"Russian factor" and Donald Trump

Discuss Maria Snegovova, Eric Shiryaev, Victor Kuvaldin

The outgoing US President Barack Obama in Chicagosaid goodbye to citizens . The Congress hosts a tough discussion of Rex Tillerson's candidacy for the key post of US Secretary of State.

The elected US President Donald Trump held against the backdrop of a new scandal 9 days before his took office his first press conference as the US president. The scandal is again connected with Russia. And the most pressing questions were asked about her about Vladimir Putin.

"Russia will respect the United States much more"?

The “Russian factor” in US policy was discussed by Russian and American political scientists Maria Sneov , Eric Shiryaev , Viktor Kuvaldin .

Mikhail Sokolov was broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: On Tuesday, US President Barack Obama made a farewell appeal to the country. On Wednesday, the Congress was discussed by the candidacy of Secretary of State Rex Tillerson, and the elected president of the United States of America Donald Trump held his first press conference just in the role of the President of the United States and against the background of a new scandal. The first question he received about the role of Russia, about relations with Vladimir Putin. I would say such attention, I had not been to the "hand of Moscow" for a long time.

In our studio, a political scientist and economist, our guest from New York Maria Sneova, professor, doctor of historical sciences Viktor Kavaldin and in touch from the United States with us will be a professor at Washington University Eric Shiryaev.

Let us start with the farewell of Barack Obama, really such a touching speech, it seems to me, is very interesting. I would like to hear the opinion of our guests about these eight years of the President of the United States. What was the most important successful and unsuccessful?

Viktor Kuvaldin: It seems to me that I expressed my opinion in this studio, and over the past time I did not change it. I think Barack Obama was a very successful president. First of all, he did not fail in America, not only in America there were people who wanted it to him. He pulled the country out of the most severe economic crisis. He laid the foundations of the so -called fourth stage of the industrial revolution, sometimes this is called the sixth stage of the economic structure. He ended two wars. He gave medical insurance to 20 million Americans who had no before. He showed that it was very important, to the world that, regardless of his origin and skin color, a person can cope with his work. And yet, it seems to me, a very important thing, you correctly mentioned his farewell speech yesterday, he still showed a model of dignity and civilization in the White House. This was not all presidents of the United States.

Mikhail Sokolov: Maria, your opinion?

Maria Sneova: I have a less unambiguous attitude to the outgoing president. I completely agree that from the point of view of the Democrats in Obama’s domestic policy, of course, a strong and successful president. This, of course, is, first of all, about such a fundamental achievement as medical insurance, which many presidents tried, but could not, managed Obama. And a very serious value shift towards left-wing liberalism, we are talking about gay marks, about some growth of political correctness, attempts to reconcile all segments of the population. But it did not work out very much.

Moreover, American society today is radicalized, polarized, as a long time before, that is, unprecedented - and this is largely the “achievement” of Obama. In foreign policy, the failures are large, because the Middle East is complete chaos, and in many ways this is due to the weakness of Obama’s policy. Again, Russia was able to invade Ukraine largely due to the fact that for a long time the wrong policy was implemented regarding the reloading attempt and so on. Not quite an unambiguous position regarding Iran and so on. Although there was a breakthrough in domestic politics, in foreign policy everything is much more difficult. Of course, Obama provided Donald Trump in many ways today.

Mikhail Sokolov: I remember when there were elections, terribly rejoiced in Moscow that Barack Obama defeated a terrible republican for Russia, but suddenly by the end of the term it turned out that Obama was to blame and relations with Russia were not developing at all. What do you think, who is to blame and why?

Viktor Kuvaldin: Ronald Reagan said that two needed two. In order to spoil relations, both in family life and in big politics, I also think that two are needed. The severity of responsibility is on each side. Historians will truly understand this. An important element is probably not prevailing personal relations between the leaders of the countries. We knew other examples when people seemed to be in very different positions, Gorbachev and Reagan, but personal relations turned out.

And of course, it is very important that the world itself has become less predictable, less controlled, more complicated, that the Middle East exploded. I believe that this is not the fault primarily Obama. The United States made very big mistakes during the presidency of Bush the younger, respectively, he received this as an inheritance, and Iraq and Afghanistan. But here, it seems to me, there were also mistakes, I agree. I think that a serious miscalculation was that he supported this action of European powers in Libya, as a result, they received bloody chaos and the strengthening of the influence of the Islamists. As for our bilateral relations, now, apparently, the most important thing is to extract a lesson from this and try to somehow direct them into a more constructive direction.

Mikhail Sokolov: Maria, add something?

Maria Sneova: I will add that, of course, it is not easy to be friends with President Putin. The American-Russian relations have made a typical path that they go with almost all administrations: we start for health, we are friends, and as a result ends with sadly, disappointment with mutual, mutual accusations. But I emphasize that the problem of the Obama administration in relations with Russia historically was the one that there was no thoughtful clear strategy active.

Mikhail Sokolov: And the reboot?

Maria Sneova: The reboot was completely failed. If you look at all the declared points.

Mikhail Sokolov: Transit to Afghanistan, perhaps, only took place.

Viktor Kuvaldin: And an agreement on a reduction in strategic weapons.

