашему, так нервно отреагировала федеральная пресса? Я знаю, что в свое время местная "Комсомольская правда" подвергала сомнению аутентичность письма Юлии, были различные комментарии по поводу того, что Денис "разжигает, подбрасывает"...

Кстати, помимо списка Карагодина, не так давно был опубликован список Жукова. Андрей Жуков годами собирал списки НКВД, там 40 тысяч сотрудников НКВД, причастных к преступлениям, которые получали звания и должности в конце 30-х годов… Почему такая нервная реакция и на список Карагодина, и на список Жукова?

Оксана Мороз: Совершенно невозможно на это не нервно реагировать. За этим можно увидеть акт деятельности одного конкретного человека, который, решая одну конкретную проблему, хочет раздуть это до федерального масштаба, и сделать из этого человека либо героя, либо антигероя.

Если мы говорим о реакции прессы, то здесь есть очень понятное желание включить Дениса и все похожие случаи в какую-то уже существующую стереотипную политическую картинку, ангажированную и идеологическую в широком смысле слова, и сказать: Денис – это примерно то же, что делаем мы. Или: Денис – это совершенно не то, что делаем мы. Поскольку отсутствует способность или желание понять, что делается, как минимум, познакомиться с сайтом, потратить на это какое-то время, то гораздо легче вписать человека в какую-то клишированную логику.

Сергей Медведев: Денис, считаете ли этот проект (и себя) оппозиционным, правозащитным?

Это не правозащитный и не оппозиционный проект

Денис Карагодин: Нет, это не правозащитный и не оппозиционный проект. Кому оппозиция? Уголовному кодексу?

Сергей Медведев: Действующей власти, которая считает себя наследниками тех палачей.

Денис Карагодин: Я предлагаю вам зайти на сайт и нажать кнопку "Цель".

Оксана Мороз: Там нет цели встать в позу относительно власти.

Денис Карагодин: Там нет ни про травму, ни про примирение. Найти тело, место захоронения, привлечь к уголовной ответственности на основе актуального законодательства всех виновных в убийстве и собрать документы.

Сергей Медведев: А вы вообще ожидали, что машина вдруг начнет отвечать?

Денис Карагодин: Да, это не было сюрпризом. Я говорил, что рано или поздно достану эти документы, это вопрос времени. Это произошло. Для меня это не чудо, не мистика – это просто планомерная системная методологическая работа, которая привела к результату. Дальше она будет продолжена и будет достигнута цель.

Оксана Мороз: В этом как раз уникальность Дениса и того, что он делает. Он идет по тем путям и алгоритмам, которые предложены властью, не сильно отвлекаясь на внешнюю риторику, которая сопровождает эти властные механизмы. Эта внешняя риторика обычно как раз запутывает – все эти истории про покаяние, про то, что у нас есть какая-то общая память, про забвение – это все остается в стороне, это информационный шум, который мешает. Есть очень конкретная задача – добыть документ, сравнить его, обнаружить совпадения, сделать выводы и следующий шаг.

Убивавшая людей сталинская машина террора была очень легалистской

Сергей Медведев: Я тоже вижу красоту в логическом, методологическом смысле этого шага. Убивавшая людей советская система, сталинская машина террора была очень легалистской. Были "тройки", выносились приговоры, нужно было обвинительное заключение, нужна была подпись, людей убивали по легалистским причинам. Вы сейчас бьете эту машину на ее же собственном легалистском поле.

Своими мыслями о памяти прошлого делится поэт Лев Рубинштейн.

Лев Рубинштейн: Для чего нужна история? Некоторое знание истории позволяет человеку и человечеству учиться, не повторять ошибок.

Стыд – это очень полезная вещь, но многие люди боятся стыда

В наше время в нашей стране становится доминирующей концепция истории как истории гордости, что, на мой взгляд, совершенно неправильно. Стыд – это очень полезная вещь, но многие люди боятся стыда, стыдятся его.

Лев Рубинштейн

Такое постоянное обращение к истории, такое нервное, истерическое к ней отношение связано еще с тем, что в нынешней общественной практике в принципе отсутствует образ будущего. Заметьте, что никто никогда ничего не говорит о будущем, и отсюда огромный интерес к прошлому. А когда есть повышенный интерес к прошлому, существует невероятный соблазн мифологизировать это прошлое, превратить его не в мифологическую науку, а в сказку о спящей царевне и семи богатырях.

Сергей Медведев: Денис, вы как раз пытаетесь противопоставить мифологизации прошлого простую юридизацию.

