Presidential style

About charisma and populism of Donald Trump - with political scientists, media experts and journalists

Change of political style: how should the president of modern time behave and look like? Emotionality as an element of a political show. The farewell tears of Barack Obama and the expressive vocabulary of Donald Trump: a new political tradition? Why were journalists ignorant with Trump, and Trump is rude with journalists? How did the last presidential campaign in America have been influenced by the world political process? What does American society and media intend to do with the so -called “Russian follow” and “Russian compromise” in the information campaign around Donald Trump? Trump as a “rich and famous”, glamorous character, master of beauty contests and spouse of a famous model.

Kirill Martynov , editor of the new newspaper policy department; Andrew Roth , correspondent of the Moscow Bureau The Washington Post; Alexander Morozov , political scientist (Bonn, Germany); Vladimir Abarinov , RS correspondent in Washington; Vasily Gatov , media expert, invited researcher of the Annenberg School of South California (USA); Maria Lipman , political scientist, editor -in -chief of counterpoint magazine, invited lecturer at the University of Indiana in Bloomington (USA).

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: Presidential style. We will talk about the charisma and populism of Donald Trump and his relations with journalists. In the studio, Kirill Martynov , editor of the Novaya Gazeta policy department, and Andrew Roth, The Washington Post. Yesterday's press conference of Trump forced the people to stir up, the Russian-speaking network discussed this all night. They found out that there is a large package of a new incriminating evidence that was published on the BuzzFeed website. Journalists of CNN and other respectable publications used it. In touch on Skype Alexander Morozov , political scientist (Germany) and Vladimir Abarinov , RS correspondent in Washington. The records will be Vasily Gatov , media expert (USA); Maria Lipman , political scientist, editor -in -chief of the magazine "Counterpoint" (USA). I propose to see the two most striking quotes of yesterday: these are the tears of Barack Obama when he addresses his wife and family, and Trump's devastating appeal to CNN journalists. Two such powerful emotional points that we report a lot about yesterday.

Your browser does not support HTML5

Barack Obama addresses her wife and family

Elena Fanailova: This is a brilliant offer of Michelle Obama. Barack Obama had many more speeches for the glory of colleagues and the American people. Now let's see Donald Trump's reaction to the question of the journalist CNN.

Your browser does not support HTML5

Donald Trump's reaction to the question of the journalist CNN

Elena Fanailova: The degree of discussion is already clear. Two very emotional statements. It seems that the last presidential campaign is a request for a degree of emotions, for some eccentricity of the behavior of a politician. The audience wants some acting from the main characters of the political scene? And the main question: why did America choose Trump.

Andrew Roth: Firstly, if you look at how the election card has changed, we cannot say that absolutely everyone wanted a new person. But there were important and significant shifts that changed what we now have Trump. To some extent, for people who live in our country, there is a feeling that this is a person who speaks more straightforwardly and without the pathos with whom Obama speaks. Therefore, someone likes this in the States.

Elena Fanailova: Perhaps the previous speaker was too intellectual and suppressed the people with their intellectual superiority?

Kirill Martynov: I spoke somewhat in a joke that from Obama’s presidency, we inherited that the US president can love broccoli, Obama once said that this is his beloved food, and the fact that the US president can publicly call himself a feminist. It is very curious, of course, that we will remain from Trump's presidency, if you choose two of the same phenomena. It seems to me that in general, this duality was originally laid down in the American political system. On the one hand, this, of course, was democracy, on the other hand, there was an elitological line in it, because the founding fathers understood that unlimited democracy leads the republic to death, because democracy degenerates into tyranny. It seems to me that partly the election of Trump is a certain, maybe not very beautiful ... I definitely are not his supporter, but I think that this is a kind of attempt to correct some kind of skew that has developed in the last not even years, but for decades in the American political system, when President Obama speaks in a language that someone wants to grow. Suppose this is good and correct, there is just a liberal democracy, which society has been pulling forward to the changes, which Obama spoke about from the first day of his presidency and his campaign, until yesterday, when he gave the last press conference. Now, when the American press writes that now the emergence of anti -liberal democracy is happening before our eyes, there is a share of truth in this. Because the election of Trump, on the one hand, is democratic, on the other hand, he speaks in a completely fundamentally different language, which the electorate does not raise, but begins to take a little bit.