Maria Sneova: Now Russia is threatening that it will cease to support them. In many ways, the reboot failed. Otherwise, Obama’s policy was reactive. They could not predict the actions of Russia, then, when the actions happened, reactively retroactively tried to urgently introduce some measures. This, of course, was perceived first as weakness, then as randomness from the Russian side. There was no strong active position regarding Russia from the very beginning.

Mikhail Sokolov: Let's see our survey what people in Russia think about the Barack Obama era.

Mikhail Sokolov: Such a funny survey. Maria, is they understanding in the United States, in what condition is the Russian mass consciousness?

Maria Sneova: Recently, I would like to emphasize that interest in Russia in the United States is very high. Since 2014, a lot of analytics appeared, in particular, we are talking about Russian propaganda both external and internal. From their point of view, there are no special illusions about the fact that Russians have some kind of own opinion regarding America. It is clear that there is a TV that is controlled by the Kremlin, respectively, most of what the Russians think about the United States formulated precisely this TV. Although there is a part of experts who believe that historically Russia was hostile to America, it means that it will continue.

Mikhail Sokolov: This refers to the Soviet Union, he is Russia?

Maria Sneova: I think that if you look at the ratings of the attitude of Russians to America themselves, they tend to hesitate very much. Naturally, the negative is amplified in the period when Russia, the most friendly power that always seeks to be friends with everyone, begins war with Georgia or with Ukraine. As soon as we have a war, Russians do not like America at once. Then it leaves a little ago. In this sense, I would not worry very much, it all depends on who controls the television remote control.

Mikhail Sokolov: What is the problem, in the Soviet heritage or propaganda?

Viktor Kavaldin: The Soviet heritage is a holiday that is always with us. Propaganda, especially television propaganda, is a murderous thing. I think that the problems in a certain objective situation, which consists in the fact that, of course, America, its hegemony in the world is not as absolute as it was in the 1990s, it is more likely to the category of relative hegemony. In Russia, relative consolidation and strengthening in the first decade of this century occurred. Accordingly, it was necessary to exhibit and look for some new model of relations. Here they rightly noticed that our relations are changing, in particular, change depending on what people hear from the television screen. Say, until 2008, 60% believed that we were well treated with America, then this figure crawled sharply by 30.

Mikhail Sokolov: It would be nice to measure it now when they wait for Trump to say what Trump will do. This intensity, I see, has sharply decreased in the box. You can now get some express surveys, and it turns out that many of those who hesitated, they will again be transmitted some hopes for improving the relationship.

Viktor Kuvaldin: There is no need to turn our television, our journalists, official propaganda into a certain demonic force. I can give a very simple example. In Soviet times, I traveled a lot around the country, spoke along the Knowledge line. The propaganda was God forbid, the country was serious and the propaganda was serious, and people were good about America, because they remembered the most important thing in the people's memory remained that they were allies in the Second World War, that the Americans supplied us with Lend-Lease, that we received weapons, that we received egg powder. And this outweighed everything. Therefore, much depends on what is laid in real relationships. And in this sense, both the memory of the people's and popular consciousness, it should not be underestimated.

Mikhail Sokolov: Let us now go to the chosen president and his team. A very interesting day is a very interesting day, since the candidacy of the future, apparently, was discussed by Secretary of State Rex Tillerson, a native of a big business. He was asked many acute questions. It seems to me that in a sense, as I understand it, that you met with part of his performance, it seems to me that one of those whom we interviewed, just said that do not think that it would be better, in the sense that Mr. Tillerson, answering sharp questions, took a rather strict position. For example, he said that he does not recognize the accession of Crimea as legal - it was an annexation of someone else's territory. Maria, how do you regard what happened today in the Congress, how much the answers that are obtained from the candidate for the post of Secretary of State, that is, actually the Minister of Foreign Affairs, will they correspond to the line that he can draw? Is there any gap or not, in your opinion?

Maria Sneova: The fact is that it is necessary to understand the situation that now exists in America. The unprecedented Trump's candidacy and his presidency begins with a scandal, which can not even be compared with Waltergate. Huge accusations are numerous from different sides that appear, about some existing ties of Trump with Russia. At the same time, Trump himself repeatedly gave hidden support to these rumors, since he, we, Trump, know as a person of an exceptionally contradictory, often contrary to himself, says one, tomorrow another. The only line where he is consistent is precisely his attitude towards Russia.

Trump consistently promotes the idea that we must try to cooperate with Russia, that Putin is cool, he is interesting, he is smart. A very positive attitude towards Russia against the background of all new documents that appear, may not be confirmed, but, nevertheless, multiplied by its relative to some contacts with Russia. In this situation, so that these moods do not grow against Trump, it is clear that his colleagues should try to postpone these accusations as much as possible, saying that no, we think that Russia is really bad that this is all wrong. In this sense, what Tillerson is now saying is a reaction primarily to public opinion.

Mikhail Sokolov: If he changes his position relative to previously expressed, this will be clearly visible. Suppose Republicans and Democrats who will approve it on the committee, he will become a Secretary of State, suddenly it turns out that the Crimea is Russian, that Ukraine does not need to give weapons, and so on - this will make a very strong impression, agree?

