Again the 17th year

Writer and historian Leonid Mlechin about the historical results of the outgoing year and the upcoming century of the October Revolution.

Elena Rykovtseva: We join the new one, 2017 with Leonid Mlechin.

Leonid Mlechin: You found a good company to join the New Year.

Elena Rykovtseva: The fact is that not just 2017-he is 17th. It turns out that it was one 17th year, everyone understood what was being discussed, now there are two of them, each time specify-this was then or a hundred years after then. Are you looking forward to the anniversary of the Great October Socialist Revolution?

Leonid Mlechin: I have been living for a long time in the 17th year. I am waiting for how to respond, maybe something new I will learn. I have been living in the 17th year for several years.

Elena Rykovtseva: A new one about the revolution, you hope, can you still find out?

Full video recording of the program

Leonid Mlechin: Of course. The revolution cannot be described - this is as a volcanic eruption. It is impossible to describe everything, you can only try to imagine how this happened. This year we made a 27-episode cycle about the Great Russian Revolution on public television of Russia, I talked with 20 our best historians. You ask the director of the Institute of History: tell me, a hundred years later, you, of course, are perfectly imagined how events developed in the 17th year. He says: no. And not because a person does not know, he is a brilliant specialist, they are all brilliant specialists, it is very difficult to understand how this happened. It may be known, really, every hour that when it happened, and why, and how it all happened is very difficult.

Elena Rykovtseva: What do you call the great Russian revolution?

Leonid Mlechin: All 1917. I, perhaps, agree with today's historians - this is one year of different events, from one came to another, but this is all the result of one and the same.

Elena Rykovtseva: But you will agree that the society, the whole Soviet people, as they would say before, is waiting for the anniversary of the October, nevertheless, the February anniversary is not such an event as October.

Leonid Mlechin: It so happened that they crossed out of history, although events, of course, are February-March. No, you know, everything was an event there. The whole 17th year was something that turned over, which took Russia from its historical path. We cannot return for a hundred years, we suffered the loss of irreparable. There is something that cannot be fixed, there are scars that do not heal, and there are losses that are irreparable. The 17th year and what followed, inflicted damage to Russia, the Russian people, which cannot be compensated. It all started with the First World War, but it would cost, because through the First World War many states and overcame somehow, although the scars remained, we live in a world that lives within the borders as a result of the First World War. But no one was so cruel as Russia.

Elena Rykovtseva: Leonid, why historians, whom we call liberal, do not encroach on the word "revolution" in a combination of the February, and the Great October certainly asked to call with a coup?

Leonid Mlechin: I would even call the counter -revolution sooner, because October canceled all the conquests of February. The Bolsheviks themselves called the coup, they just forgot, for Lenin it was a revolution. By the way, the first government that was formed was called the Provisional Government.

Elena Rykovtseva: But this is not why historians are asked to call a coup, because Lenin called that.

Leonid Mlechin: For me, this is a counter-revolution, because it launched a movement forward in the sense of liberation from some obsolete things, everything was expanded back. I’m not a fan of the February Revolution, I’ll tell you honestly, I think it was a monstrous mistake, there was no need to do anything. Russia has developed since the end of the 19th century, especially at the beginning of the twentieth century by an incredible pace. Our country was waiting for our country, I am not joking now. But February at least gave the rights and freedoms that had to be used, and the Bolsheviks took away all this.

Elena Rykovtseva: They freely took advantage of the right to intercept power.

Leonid Mlechin: Yes, they just made a coup - that’s right. But on the other hand, and when the emperor was taken away from power, there was also a coup.

Elena Rykovtseva: But there could not be a February revolution, because the second half of the 19th century certainly carried this country to remove this king. The royal throne turned out to be a parable in the tongue and the source of all the troubles of the Russian people, he could not survive with all this.

Leonid Mlechin: Why couldn't it? Could for a very long time. In the UK there is a monarchy to this day. I am perfectly imagining, perhaps here I would now hang a portrait of the Emperor-Emperor, who would open a meeting of the State Duma, would accept ambassadors.

Elena Rykovtseva: So purposefully exterminating the monarchy, as in Russia, they did not exterminate, in my opinion, nowhere so consistently.

Leonid Mlechin: That's right. This is one of the biggest mistakes of Russian society. It so happened that people, even very noble, the color of the Russian intelligentsia, Russian society, all these very respected people did not realize that they made a mistake. There are totalitarian societies in which people resist violence. We understand those who rebelled against Hitler and tried to kill him - this is true. But in Russian society there were no such conditions. Terrorism and the desire to overthrow the imperial system were illogical. Russia has developed, in Russia since 1905 there was a parliamentary constitutional monarchy, when we did not have a constitution, but a set of laws from October 1905 to the spring of 1906, signed by the emperor, created a constitutional regime in Russia. We are mocking the first Russian revolution, it went from the Bolsheviks, and this was a successful revolution, it led to what the revolution was supposed to lead to - to a compromise. The authorities shared power, society abandoned extremism, we created conditions for rapid development. We look, indeed, only Stolypin reforms have transformed agriculture, but not only agriculture, he also brought several million people to the category of farmers, and this is a completely different life -making. And this process would continue, the rapid development of industry. Shlyapnikov, the future first people's commissar in the Soviet government, a member of the Central Committee of the Bolsheviks, a working worker, comes to Petrograd during the war years, hires a job, rents an apartment, he has plenty of money to feed, help, and so on. Joseph Vissarionovich Stalin lived in the apartment of his wife’s parents - these are working power plants. This is a large apartment, he was shocked that there was a bath with hot water, even Stalin showed the authorities this. Three children, a daughter who liked Joseph Vissarionovich so much, did not want to study at a state educational institution, she was given to a private one. She wanted to learn music, she bought a piano, hired teachers. The wife does not work. This power plant is simple. I am not saying that everything was perfect - it would be stupid, everything is not perfect, but Russia was on the rise, there was a move forward, there was a feeling of success, real success. People rode to the Far East, to Siberia, not like now, but there, they mastered, raised. Siberia was ahead of the number of commodity grain produced areas of agriculture.