Elena Fanailova: Who reminds us? “Warm in the toilet” and other vocabulary, which is developed, seems to be specially in the first person for the first person of Russia. Alexander Morozov, your idea of the emotional component in this election campaign, about yesterday?

Alexander Morozov: I think it is appropriate to compare Trump in the state in which he is located, rather not with Putin even, but with Berlusconi, that is, this is such a denialization of American politics. The Berlusconi is very well studied, his stylistics, his manner, such a picky, a certain style of handling the press, a panility is some, the theme of women, all this resembles Berlusconi. In this sense, there is nothing good from Trump’s presidency. Because it is one thing to republican expectations, which, perhaps, were associated with him during the election campaign - in my opinion, these expectations are not destined to come true. But at the same time, I think that Trump will fully remain true to this stylistics, he will not change it. In a sense of the word, it is winning: it is populist stylistics, ultimately getting used to it, and Italy showed this well. I agree completely with Kirill Martynov, maybe more appropriate to say, as one researcher says, who wrote a large book about Berlusconi, not about anti -liberal democracy, but about distorted democracy. Good name. There is some distortion. In general, the Italians were able to correct this. Most likely, the Americans will correct it.

Elena Fanailova: It is quite strange that America turned out to be so “unmade”. I also thought in connection with Trump about Berlusconi, about the zero years, that this is the type of such rich macho, a hero of glamorous adventures, all Trump's marriages show us this, his business shows us this. He is one of the leaders of the most important beauty contest “Miss Universe”, in 2013 he came to Moscow for this competition, was pleased with him. And one of the most piquant plots of compromising evidence, in fact, is associated with this period of his arrival. Did America really find out in such a non -so unmarried situation? I mean the choice of the hero. The Russian president is this, he is really from this world of zero, he is in one package of meanings with Berlusconi. They were friends, they exchanged symbolic presentations who have better a suit, as they say, guys from the world of rich and famous. It would seem that America has somehow left this image and never chased in this regard to fashion. Suddenly, here is such a president with Mashki views. The feminists got on the hind legs when they listened to him, and in general the liberals all stood on his hind legs, discussing his private statements. His statements are not only about the Mexican wall, but also about gay marks and women's rights.

Andrew Roth: I was 20 years old in the election of Barack Obama, I was at the university. For many Americans, there was a feeling that this was almost the end of history, in the sense that we got to this: we elected a black president in America, which is the embodiment of all the good qualities that all people who live on the coasts mainly think about. We reached the final stage, which will be great for everyone now. I think this ended with disappointment for those who were not fine. They thought that it would be better, and you look at your life and understand that I do not feel this in my personal life. Previously, in the elections there was such a choice “against all” in Russia, when I saw Trump and still - I consider it “against all”. That's what we got to, after Obama everyone decided “against all”.

Elena Fanailova: A fairly interesting political science, or a request from a society, the wording of which exists among Serge Moskovichi, the “age of crowds” was called his famous book. Or "uprising of the masses", you can remember Ortega here. The reaction of the masses to intellectual, the desire for simple solutions. How does this symbolic part of Trump's political image look like for you?

