Goodby Visa, hello "world"!

Russia dreams of canceling sanctions and at the same time continues to impose new punishments. The guest of the studio is the economic journalist Semyon Novoprudsky. Presenter Elena Rykovtseva.

Full video of the ether

Elena Rykovtseva: We are discussing some events that are connected with the expectation of the Russian economy by President Trump. With us, Semyon Novoprudsky, an economic analyst. We get out with some paradoxical things. Because, on the one hand, they are very waiting for Trump and finally cancel all these sanctions, which are generally fed up, no matter how they hold on to them, no matter how they praise them, but they would be tired and good without them. And on the other hand, the opposite action takes place, since the machine has already been set, it set in motion, everything, all of its own domestic, import substitution in action, this program must be somehow implemented somehow. And now the Central Bank announces that since 2017, you, dear state employees and dear social workers, will switch to new payment cards, switch to the domestic system, to Mir cards. A number of banks, as the Kommersant newspaper told us today, are going to contact the Central Bank with a protest because they are not ready to transfer all their budget customers to this system. Let's get back to that happy moment when the Central Bank said that his. Why your own?

Semen Novoprudsky: In principle, it is important to distinguish between the national system of payment cards and the Mir card itself. The national system of payment cards - Russia wanted to create it long before all our wars of hybrid sanctions. The first such bill appeared in 2011, for a long time lay under a cloth, because when we have nothing urgent for the state, it usually does not move. They began to move sharply at the end of March 2014, because perhaps the most terrible and dangerous for the Russians were the sanctions when for a couple of days the Visa and Master cards, all Russians, customers of some Russian banks who were on the first sanctions list of the United States were blocked. And then the course of the national system of payment cards was sharply given. Its main function is not the release of cards, cards are issued by banks, but this is maintenance of cards. The main thing that managed to make the national system of payment cards is to transfer to the service in Russia a “visa” and “master”, that is, card of international payment systems. When we insert a card into an ATM in Russia, now all these operations on Visa and Master cards, which we produce in Russia, they are all processed within Russia in one way or another, which was not before. That is, in this sense, the national system of payment cards is a direct reaction to sanctions. In addition, it was decided to release the National Payment Card of Mir, although after that no additional sanctions for blocking cards of any Russian international payment systems, nor the USA, the EU were introduced or even threatened with such sanctions. We decided to create a system of national payment cards, there were separate negotiations with the “master” and “visa”, whether you agree to build your special centers in Russia in order to process your operations on cards within Russia, they agreed, as a result they remained in Russia. Now Russian Mir cards have been issued a little more than a million, Visa and Master cards in Russia 70-80 million approximately. The "Mir" map itself, for the sake of God, is many in the world of countries that have national maps, there is nothing wrong with these maps. But the reaction of banks is also clear: they do not want a forced transition, because they doubt that the Mir card can still be competitive to cards of international payment systems. Because it is clear that you can pay a “visa” and “master” card everywhere, anywhere, outside of Russia, let's say. You cannot yet. The main problem is that the Mir card is not able to get outside of Russia - this is still its one drawback. And the second drawback is that you need to develop the so -called loyalty program. Until recently, the overwhelming number of operations that the Russians performed on cards, it was a very simple operation: you insert, relatively speaking, the 5th and 20th card into the ATM, remove cash from it. That is, cash withdrawal, salary and advance - this was the main thing for many Russians, the only operation that they performed on cards. Now in the last 4-5 years the number of purchases on cards has sharply grew, we have learned to buy on cards, order goods on the Internet, pay for cards, because they began to be accepted in supermarkets, in stores. But Russia is a large country, there are a lot of settlements where there are no supermarkets, there are settlements where you will not find ATMs, at least 15-20% of Russians, in all surveys, do not use any banking services at all. It is clear that one way or another, the national card, if you want to accustom Russians to it, you need to make it so that it can be paid everywhere so that it is accepted in every store.

Elena Rykovtseva: That is, you want to say that Russians, of all state employees, social workers, forcibly want to force the use of a card that has no action abroad? Roughly speaking, when you buy a ticket of some foreign airline via the Internet, can you make such a purchase on this card?

Semyon Novoprudsky: We can’t. But the problem here is still what: when the national system of payment cards was created, it was created as a reaction to sanctions, it was created as a security measure. It was the main function in this area, namely the translation of the service of cards "Master" and "Visa" inside Russia, it completed.

Elena Rykovtseva: But how is the Mir card insured from the sanctions, what does it only insure? You are paralyzed by everything. If earlier customers of banks who fell under sanctions were paralyzed, now all the owners of the Mir card are paralyzed, they have no freedom of action at the disposal of this card.