Maria Sneova: Firstly, Trump was repeatedly contrary to himself, contradicted much more. He built his whole campaign on the promise that Mexico would build a wall, finance, but it turned out that not Mexico, but the United States would finance. That is, it means absolutely nothing for Trump and does not affect his rating.

Mikhail Sokolov: That is, you want to say that he is sometimes publicly lying?

Maria Sneova: Not just sometimes lies publicly, but only in 4% of cases telling the truth, how different media checked. In this sense, look at Tillerson's background and his friendship with Sechin, his Order from Putin, his general background in the energy sector. It is clear that Russia expects that there will be some kind of energy cooperation and, most importantly, the abolition of technological sanctions, Russian oil industry workers will be able to use Western technologies. In this sense, I would, based on the fact that he says that Russia has committed aggression, until I built special optimistic assumptions regarding the fact that Tillerson will be an anti -Russian politician. But we will see soon .

Mikhail Sokolov: Viktor Borisovich, what do you think about the dialogues who were with senators about candidates today? There were interesting dialogues about the provision of weapons and other assistance to Ukraine, it was unequivocally expressed that Tillerson for. An interesting question was, Senator Ruby spoke of the dead to journalists and politicians in Russia, asked whether Tillerson was ready to admit that Putin was guilty of killing his political opponents. Tillerson very carefully says that he needs additional information, that he does not have information. When the words "military criminal" sounded, he was a little dug up, said: "I would not use this term."

Victor Kuvaldin: What do you want? Tomorrow he will have to meet with Vladimir Vladimirovich, we have such a short memory, will he forget that he called him a war criminal?

Mikhail Sokolov: This is not Tillerson - it was Ruby asked him.

Viktor Kuvaldin: And he agreed with this qualification? I think that Tillerson is such a large businessman that he is half a businessman, half a politician. A person who heads the largest oil corporation in the world, it seems to me that this is primarily a politician, in the second place this is a business. Therefore, it cannot be said that he comes as an absolute beginner. He solves a very difficult problem, he came to approve the Senate Foreign Affairs Committee, and he needs to get this statement. He understands that senators are much more hostile to Russia.

Mikhail Sokolov: And to Putin, I would say to Putin's regime.

Viktor Kuvaldin: both Putin personally than the elected president, and he, as a member of his team and as a future Secretary of State. So, he had to go between Scylla and Charybida and limit his concessions to the mood of the senators with the minimum that is necessary for approval. It seems to me that he coped and copes with this task. But how, as a Secretary of State, he will certainly proceed from the interests of the United States. Of course, the question of the international legal recognition of the inclusion of Crimea is an open question, much depends on us how much we can develop a promising position here.

Mikhail Sokolov: Do you think that someone can recognize Crimea Russian?

Viktor Kuvaldin: I think that with certain sentences on our part, if the main points are thought out, say, a referendum under international control, compensation for losses, the same rights for Ukrainian citizens that for Russian in Crimea, in any case, may negotiate this primarily with Kiev.

Mikhail Sokolov: First you need to stop the war in the Donbass, sorry, there are five thousand military personnel of the Russian troops.

Victor Kuvaldin: Of course, it is necessary to stop the war in the Donbass. I think you are addressing your call not only to Moscow, but also to Kyiv.

Mikhail Sokolov: Kiev did not occupy a centimeter of Russian territory. Let's fix it all the same.

Victor Kuvaldin: Let's fix it.

Mikhail Sokolov: Unlike Russia and its satellites, puppet troops of 30 thousandth.

Victor Kuvaldin: You know, there may be different grades. Now we are not talking about the Donbass, not about Ukraine, the judgments of both mine and yours are not the truth in the final instance.

Regarding what they will do here, it seems to me that everything will depend on how the mark -problem will be decided. Still, Trump has good instincts as politics. Он понимает, что сейчас осуществился кошмар американской политики, снова Москва и Пекин стоят спина к спине. Этого не было с первой половины 1950-х годов. И сейчас перед Соединенными Штатами, если они хотят это принять как вызов, стоит задача двойного сдерживания – сдерживания Китая и России. В то же время прекрасно понимают, что проблема номер один для Соединенных Штатов сегодня не Россия – это Китай.

Виктор Кувалдин

Михаил Соколов: А как же ИГИЛ? Тиллерсон сказал, что халифат, Исламское государство – это главный сейчас противник.

Виктор Кувалдин: Это пункт, на котором могут согласиться все, в отношении ИГИЛа. Если мы говорим о перспективах Соединенных Штатов, как ведущей державы, то, конечно, это не ИГИЛ – это вызов со стороны Китая. Вызов и экономический, и социальный, и геополитический, и даже в том, что касается модели устройства общества. Поэтому в этом плане, если хотите, это киссинджерская политика, постараться разъединить Россию и Китай, постараться ослабить противостоящие лагеря.

Михаил Соколов: К нам присоединяется профессор Эрик Ширяев. Мой вопрос связан с тем, что говорил сейчас Виктор Кувалдин. У меня, честно говоря, есть сомнения, что Москва и Пекин стоят спина к спине, возможная комбинация, и что Соединенные Штаты в лице нового президента собираются разрушать этот блок. Видите вы эту комбинацию или нет?