Vladimir Abarinov: Of course, this is the choice primarily of those who are called "lousers of globalization." All many people like it all, because they are tired of political correctness, and he is such a really truth -to -date. The result was a completely new format of communication with the press and generally a presidential press conference. The main character is so good, arranges a demonstrative flogging to journalists, and advisers are in the case. The only good question was how he would resolve his conflict of interest, and it was his legal adviser. He shut up any question. Often it is just a set of words, it is impossible to understand what is the matter. This is such a booth. When he says that he believes Putin, but does not believe his own intelligence. He says about Putin: he should not have done that. This is the most sharp assessment. And he says about his “Nazi propaganda”. What does Nazi propaganda have to do with it, it is incomprehensible. BuzzFeed made him a huge gift with his publication. I believe that this is a document, and as a document it is published with all possible reservations, why not, understand. But he is losing it, he calls it indecent, mud. Loof, lower it on the brakes and then do not understand. This is not just a change of style - it is a change in the paradigm, the historical paradigm of American. Of course, it is useful to compare here with the performance of Barack Obama, who talked about what American democracy is, that this is not a letter in the constitution, that it remains an empty sound until the whole people begin to fight for it. He said that this struggle is sometimes worth both freedom and blood. When he talked about blood, he spoke not only about the wars that America waged, and about the class battles of the beginning of the last century, but he also spoke about the uprising of the New York gays of 1969. Now American democracy is at risk. There comes a moment when all these conquests of the great liberal revolution of the 60s of the last century can be dismantled, a conservative counter-revolution has come, not even from the 60s, from the 30s, from the era of Franklin Roosevelt. For a long time, the Republicans did not have such an opportunity, they are now in their hands and the White House and both wards of Congress, now there will be a Supreme Court, all three branches of power. This has not happened for a very long time. The lower house was a democratic for 40 years in a row, since 1957, the upper house is 26 years old, from 1957 to 1981, of these 26 years, the president was a democrat of 12 years. The Republicans did not have such an opportunity after the war, now it has come, so they are in a hurry. After all, they did not give Obama a vacancy in the Supreme Court since March this year, since March there is an empty place, and now they are in a hurry to approve the main purposes to the inauguration. Because they think that it will not be 8, but 4 years ahead, in 4 years they want to have time as much as possible. And Obama said just that democracy is not a gift that is given to us from birth. The generation of Americans has grown up, which has lost it from this, it believes that this is their inalienable rights, freedoms. I have not yet seen the American conservative, who was under trial, I would forget about my rights guaranteed by the Constitution. But now dismantling will begin. This will touch on abortions, it will concern freedom of speech, Trump promised this. This, of course, is not just a change of style, but this is a change of historical paradigm.

Elena Fanailova: This is a very serious statement. Is everything really so tragic?

Kirill Martynov: The picture of the Apocalypse, which is approaching us either on us all, or only in America, seems completely incredible to me. Yesterday we saw quite well yesterday that the situation was extremely far from such a consolidation of conservative republicans around Trump, who are ready to lift with him in some kind of military line and go to destroy liberal conquests. What have we seen? Firstly, I really liked the new format of communication between the chosen president of the United States with the press, because, it seems to me, in recent years, the American press liberal loved her president too much. This is generally not very characteristic of an independent press, when you love the government too much, the government does everything right. Today, Obama is actually turned into such a saint - this is a separate topic, this is a comparison of “Holy Obama and a vicious Trump”, which is reproduced over and over again. A little distance from the government, to look at him critically, to see its unpleasant side, to recall that there is a separation of powers both formal, constitutional and the fourth power separately existing, to find some kind of line here, to contrast themselves with each other, generally speaking, this is a very healing moment for the American political system. I want to remind you, although we are talking about the fact that American society formulated some new request, after all for this new request, for Trump, less voters voted than for Obama in the previous two elections. In my opinion, this means that rather not so much a new request as the failure of the already existing democratic, first of all, the establishment to formulate some kind of clear program, which they want further, who should be their candidate and why. This partly concerns the Republicans for whom Trump is completely stranger who came to their chicken coop and creates some monstrous things there. We see, we are talking about the majority in both chambers of the American parliament, we saw how yesterday Mark Rubio was actually interrogated by the candidate for the Secretary of State, and it was quite obvious that they were not friends, never an immaculated scene. And indeed, inside the Republican Party there are people who are sharply against those steps that Trump offers them. So, it seems to me, there will be no terrible apocalypse. I read a magazine about the new American technologies, there such a stylistics appeared in the spirit of "Lenin loved children" very much. " There was such a photograph of Obama sitting at the desk and the headline read: "At a time when Trump publishes meaningless angry tweets, Obama wrote a scientific article about pure energy to a specialized magazine." It seems to me that the pathos of the loss of the holiness of the presidential post is somewhat entered. It is worthwhile to think that such a concentration of power and a non -critical assessment of the authorities, to which they went during the consolidation of the establishment, this may not be so good.