Elena Rykovtseva: Okay, Lenin is a fanatic, he is a leader, he is supposed to dream of what will happen after the revolution is happening. But Joseph Vissarionovich, he was a quiet member of the party, not very noticeable, quite modest, literally prominent, but inconspicuous, what was he missed, what did he want from this revolution of the Great October Socialist? He hardly wanted power for himself, because he hardly believed that this was possible. He could hardly dream of what he later received.

Leonid Mlechin: A lot of people were sure that only the revolution will change life in Russia. Moreover, the revolutionaries very poorly imagined what would happen the next day. Because Marx, which they had as a Bible, did not describe what will happen next, he somehow said that there will be a planned economy and no one knew what it is. They literally believed that they would commit a socialist revolution, and the next day everything would work out, simply in the literal sense. They were passionate completely to the struggle for power, the main thing is to take power, and then everything would go like clockwork. So they were confident in this and did not even think about what they did then.

Elena Rykovtseva: This is absolutely surprising, it was specially brought to you, otherwise you wouldn’t believe it, the second volume of the “Brief History of the USSR”, on which I once passed exams, a very convenient book. Here, as soon as the revolution ends, the next headquarters is called "an attack of socialist construction." That is, the seizure of socialist construction, they began socialist construction - this is an attack. This, apparently, was dreamed by Joseph Vissarionovich, as soon as possible a new country.

Leonid Mlechin: In fact, it is actually formulated very accurately. Because the Bolsheviks immediately introduced military communism, life collapsed. What is military communism? They canceled private property, the money is actually canceled, rent, taxes do not have to pay, you receive rations. And everything collapsed. In World War II was the only warring country that did not introduce cards, because there were plenty of food, it was even exported. Then it all ended, hunger began, industry collapsed in one minute, agriculture collapsed, in general everything stopped. It was they who tried to realize the dogmas that sat in their heads. The attack is like that.

Elena Rykovtseva: How did it be possible to convince the whole generation of Soviet people that the revolution was good? You say, hunger, cold, what people saw in front of themselves, but still in society there was such an idea that it was good, that there was a revolution, what would we do without a revolution, how would we live, whatever the country.

Leonid Mlechin: You know what is happening with people in a totalitarian society where people undergo incredible processing is a separate conversation.

Elena Rykovtseva: Then there was no TV. Then people seemed to live what they saw.

Leonid Mlechin: It is enough to cancel the freedom of the press, freedom of information, it is enough to immediately punish in the brutal way for dissent, to eliminate those who do not agree with you, and society is built very quickly. There they immediately strangled the spiritual life, someone died, someone fled, someone was sent, someone fell silent forever. This is not the only totalitarian society in which such a destruction of people took place, destruction. We imagine how this happens.

Elena Rykovtseva: At what point did nostalgia for the monarchy arise in the same society? Here they struggled, forced to renounce, shot, exploded, destroyed tsarism in the end in the end, along with the last family. And suddenly again a new turn of events, a new longing, some repentance. What is caused by this? You feel it, it is.

Leonid Mlechin: This is not so common. If it were common, now we would have better known how to respond to the events of 1917. As you can see, such uncertainty exists, because a considerable part of society believes that they have done correctly. Some part believes that they did incorrectly, here we have just a rare pluralism. We have a small longing for the monarchy. As a society, unfortunately, we are not the heirs of old Russia, we are the heirs of Soviet life, Soviet society, the Soviet Union - this is a completely different country than the old Russia, and the Soviet people are different from the people of Russia, as it was.

Elena Rykovtseva: Here is a whole book in front of me, their tons in which you are convinced on each page that the Great October Socialist Revolution is good, it is very good. It turned out that they raised a whole generation of people with the idea that the revolution is good. Suddenly, the times of the Maidan come when it is necessary to switch the brains and say that the revolution is bad. I think that such a difficult task faces the task, how to fit with what is good and what is bad, how to make people, that there is no revolution after all. This revolution is good, but there are no others.

Leonid Mlechin: These are all performed tasks. The Soviet people lived in a state of double -humor, generations so existed, considered it possible, quite natural. It was every day. Here is a person sitting at a party assembly or trade union or listening to the TV, he understands that he is lying in the eye, but this does not give birth to any inner contradiction in him, he understands that it must be said so - this is normal. When he sits in the hall, he is like that, and when he goes to the rostrum, he himself says the same thing. The wonderful story of Alexander Yakovlev has "levers", it is written amazingly on the example of a meeting of the collective farm board. A person gets used to this. This is a complete, of course, atrophy of the moral principle. This is very characteristic of our society.