Эти палачи и убийцы продолжили работу и далее, участвовали во Второй мировой войне

Денис Карагодин: Эти палачи и убийцы продолжили работу и далее, участвовали во Второй мировой войне. У меня есть на руках документы, есть наградные листы на одного из сыновей Степана Ивановича за участие в боевых операциях на разных территориях, а на другой стороне лежат наградные листы на этих палачей. У сына Степана Ивановича – боевые награды, ранение, а эти лица сидят в штабе, иногда выезжают на передовую, арестовывают красноармейцев и расстреливают их.

Сергей Медведев: Одним из откликов была статья в "Московском комсомольце" Александра Хинштейна, бывшего депутата Госдумы, известного своими связями с силовиками, в том числе и о том, что не надо очернять войска НКВД, были же и доблести, заслуги. Оксана, вы как считаете: если человек был не смершевец, не особист, положим, он потом доблестно сражался на фронтах Великой Отечественной войны, это каким-то образом обнуляет то, что произошло раньше, в 1937-38 годах?

Оксана Мороз: У нас есть история конкретного человека, который в какой-то период своей жизни совершал эти поступки, а в другой период своей жизни совершал следующие поступки. Наша задача – либо начать юридическую оценку этого, либо предоставить его родным самостоятельно сконструировать свою личную память. Я лично против разговоров об НКВД и о людях, которые в нем работали, как о некоем сословии. В этом случае мы выходим на позицию морального ментора и с высоты своего неизвестно откуда взявшегося морального превосходства начинаем говорить – вот этого посадить, этого расстрелять, этого наказать…

Сергей Медведев: А не следует ли признать их преступной организацией?

Оксана Мороз: Этот вопрос всех волнует с 90-х годов.

Я не ставлю целью борьбу с институцией

Денис Карагодин: Есть эта группа лиц, 30 человек, и каждый занимал ту или иную позицию или должность в государственной или бюрократической структуре. Я говорю, что группа лиц совершила массовые убийства по предварительному сговору. Он был начальником управления Новосибирской области, он мог быть просто вахтером – это не имеет значения. Мы говорим не о структуре НКВД, политбюро или сельского хозяйства. У нас есть политбюро, много разных людей, у них разные должности. Мы же не осуждаем Совнарком, мы осуждаем именно этого человека за это деяние. Я не ставлю целью борьбу с институцией.

В 1928 году в отношении Степана Ивановича вышла разоблачительная статья, дискредитирующая его (он был председателем сельского совета села Волково под Благовещенском), в газете "Амурская правда", которая до сих пор существует. Она была приобщена к делу о раскулачивании. Это единственная институция, против которой я протестую.

Серия последних публикаций в международной прессе – мой ответ этой газете. Вряд ли они это поймут, но для себя ответка за 1928 год получена.

Оксана Мороз: Если мы начинаем рассматривать проект Дениса в контексте истории и памяти, то мы навязываем ему колоссальный спектр ответственности и колоссальное значение, которое его проект имеет для всех нас. И тогда действительно туда можно приписать, что это проект, разоблачающий НКВД, и все что угодно. Но он же не об этом…

У каждого своя вендетта и на личностном уровне, и на институциональном

Денис Карагодин: 20 декабря произошло награждение Комитета гражданских инициатив – прекрасные номинанты! Но у него есть конкуренты в институциональном смысле, и они тоже проявляли интерес. Я понял, что у каждого своя вендетта и на личностном уровне, и на институциональном, каждый наделяет себя возможностью использовать этот кейс в своих целях.

Оксана Мороз: Мы находимся в уникальной ситуации, у нас по факту демографически сменилось уже несколько поколений, которые были так или иначе вмонтированы в реальность 30-х годов. То есть формально мы принадлежим к этим посттеррористическим поколениям, которые должны вырабатывать вполне конвенциональные способы работы с прошлым. Но судя по тому, что делает Денис, и по тем откликам, которые он получает, у нас этот статус определяется каким-то очень сложным образом.

Сергей Медведев: Это посттеррористические поколения?

Оксана Мороз: Посткатастрофические, посттеррористические. "Посткатастрофические" – это термин Эткинда, но поскольку мы о терроре… Хотя Денис не говорит о терроре, и это очень важно. Я в данном случае как методолог считают, что нужно договариваться о словах. Если человек употребляет определенные слова, нужно идти вслед за той логикой, которую он предлагает, иначе мы вчитываем свои смыслы. Можно сказать, что то, что мы сейчас наблюдаем, – это посттеррористическая, посткатастрофическая, посттравматическая реакция. Вопрос – это то, что делает Денис, или нет?

Сергей Медведев: Но нас же никто не лишает права интерпретировать.

Денис Карагодин: Допустим, мы приходим в Следственный комитет и говорим: давайте поговорим о травмах. Как там на вас посмотрят? Конечно, я стал инициатором происходящей дискуссии. Это было в некотором смысле запрограммировано и даже управляемо.