Andrew Roth: I probably are more calm. I was at the embassy here on November 9, there were some speeches, the words really sounded: whether American democracy would work. I stood and thought it was possible? I heard such words, and for all it was a big shock. He is not an ordinary Republican, there will be great disagreements between him and his other one -party members. On the other hand, people whom he now appoints the leadership of different agencies, there is something to worry about a little. Since these people are tuned to some extent to undermine these institutions. If we look at education, other things, I think, will be very big changes in how large American institutions work.

Elena Fanailova: It surprises me why Trump wants to destroy Obama-Care, a insurance system, why does he oppose her? In my opinion, a rather interesting and fair medical system.

Andrew Roth: Here he goes with some reservations. He says that he wants to cancel Obama-Care, but still you have the right to health care. There are still some benefits that existed only under Obama-Care. He is a populist in the first place, he understands that he is popular with people. On the other hand, he understands that all his one-partyists of the last 5-6 years actually for the removal of Obama-Care, everyone was running for this, everything against him. He balances between what he wants, and what his associates want.

Elena Fanailova: In Russia, as you know, a great interest in his figure. However, the same interest was to the figure of Obama, when his elections were, we just forgot it a little. Today we asked people on the streets of Moscow, which is why Donald Trump is pretty to them.

Елена Фанайлова: Вот так шутками и прибаутками люди в холодные московские дни отвечают на вопрос, чем им нравится новый американский президент. Некоторые даже успели понять, о чем была корзиночка с компроматом. Я бы попросила показать записанный накануне передачи разговор с политологом Марией Липман, главным редактором журнала "Контрапункт", о реакциях прессы, во-первых, на сам этот пакет, и затем, как пресса комментировала уже накал во время пресс-конференции.

Мария Липман: Если сказать, что здесь повышенная эмоциональность и в среде прессы, и, разумеется, в политическом классе – это ничего не сказать, кипят какие-то мрачные страсти, которые только накручиваются и накручиваются. Последняя история, связанная с публикациями доклада о компрометирующих фактах, связанных с Трампом – это такой очередной виток уже как-то на грани, мне кажется, абсурда. Дело в том, что те, кто публикует эти данные, их цитируют, ссылаются на этот доклад, начинают рутинным образом с того, что говорят, что эти данные не проверены, и, более того, по всей видимости, их невозможно проверить. После этого журналист спокойно переходит к тому, чтобы рассказывать, что это Россия сама навязывает свои политические нравы, свою грязную политику, свои грязные методы Соединенным Штатам. Я сегодня прочла две статьи, они разные, но начинаются с одного и того же, а именно с истории со Скуратовым, мол, в России так, и теперь, раз есть скандальные разоблачения Трампа – это Россия за этим стоит. При этом авторы вроде бы американские и, кажется, что они не помнят о том, что все-таки самый главный сексуальный скандал в политике за последние десятилетия – это скандал американский. Я имею в виду, конечно, Билла Клинтона и Монику Левински. Я имею в виду не только сам скандал, но и то, с какой страстью те, кто находились в оппозиции к Клинтону, выискивали каких-то его более ранних любовниц, вытаскивали их в телевизор, добивались того, чтобы они рассказывали собственные истории. Это как будто бы совершенно исчезло из внимания американской прессы. Это же их нравы, а не наши нравы. Если посмотреть в "Википедии" на сексуальные скандалы в американской политике, как-то голова идет кругом. Эти скандалы сильно предшествовали тому, что в России появилась конкурентная политика. Разумеется, грязные методы, компромат – все это у нас есть, но не мы научили этому американцев. То, что за этим стоит Россия, и вот доказательства как будто бы, говорят журналисты, потому что в самой России такое бывает – это, конечно, производит тяжелое впечатление.

Елена Фанайлова: Если бы это происходило в России, мы бы понимали, что это одна политическая группировка собрала компромат на другую. А что мы можем сказать про ситуацию с Трампом, кому выгодно появление этого компромата?