Elena Rykovtseva: What if this revolution, this revolution ended in failure, could this, of course, play an element of accident played a very large role, how would fate have developed? How do you see the fate of the same Stalin, for example?

Leonid Mlechin: I clearly and well represented the fate of Russia if there were no February revolution. There are wonderful economic models of American scientists, there is the worst option - this is life at the level of modern Germany or Great Britain, tens of millions of people would have survived. What would happen if there were no October Revolution, by the way, it might not have been. Trotsky wrote: if in October Lenin and I were not in Petrograd, there would be no coup. And he wrote correctly, there would be no Lenin and Trotsky, there would be no coup. I talked about this with many historians, different ideas. Many people believe that they would have passed through authoritarian rule. But this is not surprising, in the 1920s, two-thirds of the European states were totalitarian regimes-this is true. But the authoritarian regime is not a catastrophe, it then develops, can develop into a democratic one. It seems to me that if we would not have a Bolshevik coup, then some kind of tough, maybe a military, maybe radically socialist, but still not Bolshevik. We would have passed through this, passed and come to a normal European model.

Elena Rykovtseva: And where would they all go, where would Stalin go with his ambitions? And suddenly they were already with him, but we do not know this for sure.

Leonid Mlechin: Joseph Vissarionovich in 1917, a man inclined to compromises, to softness, for example, he did not agree with Lenin, who, when he returned in April from Switzerland, immediately demanded a socialist revolution. Stalin opened him in the Pravda newspaper, then, however, he went away. Stalin behaves exclusively softly in the summer, in the fall of 1917, he is not the dictator that he will become a little later.

Elena Rykovtseva: Could he not become a dictator, did not happen to this coup?

Leonid Mlechin: I think yes. In order to be a dictator, executioner, killer, sadist, certain conditions are needed. There are no conditions - and a man had lived all his life as a collective farm accountant, no one knew that he would become an overseer in the concentration camp during the years of occupation.

Elena Rykovtseva: That is, he is an artificial dictator, this is not innate?

Leonid Mlechin: No, there is something in the soul, but it may not be realized. You know how hypertension, a person has a tendency to increased pressure, but if he plays sports, does not smoke, does not drink, leads the right lifestyle, and will live up to a hundred years.

Elena Rykovtseva: How will these hundred years be celebrated? We know very well how Gennady Andreevich Zyuganov is waiting, there are no questions. But the state, how will it give us this event? But it will serve somehow, there will be some kind of angle of view. What will this be around the corner of view, what will have to be explained by the modern viewer of the authorities, which still control the processes of presenting historical situations?

Leonid Mlechin: Of course, I can’t know for sure. I have such a feeling, groping is still continuing. I’m afraid that the main thing will not happen-there will be no attempt to comprehend 1917 in all its complexity and difficulties, again some simple explanations will look for some simple explanations-German money, a conspiracy of Masons, a Jewish conspiracy, anything, but not what was really.

Elena Rykovtseva: If you are talking about Jewish money, a conspiracy of Masons, then negatively?

Leonid Mlechin: Firstly, February and everything else, and with October it will be more difficult. It seems to me that, firstly, it is necessary to make efforts to try to understand what was happening, precisely in all complexity. Firstly, this is our national history, not to be non-poatriotic not to want to know it.

Elena Rykovtseva: What is not understood? You say - difficulties, in the complex, we know by the clock, but we do not understand how. What is not understood with these two revolutions?

Leonid Mlechin: On February 22, 1917, the Emperor, the Supreme Commander -in -Chief, leaves from the Tsarskoye village by train to Mogilev, where the headquarters of the Supreme High Command is located, and since 1915 he has been managing military operations. Он уезжает Верховным главнокомандующим, императором, во власти которого никто не сомневается. А через две недели он просто никто, его семья арестована, к нему обращаются "гражданин Романов". Что такое произошло за эти две недели, как это могло случиться, почему вдруг все рухнуло? Это сложнейший процесс.

Елена Рыковцева: Почему его предали.

Леонид Млечин: Вообще как это все могло произойти.

Елена Рыковцева: Почему колосс оказался с глиняными ногами.

Леонид Млечин: Формируется Временное правительство из лучших русских людей, я сейчас без преувеличения говорю, из выдающихся людей, с прекрасной программой, с полным пониманием того, что нужно. У них ничего не получается, через несколько месяцев страна просто разваливается, в государстве наступает полный хаос, это больше не государство, а какая-то территория. И люди уже готовы на все, да пусть хотя бы придут большевики. И приходят большевики, за которыми стоит узкий слой на выборах в Учредительное собрание, за них же меньшинство голосовало, они приходят к власти легко и удерживают власть. Как все это?

Елена Рыковцева: То есть для вас вопрос, почему Временное правительство не смогло удержать власть, не смогло удержать страну? Для вас это вопрос? Потому что страна не умеет жить без царя. Потом, посмотрите, после октября страна живет при царе и до сегодняшнего дня она живет при царе, она умеет так жить, а без него – нет.

Леонид Млечин: Это очень простые объяснения.

Елена Рыковцева: Объясните сложнее.