Semen Novoprudsky: There is no doubt that the Russian state, for all, is completely bizarre, although the Central Bank is far from the body that is not the most bizarre body in terms of legislative initiatives, he will not argue with some deputies of the Duma, of course, they will never ban people to use other cards. The problem here is different. The conversation that to oblige state employees to use only the Mir card is an attempt to develop the Mir business card. That is, now it is not a fight against sanctions. But an attempt to develop business with administrative methods is not the best attempt. Here, it’s just better not to chase the speed, to give the banks to test these cards to test these cards, to give the opportunity to get the infrastructure as many different outlets as possible in order to accept these cards for payment, to give people the opportunity to get used to it. It is very important not to go too far and not try to introduce it by force. The very idea of a national payment card is a normal idea.

Elena Rykovtseva: They just create one extra uncomfortable step for people. The state employee receives a salary for this card, he must withdraw and transfer to another card, “visa” or “master”.

Semyon Novoprudsky: That's exactly what they want to introduce this matter by force. The national payment card is not only this system, there is also an enterprise that is so called. This company, by the way, demonstrates adequate economic behavior. It is very important to make the banks learn to earn it. But if they force them by force, then this can cause thawing, among other banks. Therefore, banks are afraid that they will be imposed on a business that will not pay off. Many banks have absolutely no way to take risks so that the project is obviously unprofitable for some time to try to introduce, especially by the power of the state. It is important to understand that it is better to introduce such cards for a long time, but with the miscalculation of financial benefits to accustom people and not rush through an administrative resource.

Elena Rykovtseva: Let's listen to the argumentation of people who are trying to introduce this system. Anatoly Aksakov, a deputy of the State Duma, author of the bill on the national payment system, which is now so sharply beginning to put into operation.

Anatoly Aksakov: The decision was made in response to the unfriendly decision of the United States of America. In 2014, a number of banks, issuers of international payment cards, could not serve their customers, because the American State Department made such a decision. Many were injured, I would say, thousands, and maybe hundreds of thousands of citizens, customers of the corresponding banks who had nothing to do with the Crimea, Ukraine had no relation. To prevent more of such cases, a corresponding legislative decision was made based on security issues. We have created the most favorable conditions for the operation of international payment systems in Russia. Moreover, five years ago there were initiatives to limit the processing of transactions of international payment systems. I also opposed this, I believe that we need a normal favorable environment in which both Russian systems and foreign systems can work. But, unfortunately, practice showed that we were wrong. The decisions that are made by politicians create problems for Russian citizens, so the corresponding decision was made. This is a decision in order to protect the interests of Russians. The creation of the Mir card is an expansion of a competitive environment. This tool can work in Russia as a Mir card, and abroad as a Visa or Mastercard card. We provided all these mechanisms, and there was time to prepare for implementation. Nevertheless, as they say in Russia, winter always comes unexpectedly.

Elena Rykovtseva: I did not understand anything how she insures. What does it mean that it works in Russia as a Mir card, but abroad as a “visa” and “master”?

Semen Novoprudsky: In this case, we are talking about the fact that there will be agreements for a person to have the opportunity with the Mir card in Russia and equally with another map in the world.

Elena Rykovtseva: But this is an agreement today, no tomorrow. In the same way, these agreements may fall under any sanctions. What is it insured from?

Semen Novoprudsky: This is the whole thing that political rhetoric enters into business. For some reason, Russian politicians believe that the problems created the problems from the outside, and not we created our problems, it was our political actions to this. Mr. Aksakov rightly says that competition is expanding. So you expand competition. We do not force people by the law to use the “Visa” cards, do not force the law to use the Mir cards according to the law. Release the Mir card, let the bank produce as much as he wants, let him sell them on equal terms with the “Visa” and “Master” cards. If banks can offer such conditions on the Mir card - a cheaper service system, more loyalty programs, more bonuses, then people will buy what is beneficial for them. Let the market solve this, and do not decide in an administrative way. In Russia, there were attempts to create national cards to the “Mira”, there was simply no map, which, relatively speaking, was proclaimed national and main. I hope that it does not occur to the deputies to withdraw from the appeal those maps that exist, they should save all their functions that were.

Elena Rykovtseva: Nobody will naturally take the previous card, but they will say that now you will not be able to receive a pension for this card, you must receive your pension according to the Mir system. They want to introduce one hundred percent payment of salaries, pensions, state employees, and so on, according to the Mir system.