Мария Липман: Использование компрометирующих данных, сбор компрометирующих данных на политических конкурентов – это неотъемлемая часть американской политики. Это всегда существует, с этого вообще начинается кампания: если у тебя есть конкурент, ты пытаешься узнать, нет ли у тебя чего-нибудь компрометирующего, чтобы его по возможности выдавить из гонки или использовать это тогда, когда гонка уже началась. Это просто альфа и омега политической кампании, это происходит абсолютно всегда и на любом уровне. Если посмотреть чуть-чуть за пределы того, что пишет американская печать сегодня, например, на то, что пишет газета "Гардиан", которая рассказывает, собственно, что потребность, спрос на политический компромат рождает предложение. И в данном случае инициатором этого спроса был конкурент Трампа, я имею в виду этой конкретной истории, которая вылилась в тот "доклад", который сейчас опубликован, или на который ссылаются. Эта информация собиралась еще по заказу одного из конкурентов Трампа во время праймериз, то есть из Республиканской партии. Предложением является наличие компаний, фирм, каких-то частных дознавателей, которые в данном случае получили такое задание и информацию собирали. С праймериз не вышло, Трамп их выиграл. Тогда появился другой клиент на ту же самую информацию, но уже из демократического лагеря. Так выглядит эта история в изложении газеты "Гардиан", на мой взгляд, гораздо более правдоподобно, чем то сверхэмоциональное освещение, которое сегодня можно найти во многих американских изданиях. Действительно, страсти кипят, появление Трампа само по себе скандал, само по себе какое-то экстраординарное явление – это рождает серьезную активность в среде политического истеблишмента. Информация собирается, информация собрана, кому-то она продана, предоставлена, и дальше она начинает в последнее время жить своей жизнью.

Елена Фанайлова: Что мы об этом скажем: это старый компромат, который долго находился где-то, а потом вдруг оказался востребованным сейчас?

Эндрю Рот: Во-первых, могу сказать, что да, это старый компромат, но этим старым компроматом занимаются газеты уже долгое время, три месяца, четыре месяца. Очень много журналистов пытаются подтвердить факты, которые находятся в этом докладе, я в том числе. Причина, почему это не появилось до этого времени: во-первых, есть сдержанность какая-то у американских СМИ, никто не хотел публиковать этот документ, настолько он агрессивный, сенсационный. Правда, одно издание ссылалось и написало про этот документ, но без каких-то деталей, о которых мы узнали. Причина, почему это сейчас появляется: просто это стало настолько большим поводом для сплетней в Вашингтоне, вошло в брифинг и Трампа, и Обамы, что все-таки Buzzfeed решил его опубликовать. Сейчас они получают очень много критики за это, я думаю, это продолжится какое-то время. Это очень спорная тема для журналистов в Америке сейчас, зачем нужно было публиковать этот документ.

Елена Фанайлова: Эндрю, вам в своих расследованиях удалось что-то подтвердить из той неприятной информации, которая была опубликована?

Эндрю Рот: Честно говоря, я могу сказать – нет. Ни присутствие Коэна в Праге, и ничего про детали пребывания Трампа в "Ритц-Карлтоне". Это не значит, что это неправда, но я не могу это подтвердить.