Леонид Млечин: Сложнее – это трудно, и долго, и утомительно, и никто не хочет прислушиваться к тому, как это на самом деле произошло. Это сложнейший процесс, его надо выяснять и выявлять во всей его сложности. Я начал говорить, что, во-первых, непатриотично не любить собственную историю, а второе, мне кажется, все говорят – вот, история ничему не учит. I do not agree with this. История учит пониманию жизни, в том числе ее сложности. И если рассказывали бы о том, как сложно и трудно развивались события в 1917 году, как люди совершали ошибки, как они ошибались, – это могло бы научить людей, как нужно относиться к сегодняшнему дню, что нужно делать сегодня. This is very important.

Елена Рыковцева: Вот вы говорите – просто. Давайте посмотрим сегодня. Вот власть переходит к Думе Государственной. Вы что, думаете, она страну удержит, эта Дума? No. Точно так же начнется бог знает что, развал, шатание, грызня. Все равно кто-то обязательно, так устроена Россия, захочет быть одним и главным.

Леонид Млечин: Вот и вопрос, почему так устроена Россия, как это можно изменить, как это сложилось. Это же все вопросы, требующие изучения, вдумчивого анализа, дискуссий. Я об этом говорю, что мы нуждаемся в сложных ответах на сложные вопросы, а мы во власти примитивных. Я маленький был, помню, пятилетний, к маме прибегаю, говорю: Наполеон хороший или плохой? Мама работала над кандидатской диссертацией. Она поворачивается ко мне, начинает говорить: нельзя ставить так вопрос. С одной стороны, он совершил плохой поступок – напал на Россию, с другой стороны... Я говорю: мама, ты мне скажи, он плохой или хороший? Мне пять лет, пятилетнему ребенку это нормально, общество взрослое нуждается в сложных ответах – с одной стороны, с другой стороны. А мы все еще ведем себя как пятилетние дети, просто нам скажите, хорошо или плохо.

Елена Рыковцева: Сложно – это не ответ, сложно – это нужно очень много думать. Общество привыкло, что ему все-таки дают готовую трактовку каких-то ключевых событий. Им много лет говорили о том, что революция – это хорошо, потому что без революции не было бы Советского Союза, а Советский Союз – это априори хорошо. Теперь другая история, теперь просто не очень понятно. Казалось бы, современная Россия вышла родом из Советского Союза, похвалить или одобрить эту революцию – это значит где-то дать обществу какое-то разрешение, а вдруг еще одна и будет снова хорошо. So it turns out?

Леонид Млечин: Я говорю о том, как надо на самом деле. Что значит Россия была старая плохая, о Николае так плохо отзываются? При главнокомандующем Николае Втором немецкая армия не то что до Москвы, или до Питера, или до Волги, она до Минска и до Киева не дошла, в Минск немцы вошли в 1918 году, когда уже большевики были. Война шла не на русской территории, а он считает, что плохой главнокомандующий. Может, кто-то скажет, что темпы наступления в Первую мировую войну другие были? Нет, до Парижа немцы в Первую мировую дошли так же быстро, как и в 1940 году, а до Москвы не дошли. Надо смотреть, как было на самом деле. Но у нас подход надо менять. Мне почему учебник единый кажется безумным? Потому что не может быть формул, не надо вдалбливать формулы и примитивные ответы, наоборот, надо показывать всю сложность жизни. В частности, так было сложно, во-вторых, молодой человек столкнется со сложностью в жизни, он должен к этому привыкнуть – это учеба. Размышлять, дискутировать, обсуждать. Там нет однозначных ответов, не так просто все.

Елена Рыковцева: Мы специально попросили нашего корреспондента пройтись по улицам и поспрашивать людей, сегодня, они думают, это к лучшему, к худшему была революция, что они сегодня о ней говорят.

Poll on the streets of Moscow

Елена Рыковцева: Есть ощущение, что отношение к революции у людей зависит ровно и строго от отношения к Советскому Союзу, от его результатов, хозяйственно-экономической и политической деятельности. Если человека эти результаты устраивали, если он считает, что современная Россия преемница Советского Союза и могло бы быть хуже, то он относится к этому хорошо и позитивно. Если он считает, что Советский Союз дал нам полный развал и распад, он считает, что виной всему Октябрьская революция. Я так вижу результаты.

Леонид Млечин: Это свидетельствует прежде всего о том, что история России, русская история преподается ужасно. Потому что, к сожалению, никто реально не представляет себе жизни в старой России, никто не представляет себе, что такое была революция, что за этим последовало и так далее. Это беда, конечно, мы не знаем своей истории, это катастрофа.

Елена Рыковцева: Знаем какую-то часть. Разговаривал корреспондент с людьми, у которых есть клише. Специально я взяла учебник, по нему не учились миллионы, но принцип один и тот же. Что такое 17-й год – это распад, развал, голод и людей надо было спасать, Ленин, как мог, спасал. По этим клише выросло целое поколение, попробуйте выбить из них. It is very difficult.

Леонид Млечин: Выбивать, упаси господь, не надо. Менять подход к истории, и прежде всего, воспитывать привычку обсуждать, думать, анализировать – это совершенно необходимо, потому что без этого не удастся понять собственную историю и не удастся понять, что сегодня происходит.