Semyon Novoprudsky: This is another argument, why it is not necessary to do this by the power of the law, and this must be done through ordinary market mechanisms. That is, it is not necessary to set the harsh deadlines by law and do not need to be pressed using laws on market entities and people. We must always calculate thin nuances. If we use some arguments that this is our reaction to political events and we protect citizens ... We do not need to protect citizens in such a way as to create hemorrhoids, this is a fundamental thing.

Elena Rykovtseva: Listen to how such a cautious person as Garevin Tosunyan, president of the Association of Banks, responded.

GAREN TOSUNYAN: No one plans sharp movements. We are talking exclusively about state, about budget funds, we are talking about a certain temporary lag, during which the budget primarily gives priority to the national payment system. If we talk about stresses, then we experienced stress, I remind you, in 2014 in March, when suddenly, without any reason for two days, our payment cards suspended operations. I personally took it very painfully. And in this sense, of course, we must ask ourselves the question of why we did not think about the fact that, along with other payment systems, there should be a national payment system before 2014. There is still national interests. And with all the competitiveness of the environment, I do not want to be a hostage to some possible political influences on me, especially when it comes to state funds.

Elena Rykovtseva: Garen Tosunyan is an absolutely state -owned person, as if he is a developer of this law, says the same as the Duma. Let's listen to Alexander Shchelkanov - this is a banking analyst who explains the position of banks who do not want to succumb to this pressure.

Alexander Shchelkanov: The question is for whom the costs will fall, that is, it is precisely the costs, and they fall completely on the banking sector. It is clear that when we are obliged to release not a thousand cards, but 30 million within the framework of Sberbank or Alfa Bank, it is precisely outrage and discontent among a number of economists and bankers in general. Because in a short time to implement, the idea is true, reflects all national interests, must go within Russia, have its own national payment cards system, but to do this overnight, this requires, firstly, costs. The second point, what the federal antimonopoly service is talking about, about the infringement of citizens' rights. Because, most likely, the Mir card can become the second or third, appendage to the current card. Ask a question, open your wallet and see what card you have, most likely, it will be a “visa” or “mastercard”, easier to use the same Mir card.

Elena Rykovtseva: An expensive appendage that will fall on the shoulders of banks. For some reason, they should release all this at their own expense, some card that will still be inferior in the end, you will have to transfer your savings to another card all the time.

Semen Novoprudsky: People who support the power option, roughly speaking, the introduction of the Mir card, they think in categories of the situation of March 2014, still incorrectly evaluating why this threat arose. Now a fundamentally different situation. In general, it is very strange to try to interfere with abstract ideas about national interests and specific technological problems of introducing a market product. We know very well what economic neypexual instruments are, in the Soviet Union there was a shortage of goods, we introduced state coupons into specific species. It is not necessary to turn a normal market product, the idea is a good rather good implementation, everything that we have done in the national payment card system is a little that Russia can boast of that it did something constructive in the economy. But why then try, based on some political considerations? Perhaps not to lead to such a policy that leads to sanctions, again, we hope that Trump will cancel sanctions, why then we will insure us at all. Let's live in such a mood all the time that we should be prepared for the fact that we will get something again, arrange some kind of fire, they will begin to punish us for it, and we will be ready, we will be stored with salt and matches. The Mir card is a product that requires infrastructure and training of people. In fact, the case when it is necessary to conquer the consumer. This is not a product that is introduced by a hammer, a sledgehammer, a blow on the head - this is what should be organic. The Russians should use the Mir card because it is convenient and profitable for them, because they want it, and not because they were forced.

Elena Rykovtseva: And it is very interesting that they do not want it. We asked on Twitter: would you like that in Russia there were only their Mir payment cards? No - 84%, yes - 16%. Let's see a survey on the street what passers -by say about this .

Your browser does not support HTML5

Would you like that in Russia there were only your Mir Paunity Cards?

Elena Rykovtseva: We also wanted to talk about the paradox that faces the Russian economy in connection with the advent of Donald Trump for the presidential post, when Russian economists, officials begin to say that you will wait a little more and we will be relieved of the sanctions, and we will heal a different way. Although all these two years we were convinced that we live very well due to the fact that there are these sanctions. Let's listen to Igor Shuvalov, who just spoke at the Gaidar Forum, what he said about this.