Эрик Ширяев: Наверное, безусловно, восприятие политики международной Вашингтона будет основано на том, что Россия и Китай, может быть, не стоят спиной к спине, но пока имеют взаимный интерес. И уже в ряде публикаций прослеживается такая точка зрения, что скорее всего Россия и Китай могут найти разногласия, если Америка покажет такие разногласия, если Америка заинтересуется в том, чтобы такие разногласия каким-то образом эксплуатировались. Но Виктор сказал правильно о том, что пока восприятие из Вашингтона ситуации, что Китай и Россия стоят спиной к спине. Выгодно будет Америке разлеплять это состояние или выработать какое-то новое, конечно же, покажет будущее.

Михаил Соколов: Мария, что вы думаете об этом китайском факторе, хотя есть и российский фактор, конечно, как показала сегодняшняя пресс-конференция. Интересно было, что каждый раз, когда задавался вопрос, связанный с Россией, господин Трамп говорил: да, хакеры российские, но есть еще и китайские хакеры. Менял все время тему, он уходил все время с российского направления на китайское. Как вы объясняете этот действительно серьезный тренд? Вроде бы ничего серьезного в американо-китайских отношениях в последнее время не происходило, что бы их существенно ухудшило.

Мария Снеговая: Я уже говорила, что одна последовательная тема, которая прослеживалась в риторике Трампа все это время, – это именно отношение к России. Последовательное отрицание того, что вообще российские хакеры совершили эти пресловутые атаки.

Михаил Соколов: Он как-то вяло сегодня это признавал.

Мария Снеговая: Он наконец-то начал это признавать после того, как отрицать совершенно стало невозможно, спецслужбы уже всю возможную информацию ему предоставили. Но по-прежнему он возвращается к старой риторике о том, что да, конечно же, есть и русские хакеры, но есть и китайские хакеры. То есть это старая его линия, он всегда ее придерживался. Опять же задача, видимо, нивелировать роль России. То есть Трамп не может себя показать как кандидат, который был избран за счет российской помощи.

И конечно, второй момент – отрицается помощь с российской стороны. Что касается Китая, я говорила о том, что Трамп во многом создан Обамой. Важно подчеркнуть, что политика Обамы на расширение глобализации также была связана с расширением сотрудничества с Россией. Подписание тихоокеанского соглашения о партнерстве в том числе с азиатскими странами. Трамп же свою политику во многом строит и пришел к власти за счет поддержки так называемого "ржавого пояса Америки", то есть наиболее пострадавших от глобализации районов, которые страдают из-за того, что рабочие места экспортируются в страны Азии в том числе.

Михаил Соколов: Сегодня, кстати, акцентировал, что, смотрите, "Форд" не будет в Мексике строить завод, а построит завод в Соединенных Штатах. То есть он такой упертый протекционист.

Мария Снеговая, докторант Колумбийского университета в Нью-Йорке

Мария Снеговая: Он получил поддержку прежде всего за счет популизма и адресовал свое главное послание во время предвыборной кампании именно к этим группам населения, и во многом они его поддержали. Они разочаровали демократов. Там двойной эффект за счет того, что они поддержали Трампа, с одной стороны, с другой стороны – стали гораздо меньше голосовать за демократов и обеспечили ему поддержку. Понятно, что логический вывод из этого, что, старясь удержать поддержку этих групп населения, Трамп будет осуществлять протекционистскую политику, он совсем не экономический либерал. Естественно, это в какой-то момент может создать трения и с Китаем, и с другими странами, куда экспортировались рабочие места. Соответственно, понятно, что какая-то антикитайская тема будет присутствовать в его политике. Другое дело, что вряд ли ему сильно поможет объединение с Россией на этой почве, поскольку Россия мало, во-первых, чем может помочь, с другой стороны, Россия не так уже близка к Китаю, долгосрочные интересы у нас принципиально разные. Понятно, что весь этот поворот на восток российский не так уже был успешен. Принципиально сильных интересов, сильных прогрессов и прорывов в российско-китайских отношениях не удалось достичь.

Михаил Соколов: Как вы думаете, действительно возможен серьезный конфликт США и Китая на почве, например, торговых вопросов? Кстати говоря, с Японией некоторые господин Трамп обозначил обострения: пусть они сами платят за свою безопасность. Что-то там в Азии может нехорошее произойти?

Виктор Кувалдин: Не только может, это весьма вероятно. У нас же очень короткое поле внимания, очень ограниченное. Сейчас все сосредоточено на Ближнем и Среднем Востоке, на угрозе борьбы с терроризмом. По крайней мере люди, которые не занимаются профессионально политикой, почти не замечают то, что происходит в Южнокитайском море. А там назревает очень серьезный конфликт.

Михаил Соколов: Там не только Китай, естественно, Вьетнам.

Виктор Кувалдин: Там не только Китай. Но самый главный конфликт – это конфликт Соединенных Штатов и Китая. Речь идет о гегемонии в Восточной Азии, о том, что, с одной стороны, могут ли дать Соединенные Штаты стопроцентные гарантии своим союзником, а с другой стороны – о том, что Китай хочет вернуть себе традиционное положение срединной империи. Китай в этом плане, китайско-американские интересы достаточно резко приходят в столкновение.