Елена Рыковцева: Это с одной стороны, а с другой стороны – все-таки человек так устроен, даже не только русский, любой человек так устроен, он все-таки хочет, чтобы ему заложили и объяснили, как он должен относиться к эпохальным событиям в истории своей страны. Он должен понимать, гордиться ему этим или не гордиться.

Леонид Млечин: Зависит от того, что он читает в школьном учебнике. Если там написано – ты должен гордиться, он будет гордиться. А должно быть написано: а было вот так, одни люди считают, что так надо поступить, а другие по-другому. Одни воевали за белых, потому что считали так, другие воевали за красных. И закончилось это таким и таким образом. Тогда человек задумывается над этим. Надо заканчивать с чтением лекций в аудитории, надо заставлять разговаривать и беседовать с учениками, тем более со студентами, надо прекращать лекционное вдалбливание.

Елена Рыковцева: В итоге всего этого комплексного и сложного подхода к событиям 1917 года, все равно мы говорим о какой-то цели, вашей как ученого, должно у человека сложиться ощущение, что это было трагедией, этот переворот, эти события октября 1917 года?

Леонид Млечин: Конечно, это была трагедия, это была чистой воды трагедия России: все, что происходило в 1917 году, вылилось в трагедию конкретных людей, потому что их стали убивать, потом убивали на протяжении всей гражданской войны, потом миллионы людей убежали из России, покинули Россию, что тоже чудовищная трагедия и для них, и для России. У нас же был все сталинские годы голод, у нас же погибло в мирные годы больше людей, чем Красная армия в годы Великой Отечественной, во Вторую мировую войну. Конечно, это все трагедия, трагедия за трагедией, одна влечет за собой другую. Мы все никак не хотим сесть, задуматься, осознать, понять, как это все происходит, чтобы больше не повторять таких ошибок.

Елена Рыковцева: Как во все это вписывается и укладывается мавзолей в центре Москвы? Совершенно понятно любому человеку, читает он историю, не читает, смотрит он фильмы, не смотрит, ему понятно, что это культ поклонения этому человеку за то, что он, видимо, совершил, опять же, в октябре 1917 года.

Леонид Млечин: Я так не воспринимаю мавзолей. Он может оставаться на месте, потому что это тоже некая часть истории. Но если в учебниках истории наконец мы стали писать, что и как происходило, максимально стремясь к реальности, заставляя задумываться, то через 11 лет мы получили бы поколение, которое бы другими глазами смотрело. Пусть мавзолей остается – это действительно некая достопримечательность, некая часть нашей истории. Пусть стоит, у меня нет лично никаких претензий. У меня есть претензия к тому, как рассказывается об истории, как мы ее воспринимаем и как мы ее знаем. А мы ее не хотим знать, потому что неприятно. Историческое зеркало иногда бывает такое ужасное, что в него смотреть не хочется. Смотреть – это признать, что оно существует. Заберите, принесите другое. Нам приносят другое, но оно-то неточное, мы себя опять вводим в заблуждение.

Елена Рыковцева: Но вы согласитесь при том, что человек, который хочет увидеть, он имеет такую возможность, человек, который хочет смотреть в настоящее зеркало, он в него смотрит, у него есть история, у него есть документы. Вы согласитесь, что при всем при этом Ленин в восприятии большинства российских граждан, которые были раньше советскими, он все-таки не такой кровавый тиран, как Сталин, несмотря на все документы, которые открылись?

Леонид Млечин: Ленин не такой кровавый тиран, как Сталин, я с этим соглашусь. Потому что Ленин не был охвачен изнутри желанием уничтожать, только по мере необходимости. Он создал эту систему, которая стала уничтожать, но внутренне он не испытывал желания.

Елена Рыковцева: То есть Ленин не был садистом?

Леонид Млечин: Нет, не был. А у Сталина на все была реакция – расстрелять. Я проводил небольшой круглый стол с выдающимися историками, они об этом говорили. Ведь реакция на любое, что бы ни произошло, исчезает разменная монета – расстрелять кассиров, еще что-то происходит – расстрелять. Это был ответ на все вопросы. Замечательно Олег Витальевич Хлевнюк, наш лучший знаток Сталина, говорит: правильно, диктатура – самый примитивный способ управления. В кинофильмах Сталина показывают, ложное величие ему добавляют, он медленно поворачивается, медленно что-то говорит. Самая примитивная реакция – расстрелять и все. Вот демократия – это сложная система, она требует от политика разных качеств, которые в нем должны быть, а у диктатора одно только – расстрелять и все.

Елена Рыковцева: Я бы предложила так же отнести к итогам года 110-летие Леонида Ильича Брежнева. Это тоже часть революции, наверное, все эти песни комсомольские, это много связано с эпохой, кстати говоря, песни о революции – многие вышли из брежневского периода. Тут так получилось, к сожалению, довольно страшно в декабре этого года, что в 11-ю годовщину Леонида Ильича сразу сошлось несколько трагических событий – это и отравление в Иркутске ужасным "Боярышником", 50 человек погибло, погибли люди в Берлине, убили посла, все это в один день. Я даже читала, некоторые мистически озабоченные умы вдруг Леониду Ильичу приписали такое свойство, что это он издалека мстит за то, что плохо о нем помнят, такая мистика с элементами черного юмора. Что в современном российском государстве от Брежнева?