Кирилл Мартынов: Я бы здесь разделил две истории, они, конечно, связаны в этом документе, но одна история – это Трамп и секс, а вторая история – это Трамп и Россия. Причем у меня по поводу обеих этих историй есть легкое недоумение. Трамп избрался на фоне скандала, который демонстрировал, что Трамп сексист, у него есть известное высказывание, это все обсуждалось летом, в разгар кампании. Показывались женщины, которых Трамп сексистски “приложил”, по крайней мере, на словах, жена его высказалась по этому поводу и так далее. Тем не менее, он набрал достаточное количество голосов, чтобы стать президентом. Мне кажется, давить на то, что у Трампа в шкафу есть сексуальные скелеты, что у него была в прошлом какая-то интрига с женщиной во время брака – это довольно слабая аргументация, потому что он показал, что он умеет, как у нас мужчина объяснял на московской улице, что это крепкий самец. Может быть, для части американского истеблишмента это жуткий кошмар, но для части электората Трампа – это то, чего от него все ждали, как и от Берлускони, еще одного нашего героя. По поводу Трампа и России, я думаю, здесь с Россией есть некоторая проблема. Нам довольно давно объясняют, что мы региональная держава, мы вроде как, трезво глядя на вещи, с этим согласились. Мы посмотрели, какой процент ВВП у России в мире, как мы представлены в мире за пределами российской новостной повестки. Но вдруг эта пресс-конференция Трампа оставляла потрясающее жуткое впечатление, где было два самых часто употребляющихся слова "нет" и "Россия", которые повторяются до бесконечности. Этот ажиотаж о том, что Трамп – это марионетка российских спецслужб, мне кажется какой-то наивной мистификацией. Если бы мы могли себе представить оказаться в таком мире, где российские супергениальные спецслужбы много лет назад завербовали Трампа и профинансировали эту кампанию, получили этот пост – это бы полностью перевернуло наше представление о том, как мир устроен, это совершенно потрясающее политическое фентази, никакой Джеймс Бонд рядом бы не стоял. Мне кажется, что у американского истеблишмента, американских элит есть некая проблема: они должны объяснить, что с ними самими случилось. Он не могут объяснить, что это было. Вот у них есть прекрасный президент Обама, который с рыданиями во всем зале уходит из своего поста, вот есть это чудовище, как мы можем объяснить? Нам надо придумать хоть какую-то рациональную схему, что это было. И здесь нам подворачиваются какие-то невнятные документы о том, что за этим всем стоят российские спецслужбы.

Елена Фанайлова: Сначала хакерские атаки.

Кирилл Мартынов: Они тоже со спецслужбами связаны. В принципе это старая история: это "козел отпущения". Есть кто-то, на кого мы можем положить вину за свои внутренние проблемы. Россия в этом смысле чемпион мира. Как мы все время обвиняем американцев, что они здесь все организовали.

Елена Фанайлова: Стоят за любой "оранжевой революцией".

Кирилл Мартынов: Если у нас есть сейчас какой-то культурный обмен, то американцы научились обвинять в своих проблемах Россию, мы теперь довольно близкие в культурном отношении.

Елена Фанайлова: Между прочим, у Александра Морозова был остроумный комментарий по поводу появления этого пакета документов. Он говорит, что такое чувство, что в Америке родился новый коллективный Киселев или какой-то такой пропагандист в ответ на известных нам российских пропагандистов. Какая-то зеркальная ситуация.

Кирилл Мартынов: Эта интерпретация не исключает, что российские хакеры пытались что-то сделать, что они на что-то пытались влиять, что они побывали на серверах Демократической партии. Просто здесь важно понять, какая здесь причинно-следственная связь. Побывали российские хакеры на серверах Демократической партии. Как это повлияло на выборы, сколько процентов получил Трамп, сколько процентов недобрала Клинтон? На этот вопрос почему-то никто не отвечает. Просто есть российские хакеры и есть президент Трамп, нам и то, и другое не нравится, значит, между этим есть прямая связь.

Елена Фанайлова: Как сказал Трамп, есть еще китайские хакеры. Владимир, как изнутри журналистского сообщества в Америке сейчас воспринимается этот пакет компромата, вчерашняя пресс-конференция? Здесь я обращусь к вашим словам о том, что будущая администрация Трампа вероятнее всего будет угрозой для свободы слова. Как сообщество это восприняло?