Сергей Медведев: Денис – философ, сейчас он поступает в аспирантуру. Мне очень нравится одно ваше выражение в предыдущих дискуссиях: вы употребляете словосочетание "экзистенциальный лом" по аналогии с "философским молотом" Ницше.

Является ли посттеррористическим российское общество? Глядя на то количество насилия, которое прописано внутри… Может быть, это все связано? Тот факт, что насилие, которое произошло в 30-е годы, не было названо по имени, оставалось анонимным, не разоблаченным, ведет к тому, что оно воспроизводится в случае Ильдара Дадина, например. Почему бы нам не перекинуть мост от случая Карагодина к случаю Дадина, который, опять-таки, остается абсолютно анонимным, ненаказанным и вокруг которого дыра молчания, о которой говорил Евгений Асс?

Современное общество несет в себе следы непроработанности прошлой культуры

Оксана Мороз: Про анонимность все-таки можно говорить условно: она по факту не была столь частой. Какие-то данные были, списки есть. Вопрос в том, что феномены, которые принадлежали советскому обществу, структурно не проработаны.

Когда мы говорим "постсоветское общество", к чему мы апеллируем? В каком-то смысле современное общество несет в себе следы непроработанности прошлой культуры. Можно говорить о том, что какие-то очень важные события современности буквально являются откликом, следом того, что случалось в прошлом.

То, что мы сейчас обсуждаем, и все прочие яркие медийные случаи почти всегда разрастаются до каких-то больших смыслов. Но это вопрос не к тем людям, которые запускают эти кампании. Это вопрос о том, какой диагноз мы можем поставить обществу, которое пытается это масштабировать до аналога раковой опухоли.

Сергей Медведев: Здесь незримо присутствует с нами книга Александра Эткинда "Кривое горе. Памяти непогребенных". Он как раз тоже пытается провести эту связь: непохороненный труп сталинизма продолжает отравлять все нынешнее состояние.

Оксана Мороз: Эткинд в большей степени говорил о том, что прорабатывать эту память нужно с помощью культурных, а не юридических жанров.

В России не было Нюрнберга, но был Нюрнберг в книгах Гроссмана, Шаламова

Сергей Медведев: Да, по-моему, Гинзбург цитирует: в России не было Нюрнберга, но был Нюрнберг в книгах Гроссмана, Шаламова, был литературный Нюрнберг.

Оксана Мороз: Это довольно известная история: если вы запрещаете какое-то юридическое разбирательство, то у вас обязательно возникнут культурные индустрии, которые будут с этим работать. Но результатом работы этих культурных индустрий будет нечто отличное от того, что делает юриспруденция. И эффект этой работы тоже будет другой.

Если говорить про Германию и про несколько этапов работы с памятью, то это стало возможно во многом потому, что там был некоторый судебный процесс, были выработаны нюрнбергские принципы. В советской и постсоветской России этого не произошло, зато была огромная культурная проработка, и эффекты совсем другие, они менее линейные и более многообразные. Это, кстати, ведет, в том числе, к умножению позиций и вчитыванию в то, что делает Денис, многочисленных правозащитных интенций, намерений, каких-то общечеловеческих гуманистических ценностей.

Мне, честно говоря, интересно, как Денис справляется с такой колоссальной ответственностью, которая на него возлагается практически как на героического персонажа.

Сергей Медведев: Произошла политизация Дениса, политизация Степана Ивановича Карагодина и всего вашего расследования.

Процесс запустился, и родственники других погибших делают то же самое

Денис Карагодин: Очень важно, что процесс запустился и родственники других погибших делают то же самое. В кейсе уже шесть контактов – не шесть людей, а шесть контактов, у каждого примерно по четыре родственника. Лед тронулся, господа присяжные заседатели!

Сергей Медведев: Лед действительно тронулся не только в деле Дениса, но и вообще в российском массовом сознании. В 2016 году произошел очень важный сдвиг – люди заговорили о насилии. Мы обо всем этом говорили в нашем эфире: флешмоб "#ЯнеБоюсьСказать" – женщины заговорили о насилии, странное дело 57-й школы, дело Дадина, рассуждения о том, что происходит с насилием в местах заключения…

С одной стороны, в России есть анонимность террора и размазанность его по всему обществу, а с другой стороны, люди боятся говорить о насилии. Я хочу еще раз поблагодарить Дениса Карагодина за то, что он заговорил о насилии, назвал имена палачей, за то, что это все имеет юридическую перспективу, и поздравить его с этим призом и с тем, что в нашей скромной номинации программы "Археология" он признается человеком года.