Леонид Млечин: От Брежнева осталось ощущение, что было такое позднесоветское время неплохое, в сущности, время. Потому что Леонид Ильич жил по принципу "живи и давай жить другим". Он не был ни злобным, ни мстительным. Считал, ну пусть люди тоже немножко поживут по-человечески. Он был первым властителем за долгое время, которого интересовала частная жизнь, например, красивые машины, красивые женщины, красивая одежда и так далее. В отличие от него предыдущие все были охвачены маниакальной страстью к власти, а ему хотелось хорошей жизни для себя, для близких людей, для окружения, в конце концов, пусть люди тоже на земле немножечко как-то поживут. И он, что мог, сделал, выходные дни увеличил, суббота стала выходным, День победы восстановил, ему хотелось, чтобы какие-то праздники были и так далее. Это, конечно, были годы уже увядания советской власти, ее полного крушения. Кстати говоря, это было время, когда, в отличие от сегодня, ни у кого пена изо рта не шла, никто не кричал, не доводил себя, все жили спокойно, стараясь немножечко урвать для своей частной жизни. Тогда сформировалась частная жизнь советского человека по-настоящему. Тогда, конечно, люди поняли, что с советской экономической системой надо заканчивать. Потому что вот я директор производства, у меня все это есть, а завтра я вышел на пенсию, я никто – это обидно. Я сегодня министр, а завтра я персональный пенсионер и до свидания.

Елена Рыковцева: Отчего инфаркты и случались на каждом шагу с бывшими директорами.

Леонид Млечин: Вызрело желание каким-то образом приватизировать то, чего тебе хотелось. Поэтому именно этот слой управленцев, администраторов, менеджеров, советских руководителей, красных директоров, называйте их как хотите, они были движущей силой экономической перестройки, потом приватизации и создания частной рыночной экономики. Они это поддержали, потому что они думали о себе и о своих семьях. Вот эти люди сформировались в брежневские годы.

Елена Рыковцева: Он сегодня такой герой, которым вы его описываете. В представлении сегодняшнем он скорее положительный, скорее позитивный? Несмотря на то, что над ним смеялись и, понятно, что это уже невыносимо совершенно, но тем не менее.

Леонид Млечин: Забылось. Это были годы стабильности, после этого люди пережили хаос, анархию, ненадежность, неустойчивость. А это были годы, когда было все понятно, что будет днем, что будет вечером и что ты увидишь в магазине, в смысле ничего. Люди в критические моменты, конечно, мысленно возвращаются к стабильности. Плохое забывается.

Елена Рыковцева: Политические забылись заключенные, диссиденты.

Леонид Млечин: Ты вспоминаешь себя молодым, девушки на тебя больше обращали внимания или, наоборот, мальчики на тебя оглядывались вослед. Было лучше.

Елена Рыковцева: Мне кажется, вы внесли свой вклад в миф о Леониде Ильиче Брежневе. То есть есть такой миф, что при нем было хорошо.

Леонид Млечин: Это ощущения.

Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о том, что это не только ощущения, что он в самом деле был таким милым, хорошим.

Леонид Млечин: Чисто по-человечески он действительно был хорошим человеком – это правда, это действительно так. Он не был охвачен желанием мучить кого-то, досаждать.

Елена Рыковцева: Есть деятели культуры, которых физически мучила, изводила эта его цензура.

Леонид Млечин: Есть люди, которые от себя добавляли, которые подкручивали, которые подбрасывали: человека жарят, он еще подбросит туда хворост. Он не подбрасывал. Как раз, когда до него доходило, он иногда и послабления делал. Он был скорее к этому склонен. Но систему отменить было нельзя.

Елена Рыковцева: То есть получается, он был не тот тиран, который выстраивал систему?

Леонид Млечин: Он вообще не был тираном.

Елена Рыковцева: Я имею в виду по сравнению с его предшественниками.

Леонид Млечин: По сравнению с Хрущевым он не был жестким руководителем.

Елена Рыковцева: Получается, что скорее им правила система, чем он ей – это то, чего сейчас нет.

Леонид Млечин: Система существовала сама по себе, она функционировала, он мог ее разогреть или чуть-чуть остудить. Он, скорее, ее остужал. Но отключить он ее не мог, потому что он был частью этой системы, он был выращен этой системой, он без нее не видел жизни. Поэтому отключить ее было невозможно, он чуть-чуть охлаждал.

Елена Рыковцева: Но если считать, что система – это живые люди, она все равно состоит из конкретных живых персонажей, если бы вместо Суслова был какой-то условный Юрий Любимов, например, все было бы по-другому?

Леонид Млечин: Нет, система – это более сложно, это не просто компания собралась. Система – это институты.

Елена Рыковцева: Но вы-то говорите, что он был другой.

Леонид Млечин: Он, в отличие от своих предшественников, не хотел добавлять жара. Может быть начальник садист и тиран, а может быть начальник либерал, он все равно руководит производством того, что совершенно не нужно. Но с одним как-то приятнее, а с другим мучаешься как-то с утра до вечера. С ним было приятнее, а система все равно продолжала существовать, потому что он хотел, чтобы она существовала, он даже другой жизни себе не представлял без этой системы. Система – это институты, это убежденность людей, что так и должно быть, привычка жить в этой системе. Просто можно было посадить миллион человек, а можно было сто, например, он был за то, чтобы сто сидело, – это уже хорошо.