Владимир Абаринов: Трамп во время своей кампании много раз обижался на прессу и говорил, что “я заставлю вас отвечать за свои слова”. Когда его спрашивали: а как вы это сделаете, есть же решение Верховного суда от 1964, по-моему, года, которое освободило прессу от ответственности по искам о клевете. Он говорит: я найду юристов, они придумают, как. И сейчас, когда изменится баланс сил в Верховном суде, он это может сделать, он вчинит иск о клевете какому-нибудь изданию, дело дойдет до Верховного суда, и Верховный суд отменит решение полувековой давности. Я вполне это себе представляю. И тогда он завалит исками о клевете всю американскую прессу. Это к вопросу о том, в чем заключается эта угроза. Что касается публикации этого досье, мнения разделились пополам. Во-первых, CNN оскорбилась, потому что она как раз не публиковала полное досье, они опубликовали две страницы, краткое изложение, в котором не было самых пикантных деталей. Да и вообще, я думаю, если бы эту видеозапись получила американская пресса, они бы не опубликовали ее, потому что существуют свои законы о приличиях в американской прессе, на американском телевидении, можно заработать огромный штраф за нецензурное слово, не то, что за видео. Мы с вами знаем, что такое санкционированная утечка. Ведь первые публикации появились со ссылкой на анонимные источники в правительстве, в разведке, они как бы независимые, два независимых источника – можно публиковать. А где гарантия, что эти два источника не сговорились между собой? Это была санкционированная утечка. This is first. Во-вторых, Buzzfeed опубликовала это именно как документ. И многие говорят, что мы можем сами прочесть и оценить качество этого материала. Они обставились всеми возможными оговорками, что мы не проверяли, не можем проверить, не поддается проверке и так далее. Представьте себе, что Джудит Миллер, которая в свое время даже за решетку угодила за то, что отказывалась назвать свои источники в администрации Буша по поводу оружия массового уничтожения у Саддама Хусейна, представьте, что Джудит Миллер не свои бы статьи публиковала со ссылкой на анонимные источники в администрации президента Буша, а публиковала бы документы, на которые ссылались эти анонимные источники, тогда мы бы посмотрели и увидели, что это все вилами по воде писано. Так же, как мы увидели доклад разведки, не секретную версию, и сразу стало ясно, что это все курам на смех. Поэтому две противоположные версии, продолжают разбираться в этике. Но сейчас стоит вопрос гораздо более масштабный, как вообще себя вести с этой администрацией, с этим президентом, который устанавливает новые правила игры, которые непонятно, в чем заключаются. Пока что мы не поняли, как он будет взаимодействовать с большой американской прессой, будет ли вообще взаимодействовать, до каких пределов будет взаимодействовать, или будет так публично собачиться с ними, как это было вчера.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть запись моего разговора с Василием Гатовым, медианалитиком, который является ответом на вопросы, которые Володя поставил, Это степень напряженности дискуссии в обществе, эмоции, с которыми все подошли и к этой дискуссии, и вообще событиям в американских выборов последнего времени, и прогнозы Василия насчет прессы.

Василий Гатов: На мой взгляд, эмоциональность нынешней кампании не больше и не меньше, чем последних, наверное, двух точно, имеется в виду обамовских. Она ниже, чем кампания Буша и примерно соответствует кампаниям Клинтон. То есть я не стал бы говорить, что она чем-то отличается, просто может быть другая тональность, поскольку между кандидатами и между партиями дискуссия шла не столько в области действительной политики, сколько в области личных представлений о честности, порядочности, патриотизме, уровню гражданственности, назовем это так. Именно из-за того, что кампания в большей степени свелась к обмену личными нападками между кандидатами, чем действительно к серьезной политической дискуссии, к ее концу показалось, особенно в постпериод, когда вместо ожидаемой победы Хиллари страна, в которой большинство избирателей поддерживает демократов, обнаружила себя не просто с президентом-республиканцем, а с фриковатым президентом-республиканцем, естественно, у этого есть понятный психологический модус. Насколько серьезную роль в этом играет кроме эмоций, опять же объяснимых и не уникальных, какой-то внешний фактор, я бы, честно говоря, подождал перед тем, как делать окончательное заключение по этому поводу.

Елена Фанайлова: Некоторые наблюдатели говорят, что этот уровень агрессии, с которым медиа критикуют Трампа и Трамп критикует СМИ – это что-то опять же не слишком для нас привычное, очевидное и так далее, в этом есть якобы нечто удивительное.

Василий Гатов: У Никсона отношения со СМИ были, пожалуй, похуже, чем у Трампа. Я думаю, здесь сама по себе эксцентричная личность и такая шоумен-типология Трампа играет большее значение, чем реальное содержание. Если анализировать то, что он говорит, очищая это от эмоций и пытаясь увидеть в этом реальные какие-то политические шаги, платформенные шаги, политические шаги, то по большому счету оснований для выбросов эмоций нет. Он то, что называется, стандартизованный по типологии республиканец с рядом либеральных, более вполне прогрессистских идей, с рядом идей, исходящих из идеологии, из области пиара в большей степени, чем политики. Я бы так сказал, что у Трампа сегодня меньше рейтинг поддержки, чем у любого другого избранного президента в истории. Это, пожалуй, показывает, что его президентство не будет легким. Но больше пока ни о чем говорит.