В частности, если мы возьмем то же самое соглашение, Транстихоокеанское партнерство, я не думаю, что здесь Трамп сказал свое последнее слово. Это ведь во многом очень антикитайская мера, партнерство 12 стран, из которых сознательно исключен Китай, что противоречит экономической стратегии Китая, в первую очередь противоречит его идее о создании зоны свободной торговли на базе АТЭС, еще больше противоречит его идее "один пояс – один путь", который является стратегией, причем стратегией на десятилетия, китайцы мыслят другими категориями. Поэтому мне кажется, что как раз какое-то резкое обострение отношений может быть серьезным. Нельзя сказать, что там ничего серьезного не произошло, когда они выловили этот подводный дрон на глазах у американского военного корабля. В политике, особенно азиатской политике, колоссальное значение имеет символика. Они хотели показать, что да, здесь они хозяева.

Михаил Соколов: Непонятно только, при чем здесь Россия.

Виктор Кувалдин: Россия здесь при том, что есть не любовный, а геополитический треугольник, он существует, от него не уйти. Соответственно это Москва, Вашингтон, Пекин. Сценарий разыгрывается не сейчас, мы видели его на протяжении 1970–80-х годов, и тогда это была очень важная линия политики.

Михаил Соколов: Господин Тиллерсон сказал, я упрощаю, что с Россией надо использовать и кнут, и пряник, и давление, и какие-то позитивные вещи, хотя еще раз подчеркиваю, он сказал, что Россия представляет угрозу, незаконно аннексировала Крым, поддержала сирийский режим, и, в общем, она ищет место на мировой арене, предпринимая действия, которые противоречат американским интересам.

Как видится такой кнут и пряник, на ваш взгляд, можно ли режим Путина заставить сотрудничать в таких важных вопросах, скажем, как некоторое давление на Востоке, а с другой стороны, прекратить агрессивные действия в Восточной Европе?

Эрик Ширяев: Вопрос сложный. Трудно сказать, что можно изменить в наших отношениях и в отношениях российской политики и американской политики. Безусловно, сегодня кандидат Тиллерсон проходил прием на работу – это было интервью, где он говорил вещи, которые нужно было говорить, поскольку, видимо, сенаторы обеих партий хотели этого. Но тон в Вашингтоне сегодня, судя по комментариям, которые я посмотрел буквально за 15 минут, такой, что, вполне возможно, сделки могут произойти.

Трудно сказать, что будет сделано по поводу Украины, вопрос очень непростой, очень больной и очень эмоциональный, особенно в России и Украине, в Америке не так это чувствуется, но тем не менее понимаем, какой это вопрос эмоциональный и сложный, по крайней мере, с нашей точки зрения здесь, на Западе. Но какие-то сделки должны быть сделаны. Общее мнение тех, кто не очень критично и не очень скептично относится к Трампу, что, видимо, поэтому он и может быть успешным, потому что такие сделки могут произойти. То есть какое-то международное соглашение по Украине, может быть, пойдет на какие-то уступки со стороны России США и совместные действия на Ближнем Востоке.

Но это идеальная картина вырисовывается, если носить розовые очки, что проблема Иерусалима решается, Израиль и Палестина живут вместе, сирийская проблема урегулируется, украинская проблема решается на уровне международного суда, компенсации выплачиваются, и Россия, и Америка торгуют друг с другом, нефть сто долларов за баррель. Это, конечно, оптимистичная точка зрения. Но с точки зрения реальности мы знаем, что, скорее всего, ошибки будут. Безусловно, какие-то ошибки, поражения, которые мы будем смотреть в этом году, наверное, будут приписываться за счет неудач. Наверное, пока, если говорить с точки зрения оптимистов, их много сегодня и их количество растет последние недели, сделки какие-то могут быть сделаны и, наверное, будет самым лучшим итогом первого или второго правления Трампа на посту президента США.

Михаил Соколов: Интересная еще одна цитата из пресс-конференции президента Трампа. Он говорил о том, что Россия будет пользоваться гораздо большим уважением, и Россия будет нас уважать гораздо больше. Вы можете это как-то перевести с американского на русский?

Мария Снеговая: Это типичный Трамп, что он будет таким президентом, таким великим стратегом, какого еще мир не видывал. И соответственно, с Россией он так урегулирует дела, что Путин точно его будет так уважать, как никто другой не уважал.

Михаил Соколов: Это значит признание, что его недостаточно уважали. В чем могли недостаточно уважать Владимира Владимировича Путина?

Мария Снеговая: Мне кажется, что Трамп имел в виду, что Россия прежде всего недостаточно уважала США при президенте Обаме. Это старая линия Трампа, когда он говорит о том, что слабая Америка, слабый Обама все неправильно сделал. Санкции ввел он тоже, видимо, слабые, правда, не совсем понятно почему.