Елена Рыковцева: Весь вопрос в том, рыба гниет с головы или, наоборот, голова сгнила, потому что было гнилое туловище у этой рыбы? Например, ему не нравятся издевательства, которые чинит отдел культуры, или идеологии в областях, в районах, он может сказать: мне не нравится это?

Леонид Млечин: Он может сказать: не трогайте конкретно кого-то. Он Райкина перевез из Ленинграда в Москву, потому что на фронте его встречал, за Любимова – не трогайте, поддержал "А зори здесь тихие". В докладе на съезде ему вставили фразу, сразу перестали мучить. На пьесу Шатрова сходил.

Елена Рыковцева: Но он не имел возможности сделать системой "не трогайте".

Леонид Млечин: Он не представлял себе, что может быть иначе. Конечно, партия должна всем руководить. Может быть там какой-то дурак, дурака надо поправить, сейчас поправим. Был секретарь московского горкома жестокий Ягодкин, он его убрал, потому что он перебирал лишнее. Но в принципе отменить систему даже в голову не приходило, он считал, что правильно, он считал, что так и надо жить. Конечно, партия всем руководит. Он только дико удивлялся, писали доклад к съезду, вставили фразу про коррупцию: вы что? А ему помощник по международным делам говорит: Леонид Ильич, у нас даже взятки берут в нашей поликлинике, в больнице ЦКБ. Can't be. И фразу эту убрали.

Елена Рыковцева: То есть те художники, те кинорежиссеры, чьи работы остались лежать на полках и не имели возможности выйти к широкому зрителю, им просто не повезло, что их делом не занялся лично Леонид Ильич?

Леонид Млечин: Система в принципе не позволяла никаких отклонений, в ней могли быть исключения. Исключение мог себе позволить только хозяин страны, и он иногда позволял, когда до него доходило. Но это невозможно, он не может руководить всей страной – это бессмысленно, не может руководить всеми процессами. Поэтому система, конечно, была обречена. То есть она могла долго существовать, нас мучить и калечить, но просто я к тому, что он не был из тех, кто добавлял еще от себя гадости. От себя гадости не делал, только в случае необходимости.

Елена Рыковцева: То есть с одним мифом мы, с вашей точки зрения, разобрались, что сам по себе милый Леонид Ильич – это не миф, он был таким, он не виноват.

Леонид Млечин: Нет, он виноват, потому что он сохранил эту систему, а система была пагубна для России. В этом смысле он виноват. Я просто хочу сказать, что на его месте мог бы быть чудовищный человек, который от себя бы еще мучил, он от себя не мучил.

Елена Рыковцева: То есть это еще не худший вариант?

Леонид Млечин: Это был даже лучший вариант из тех, которые были тогда.

Елена Рыковцева: Если говорить о другой части дискуссии года, о мифах. В течение года все разбирались, что считать мифом, что не считать. Вы знаете, была очень бурная дискуссия, громкая и шумная вокруг Зои Космодемьянской. По общему согласию все пришли к одному выводу, что это не миф, события, которые с ней связаны, они происходили в действительности. При этом есть история 28 панфиловцев, про которую, казалось бы, нечего и спорить, потому что еще в 1946 году с этой историей разобралась Военная прокуратура. Но за этот миф продолжает держаться огромное количество людей, достаточно здравых и умных, а еще облеченных властью, таких как министр культуры Мединский, который говорит: не трожьте, уберите свои грязные руки от 28 панфиловцев, которые подожгли 18 немецких танков, чего не было в природе, что все теперь знают. И все равно не трогайте, пусть они будут. Тем самым, когда они защищают честь и достоинство 28 панфиловцев, которых не было, они отбрасывают возможность разобраться, сколько же их было на самом деле, почему оказались имена тех, которые были там, 140 человек, других бойцов панфиловской дивизии, почему они не названы, почему они не награждены, почему они забыты. То есть когда так держатся за миф – это в каком-то смысле уже во вред памяти, во вред чести, которую можно было бы им оказать. Как вы считаете, почему все-таки так держится государство за истории, которых не было, если есть, за что держаться на самом деле?

Леонид Млечин: Это всегда частные или ведомственные интересы. За всем этим стоит всегда конкретный ведомственный и чей-то личный интерес.

Елена Рыковцева: В чем он может состоять?