Елена Фанайлова: Что можно сказать об отношениях журналистского корпуса и Трампа, то, что мы наблюдали за вчерашний день?

Василий Гатов: Ровно то, что я сказал: у него будет очень нелегкое президентство. Журналистский корпус будет изо всех сил стараться доказать те коренные выводы кампании демократов, эмоциональные прежде всего, с которыми шла Клинтон, что Трамп неквалифицирован для того, чтобы занимать Белый дом, что Трамп нестабильный человек в смысле эмоциональной сферы, что он не может принимать решения, исходя из интересов государства и так далее. Пресса в свое время сыграла ключевую роль в отстранении Никсона, в смысле отставки Никсона под угрозой импичмента. Думаю, что жизнь администрации Трампа будет похожа на жизнь администрации Никсона во внутренней политике, особенно в части, грубо говоря, пред-Уотергейта. Мы просто не помним, на самом деле на Никсона копали постоянно, глубоко, широко, злобно и так далее. Мне только хотелось бы еще отметить, что несмотря явно непростые отношения, которые есть у Трампа и будут у Трампа с американскими средствами массовой информации, самим американским СМИ в общем ничто не угрожает. Они находятся под защитой первой поправки конституции США, они, безусловно, очень серьезно анализируют и будут анализировать собственные провалы в период вокруг кампании. Жить Трампу будет тяжело, но я абсолютно уверен в том, что коллеги из американских основных СМИ найдут способ прожить или 4 или 8 лет, в зависимости от того, как это сложится, достойно и сохранить ту важную роль прессы в Америке, которая есть.

Елена Фанайлова: Комментарий Василия рационально-оптимистичный, я бы сказала. Эндрю, согласитесь с такой оценкой, или более мы склонны к апокалиптическому сценарию в отношениях Трампа и прессы?

Эндрю Рот: Я не верю в апокалипсис, но я вижу два опасных момента. Во-первых, я не ожидаю, что Трамп сейчас закроет Buzzfeed или CNN, или сменит главного редактора, но все-таки есть вопрос о том, как особенно большие газеты, большие телеканалы будут сохранять свой доступ к нему. Он очень хорош для рейтингов, подписок, для тех, кто заходит на сайт, поэтому нужно иметь как можно больше возможность про него писать, взять комментарии у него. Здесь может быть какая-то самоцензура, если они не хотят его разозлить.

Елена Фанайлова: Вчера у меня возникло такое ощущение, что журналисты: ой, это что такое? У Кирилла, наоборот, было увлекательное ощущение, а мне показалось, что народ не то, что был напуган, но немножко ошарашен.

Кирилл Мартынов: Народ привык к взаимной любви просто. Конфликт делает людей лучше, мне кажется, профессионалов лучше.

Елена Фанайлова: С психологической точки зрения: правда он нестабильный человек, такой фрик и все остальное? Мне кажется, что это просто маска. Он очень успешный бизнесмен, человек, который сделал прекрасную карьеру, в том числе и в мире шоу-бизнеса, он вел массу всяких ток-шоу на телевидении в том числе.

Эндрю Рот: Я в какой-то степени думаю, что он человек из медийного бизнеса, уже в 80-е он был таким. Он верит в лозунг, что вся публичность – это хорошая публичность. Это хорошо для человека из Нью-Йорка, который любит таблоиды. Хорошо ли это для президента США, я не уверен.

Кирилл Мартынов: Я соглашусь. Если вы всю жизнь находитесь в шоу-бизнесе, работаете в этом амплуа, то вам довольно тяжело к тому возрасту, которого Трамп достиг, различать свое амплуа и свою личность. Когда вы выкидываете скандал за скандалом, то это слабо отличается от реальной эмоциональной нестабильности. Потому что скандалящий президент США – это действительно новое явление, необычное и достаточно непредсказуемое.