Что касается того, как Трамп может выстраивать свою политику с Путиным, конечно, вероятно, особенно если подтвердятся слухи о том, что послом в Россию будет назначен Томас Грэм, это такой традиционный сторонник реализма, учета взаимных интересов разных стран в политике. Это плохая новость для Украины, потому что Украина не будет рассматриваться как какой-то приоритет для американской политики. В этом смысле все, что касается поставок оружия или каких-то продвижений в части Донбасса, об этом придется забыть.

Мы говорили про Китай, но гораздо вероятнее, как подчеркивали и другие коллеги, что здесь пойдет речь о размене именно ближневосточных сделок на решение Украины. И конечно, санкции, которые Россия мечтает отменить, как говорят разные утечки, кулуарно Трамп и его коллеги обещали как-то помочь России с отменой санкций, особенно с учетом того, что многие персональные санкции введены личным указом президента США. В этом смысле не потребуется согласие Конгресса, в этом смысле Трамп действительно не ограничен. Соответственно, Россия наверняка будет пытаться использовать этот момент.

Михаил Соколов: Что вы думаете о санкциях, могут ли они быть ослаблены? Потому что позиция сейчас не очень ясная, и Тиллерсон говорит, что санкции вредят американскому бизнесу по сути. С другой стороны, вроде бы не выступает за их смягчение. Дональда Трампа я просто не очень понимаю. Его пытались об этом спросить, но ясного ответа, как во многих случаях, получено не было.

Виктор Кувалдин: Нужно время. Нужно, чтобы администрация укомплектовалась – это, по-видимому, произойдет ближе к лету. Нужно действительно решение о назначении посла – это будет очень важный символический жест, который нагружен будет политическим содержанием. Дело в том, что одна из проблем наших отношений, что мы мало зависим друг от друга экономически. Объем торговли у нас смешной, на пике был, по-моему, 30 миллиардов, с Китаем объем торговли 560 миллиардов долларов. Нет каких-то серьезных у нас экономических проектов, экономических интересов, а для Соединенных Штатов Америки это очень важно, и это будет очень важно для Трампа в период его президентства. Поэтому, я думаю, что нам очень важно сейчас не строить какие-то завышенные ожидания, не пытаться гнать картину, стараться понять положение Трампа, оно сложное.

Михаил Соколов: "Помочь Трампу" – лозунг Кремлю такой продаете.

Виктор Кувалдин: Если хотите, да. Если хотите, Кремль в какой-то степени эту линию и проводил.

Михаил Соколов: Кибератаками?

Виктор Кувалдин: Нет, зачем же, стараясь не усложнить положение будущего президента Соединенных Штатов. Здесь очень важно то, что, по крайней мере, и будущий президент, и будущий госсекретарь, был один очень важный момент: они оба говорили, независимо от степени жесткости оценок их политики России и тех или иных акций, они сказали, что нужен диалог. Я хочу напомнить, что диалога нет.

Михаил Соколов: Керри все время с Лавровым встречается, чуть ли не раз в две недели – это разве не диалог?

Виктор Кувалдин: Вы загляните в нашу конституцию, соответственно, посмотрите в американскую традицию: внешняя политика – это исключительная прерогатива президента, это российская конституция, а в американская – согласие Конгресса и Сената. Это как раз та область, где у них наибольшие возможности, и та область, где они могут продвигаться, особенно учитывая то, что у Трампа, он дал много обещаний.

Михаил Соколов: Некоторые забрал назад.

Виктор Кувалдин: Часть из них завышена. Будет идти коррекция. Здесь упоминалась стена с Мексикой, я вообще не понимаю, зачем стена с Мексикой. Если вы возьмете данные за первую половину этого десятилетия, 2010–2015-й, вы увидите, что поток людей, переезжающих из Соединенных Штатов в Мексику, больше, чем поток людей, которые едут из Мексики в Соединенные Штаты. Нет этой реальной проблемы. Уж не говоря о том, что есть Североамериканская зона свободной торговли, есть правила ВТО, и даже такой влиятельный человек, как американский президент, не может их просто так нарушать.

Михаил Соколов: Да, это действительно интересная информация насчет переезда. Это естественный поток, видимо, пенсионеры передвигаются куда-то.

Виктор Кувалдин: Возможно. Точно так же, как англичане едут в Испанию, потому что там теплее и там дешевле.

Михаил Соколов: Я бы еще на одну тему обратил внимание пресс-конференции – это конфронтационная ситуация в отношениях нового американского президента со значительной частью прессы. Часть журналистов задавала жестко в одной теме больные для Трампа вопросы, он пытался отвечать, не очень, на мой взгляд, убедительно, уходя от этих вопросов. В конце концов даже сорвался, когда отказался отвечать на вопрос представителя CNN, перешел к каким-то ярлыкам, скажем так. Виктор Борисович сказал "помочь Трампу", если бы меня спросили, как помочь Трампу, я бы сказал, что не надо ссориться с прессой.

Виктор Кувалдин: Тут я с вами хотел стопроцентно согласиться. Ни один американский президент не может выиграть войну с прессой. В Америке есть конституция, есть первые десять поправок, есть свобода слова. Журналисты в Америке – это та сила, с которой надо любому политику выстраивать корректные взаимоприемлемые отношения. Мне кажется, что здесь, учитывая действительно уязвимые стороны будущей администрации, здесь действительно огромная проблема, и чем быстрее Белый дом обратит на нее внимание, тем лучше.