Леонид Млечин: Интерес состоит в том, что люди сидят на этой теме, сидел человек всю жизнь на этой теме, жил с этого, стал завкафедрой, защитил докторскую, может быть, членкором стал, вдруг ему говорят, что ничего этого нет. How so? Ему чудовищно обидно. Или, наоборот, у него завкафедрой человек, который говорит, что этого нет, а он говорит, что это есть, вы не трожьте нашу жизнь, спихивает его с должности завкафедрой и становится сам. За всеми этими историями, у нас опыт очень богатый, стоит абсолютно личный интерес, который продвигает людей бесталанных, как правило, не выдерживающих профессиональной конкуренции, продвигает вперед, позволяет им вырваться наружу и так далее. И такого было много всего. Самая показательная история, я думаю, наши слушатели поймут, это послевоенная борьба с теорией относительности Эйнштейна и с квантовой механикой Гейзенберга. Дело в том, что возникла новая физика, которую многие просто не понимали. Поскольку они не понимали, то они устроили кампанию борьбы против тех, кто понимал, обвиняя их в том, что они прихвостни Запада, космополиты, негодяи, наймиты американского империализма и так далее, едва их не сгнобили, они почти уже были близки, наша страна лишилась бы ядерного оружия. На счастье, в какой-то момент это удалось установить, просто объяснили, что без теории относительности, без квантовой механики, без этих людей, которые разбираются в физике, не иметь нам ядерного оружия, поэтому их помиловали. Вот это известная часть истории. Я тут работал над книжкой, посвященной последним годам Сталина, заинтересовался, какова же судьба тех физиков, которые не понимали современной физики. Прекрасно, они все стали академиками, директорами институтов, заведующими кафедрами, ректорами учебных заведений, главными редакторами журналов, главными редакторами издательств. Люди, которые просто не понимали, что такое физика, они потом десятилетиями учили молодых физиков тому, что они не понимали сами. Их присутствие наносило отечественной науке чудовищный ущерб. У нас потом не было нобелевских лауреатов, потому что эти люди заняли все должности, они загубили физику. Вот и все, что стоит, такая борьба была, просто в физической науке это понятнее, чем в исторической. Это борьба за личный интерес, который прикрывается борьбой за государство. Кто же будет говорить, что сражаются за советскую власть против наймитов, либералов, космополитов.

Елена Рыковцева: Личные интересы тоже становятся системным, это становится системой, движущей силой всех этих конфликтов является эгоистический узкий личностный интерес, а в итоге мы видим систему.

Леонид Млечин: Конечно, потому что у нас тоже сформировалась система, в которой придушена духовная жизнь, в которой дискуссия вытолкнута, в которой это переводится в сферу идеологии. Государственный аппарат, конкретное учреждение считает нужным поддержать то или иное высказывание, хотя это вообще не дело государственного аппарата.

Елена Рыковцева: Если ты включился в дискуссию – ты враг. Если ты включился не на стороне мифа в дискуссию, ты уже враг народа.

Леонид Млечин: За этим тоже стоит интерес какого-то другого ведомства. Все вместе это антигосударственное дело, все это вместе разрушает государство. Я просто привел пример с физикой – это ясно и понятно, они чуть было не лишили страну ракетно-ядерного оружия, чуть не подорвали военную мощь государства. То же самое произошло в биологии. Почему до сих пор лекарства иностранные, почему у нас плохие сорта пшеницы. Вот тогда тоже люди, которые выдавали себя за патриотов, сражались с антипатриотами, потому что генетики были точно врагами советской власти названы и агентами империализма, загубили их, загубили вместе с ними сельское хозяйство, медицину, фармакологию, поэтому все покупаем по сей день. Это все оборачивается для государства чудовищными потерями, просто не всегда осознаем это.

Елена Рыковцева: Если говорить в новом году о белых пятнах, которые будут закрыты, по какой теме сложнее всего открывать архивы? До революции едва ли.

Леонид Млечин: Все открыто, вопрос понимания.

Елена Рыковцева: Там нужно осмыслить то, что открыто. Как говорит Мироненко, бывший директор архива, очень многое открыто и не хватает людей, не хватает научных сил, чтобы все это перелопатить. Что-то все-таки остается закрытым. С какими пластами не может история разобраться в силу того, что все-таки нет доступа?

Леонид Млечин: Конечно, закрыто достаточное количество архивов, связанных с историей Советского Союза. Но я бы сконцентрировался на другом: на самом деле, не хватает сил интеллектуальных и научных для осмысления. Задача состоит, на мой взгляд, не в том, конечно, чем больше откроешь, тем лучше, но задача состоит в трудностях осмысления, что подкрепляется даже нежеланием осмыслить, мы вступили опять в эпоху, когда нет желания осмыслять. Борьба за мифы означает, что давайте не изучать, давайте мы отечественную историю изучать не будем.

Елена Рыковцева: Уберите свои грязные руки от нашего чистого мифа.

Леонид Млечин: На мой взгляд, это очень непатриотично.

Елена Рыковцева: Как, вы помните, раньше было с архивами по катынскому делу, когда нужно было, чтобы они были открыты, сегодня такого принципиального слоя архивов, чего бы вам лично не хватало для понимания, нет?

Леонид Млечин: Мне бы, конечно, хотелось бы массу всяких документов почитать, это было бы страшно интересно. Масса ученых мечтала бы, чтобы что-то увидеть, это было бы прекрасно, когда все откроется. Но если говорить с общегосударственной точки зрения, то сейчас не хватает умения, способности, сил для осмысления того, что было, особенно ХХ столетия.

Елена Рыковцева: Получается, пожелание, которое мы должны историкам вынести на новый год, – было бы желание?

Леонид Млечин: У историков есть желание, но историкам надо помогать, зарплату давать. Не нужно нагружать какими-то глупостями и, главное, им не надо расставлять преграды: это вы исследуйте, а это не исследуйте, вот это исследуйте под таким углом. Это ученые должны решать, а люди со стороны здесь ни при чем.

Елена Рыковцева: На этом закончим, пожелание к новому году, чтобы упали все преграды. Is it real?

Леонид Млечин: Боюсь, что нет. Пожелать очень бы хотелось.