Михаил Соколов: Мария, что вы думаете на эту тему? Действительно, на Трампа вылился нынче дождь компромата после выборов, а теперь у него такая эмоциональная ответная реакция. Неужели ему никто не советует, что надо быть более сдержанным?

Мария Снеговая: Очень интересная действительно динамика взаимоотношений Трампа с прессой. Прежде всего подчеркну, речь идет об основных мейнстримных крупнейших источниках, которые изначально невзлюбили Трампа. Надо сказать, что Трамп им давал огромное поле для нелюбви. Поскольку, в частности, как я уже говорила, только некоторые из утверждений Трампа оказываются верными, абсолютное большинство того, что он говорит, не соответствует действительности.

Трамп обладает определенным характером – это тоже большая проблема, которую стоит упомянуть в контексте, в частности, российско-американских отношений, что он очень неуравновешенный человек, с такими нарциссическими тенденциями – это заметно по его твиттеру. То есть стоит чему-то произойти, самому маленькому событию в США, которое как-то направлено против Трампа, он, как правило, обязательно напишет ответ у себя в твиттере. И это настолько стало большой проблемой в последнее время, что уже различные советники пытаются ему сказать: уважаемый избранный президент, не могли бы вы несколько сдерживать себя или хотя бы передать пользование вашим твиттер-аккаунтом кому-то другому. То есть это несколько беспрецедентно. Но именно в связи с ролью социальных медиа, я как раз хотела не согласиться с коллегой относительно того, что необходимо этому президенту дружить с медиа.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что через социальные сети он может действовать теперь напрямую и наплевать на CNN, на всех других?

Мария Снеговая: Дело в том, как я уже говорила, Трампа медиа основные, самые уважаемые американские медиа невзлюбили с самого начала. Если уж говорить о том, каким образом он был представлен в основных медиаисточниках во время избирательной кампании, то, как правило, очень негативно. Правда, очень много было публикаций о Трампе, потому что они приносили самое большое количество лайков и просмотров медиа.

Михаил Соколов: То есть негативный пиар – тоже пиар?

Мария Снеговая: По Березовскому сработало. Но самое главное, как говорят сейчас исследования, что аудитория Трампа и республиканцы, они просто не читают и не смотрят эти мейнстримные, как правило, леволиберальные СМИ, у них свои собственные источники информации, особенно поляризованные в силу именно роли соцсетей, поскольку на "Фейсбуке" и на "Твиттере", они так устроены, что они предлагают вам ту информацию, фактически вы живете в пузыре. И в этом смысле это первая кампания в США, когда, несмотря на активное противодействие медиа Трампу, кандидату, он все-таки смог выиграть. Поэтому, возможно, мы наблюдаем изменяющиеся отношения властей со СМИ.

Михаил Соколов: Но, с другой стороны, выиграть он сумел благодаря избирательной системе, а на три миллиона человек больше, которые голосовали за Хиллари Клинтон, тоже в сторону нельзя отбросить, арифметическое большинство было не на стороне нынешнего президента.

Мария Снеговая: Это правда. Но таким образом устроена избирательная кампания, которая основывается на избирательной системе американской, что здесь немножко трудно давать оценки. Если бы побеждал тот кандидат, который набирает наибольшее число голосов, то кандидаты в президенты иначе бы выстроили свою избирательную кампанию, в частности, они бы ездили не в эти колеблющиеся штаты, которые сегодня имеют решающее значение, а в самые большие по численности, например, Калифорнию, куда никто обычно не ездит, поскольку известно, что там демократы победят. Я, например, была на День благодарения в Калифорнии именно в маленьких городках, а не в крупных центрах, и там поразительное количество избирателей Трампа, просто они не ходят на выборы или их голос не является решающим. Это трудно на самом деле сказать, кто бы на самом деле победил, если бы избирательная система была иной. Все не так однозначно.

Михаил Соколов: Виктор Борисович, что вы скажете? Социальные сети – это новый мир.

Виктор Кувалдин: Прежде всего, социальные сети – новый мир, но традиционную журналистику я списывать со счетов не стал бы. Есть пример, пример очень убедительный – это Ричард Никсон. Я думаю, что в его падении огромную роль сыграли особенности его характера и его отношения именно со средствами массовой информации. Потом здесь совершенно справедливо сказано, что эти социальные сети, особенно сейчас, социальные сети ведь не существуют в безвоздушном пространстве.

Михаил Соколов: Они взаимодействуют с прессой, безусловно, что-то подхватывается, что-то нет.

Виктор Кувалдин: Во-вторых, извините, они в первую очередь отражение общества, а общество расколото, причем расколото пополам, расколото последнюю четверть века, такого не было с 90-х годов XIX века, что это приблизительное равновесие. Оно расколото, оно окуклено, оно поляризуется. Активисты демократов, которые задают тон в партии, они идут влево, активисты республиканцев идут вправо. Поэтому, возможно, этот фактор сетей нивелирует. Потом, мне кажется, справедливо говорили об особенностях кампании, но хорошо, это все было заранее известно, это заложено в конституции Соединенных Штатов. Мне кажется, в первую очередь это ошибка штаба Хиллари Клинтон, их второй раз подвела самоуверенность. Первый раз они недооценили Обаму, второй раз они недооценили Трампа.

Михаил Соколов: Но, с другой стороны, на фоне Обамы, действительно успешного президента, казалось, что все легко пойдет. Можно будет с недостатками кандидата, с известными всем недостатками, тем не менее продвинуть на фоне успеха рабочие места, рост добычи нефти, масса плюсов, которые не заметил этот избиратель "ржавого пояса".

Виктор Кувалдин: Да, это так. Есть еще более сильный аргумент: Обама же уходит из Белого дома с одобрением 52%.

Михаил Соколов: Это стандартно или нет?

Виктор Кувалдин: Извините, его предшественник Буш ушел с 26%. Больше было у Клинтона, но Клинтону досталось золотое время Америки – это не было время Обамы, 1990-е годы – это не тот период, который достался Обаме. До сих пор статистика всегда говорила, что самый верный показатель того, как будут голосовать американцы, – это рейтинг одобрения уходящего президента. Соответственно считалось, что это тоже серьезный аргумент в пользу Хиллари Клинтон. Но мне кажется, что основной просчет – это просчет штаба и просчет самоуверенности и, если хотите, определенный просчет элиты. Да, элите хорошо, да, Америке побережье Атлантики, Тихий океан, да, она выиграла от глобализации. Но очень многие люди себя почувствовали лишними на этом празднике жизни, их доходы не увеличивались, начиная с 2000 года, доходы индивидуальные, доходы домохозяйств. Росли доходы верхушки и людей, которые оказались успешно включенными в этот процесс. Если ты не слышишь этих людей, Америка очень несовершенная страна, есть такое понятие как "американская демократия", значит, будь готов к тому, что на выборах тебя ждут большие неприятности.

Михаил Соколов: Еще один вопрос связан со словом "компромат". Представим себе, что вчерашний-позавчерашний компромат на Трампа вылился бы в ответ во время кампании на те утечки, которые были сделаны хакерами, предположительно российскими, предположительно, как пишут, натравленными Владимиром Путиным. Вы можете такую ситуацию представить, встречный компромат, который тогда бы, а не сейчас, появился? Одну назовем историю с якобы предложениями по бизнесу, которые шли из России Трампу, я уж про более крутое не буду. Все это вскрылось бы, и демократы начали бы по этому уязвимому месту бить: вот Трамп ездил в Россию, вот у него были там такие приключения, а вот еще он может быть и подкуплен.

Мария Снеговая: Дело в том, что Трамп уникален еще тем, что он показал себя довольно неуязвимым к разнообразным утечкам компромата. Уж чего только на него ни сливали во время кампании, тем не менее каждый раз, когда штаб Хиллари думал: ну все, это ему конец, действительно в самый последний момент, фактически за пару недель до выборов был момент, когда от него стали отказываться коллеги по Республиканской партии, несмотря на это он все равно победил. В этом смысле определенно есть некий запрос, который устал от истеблишмента, который хочет что-то новое. Я бы добавила к тому, что говорилось о просчетах демократов, важный фактор, который не был назван, – личность самой Хиллари, которую просто очень не любят в США. Раз уже показали, что ее не любят, в 2008 году, тем не менее все равно было известно, что она пойдет. А люди, даже демократы, не хотят Хиллари, устали они от Клинтон.

Михаил Соколов: Теперь не будет, будет Трамп. Мне кажется, самое интересное – это русский фактор. Как будет действовать русский фактор? Сегодня половину пресс-конференции Трампа этот русский фактор мы видели наяву.

Виктор Кувалдин: Русский фактор – это не некая заставшая реальность, это же политика, это живое дело. Наверняка идут определенные переговоры и консультации. Очень многое зависит от позиции нашей стороны, будут ли это только слова, будут ли серьезные предложения, готовы ли мы обсуждать вообще мировую архитектуру, роль Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: Что-то уступить надо, ничего же не уступает Россия.

Виктор Кувалдин: Вы знаете, не уступают обе стороны. Готовы мы признать тот факт, что пока что Соединенные Штаты остаются единственной супердержавой, что удельный вес Запада в целом в экономике, в политике пока что перевешивает удельный вес Востока, что миру нужен не только проповедник, но нужен полицейский, кто-то должен занимать это место? Готовы мы выстроить рациональную систему отношений с Соединенными Штатами, признавая их роль, место, интересы и добиваясь от них такого же признания в отношении нас или мы к этому не готовы в силу самых разных причин.

Михаил Соколов: Мария, ваш взгляд.

Мария Снеговая: Думаю, что речь пойдет о каких-то уступках в Сирии, в ближневосточном конфликте, тем более что Россия в последнее время там осуществляет прогресс, соответственно, будет попытка договориться с Россией по этому поводу в обмен на большую гибкость по Украине, может быть, какой-то референдум, какая-то формальная процедура того, чтобы признать легитимность Крыма, соответственно, ослабление санкций или временная заморозка санкций, например, со стороны администрации Трампа.

Михаил Соколов: Это действительно интересные прогнозы.