Игорь Шувалов: Я к санкциям отношусь так, что это случилось в силу различных причин и ко мне это пришло как данность, точно так же, как принятое решение по контрсанкциям. Нам нужно с финансово-экономическим блоком правительства и с губернаторами просто из этого всего извлечь максимальные выгоды для экономики России. Контрсанкции, конечно, в определенной части значительно изменили ландшафт производства отдельных видов сырья, пищевой переработки и распространения через торговые сети. Но, наверное, пришло время понимать, что санкции скоро прекратят свое действие или контрсанкции. Во всяком случае, в моей работе мне и министру сельского хозяйства, и министру экономики, скорее всего, нужно исходить из того, что контрсанкции будут отменены. Даже если это не произойдет – это будет другая для нас задача, будем в ней как-то работать. Но это будет создавать долгосрочные проблемы, потому что все игроки на рынки сейчас уже привыкнут к таким ограничениями, и это очень плохо.

Елена Рыковцева: Как теперь быть с этим производителем, которому говорили, что санкции для него хорошо, чтобы он развивался, а теперь ему говорят, что санкции для тебя плохо, потому что у тебя нет конкуренции?

Семен Новопрудский: Понятно, что это все политическая риторика. Например, когда начали говорить после санкций, особенно после контрсанкций про импортозамещение, нет стран развитых, которые ставили бы себе публично задачу импортозамещения как цель, просто чтобы мы производили что-то у себя и не покупали. Есть задача другая: мы хотим у себя развить какие-то отрасли. Импортозамещение не должно быть реакцией на санкции или какой-то кампанией. Если мы хотим сделать так, чтобы у нас производили качественный сыр, качественную колбасу, еще что-то, создавайте условия. С другой стороны мы, несмотря на то что за время своих политических триумфов оказались выброшены из "Восьмерки", еще откуда-то, мы никогда не выходили из Всемирной торговой организации, мы пока должны придерживаться международных торговых правил. Если мы хотим быть открытой экономикой, а пользу открытой экономики российские граждане прекрасно понимают, никто из вменяемой части населения, в том числе далекий от каких-то экономических материй обыватель не выступает против свободного обмена валютой, не выступает против того, чтобы Россия в том числе покупала импортные товары. Даже у Северной Кореи есть импорт, хотя она уже семь лет не предоставляла статистику, но до этого предоставляла, ясно, что Северная Корея своими силами не обходится. Понятно, что так или иначе России желательно в силу даже ее размеров и политических амбиций жить как стране с открытой экономикой. Все без исключения и хорошего качества мы у себя не сможем производить никогда. Это не значит, что не нужно пытаться какие-то вещи делать. То есть нужно понимать, что нельзя вообще развивать экономику только в зависимости от того, какие у нас будут политические заскоки и какие у нас будут ожидания. Вообще нельзя ставить страну в зависимость от президента другой страны – это довольно нелепо. Россия, как ни крути, входит в десятку лучших экономик мира по общему объему ВВП, все равно Россия – это крупная экономика. Даже с точки зрения разговоров о патриотизме достаточно странно, то мы вводили санкции в ответ на другие санкции, а теперь мы с замиранием сердца ждем, что президент другой страны отменит санкции, притом что он не может отменить европейские санкции, а только может отменить американские и то не все. Но главное, что мы же сами кроме всего прочего говорили, что эти санкции на нас не влияют.

Елена Рыковцева: А если влияют, то только в положительном ключе.

Семен Новопрудский: Все главные проблемы, которые есть в российской экономике, они, во-первых, до санкций начинались, в части, например, инвестиций в российскую экономику, они начали падать до санкций, до политических осложнений, которые возникли с 2014 года. Российская экономика резко замедляться начала до санкций. Другое дело, что санкции вместе с падением цен на нефть привели к тому, что с 2014 года в России уполовинился экспорт, в России примерно на 15-20% упали доходы населения за эти три года. И в России за эти три года мы потеряли примерно 5% ВВП. Это, вообще говоря, показатели страны, которая ведет не гибридную, а настоящую войну. То есть когда мы начинаем говорить по поводу наших невероятных успехов, наша ситуация в экономике – это сжатие, сжатие произошло.

Елена Рыковцева: Интересно, вы сказали про зависимость экономики от политики, я буквально сегодня разговаривала с гражданкой Молдавии, которая очень рассчитывает на то, что оживятся торговые отношения с Молдавией, потому что пришел пророссийский президент. И она говорит, что наконец-то Москва будет у нас снова покупать, может быть, снова появятся вино и овощи.

Семен Новопрудский: Политика на экономику очень сильно влияет, но экономика на политику точно влияет не меньше. Проводить политику, совершенно не опираясь на экономические возможности, долго невозможно.

Елена Рыковцева: Но она же должна быть более прагматичной. Нужно России молдавское вино или не нужно, причем здесь пророссийскость этого президента, казалось бы.

Семен Новопрудский: Вообще говоря, Россия торговлю политизирует очень давно, так же делают многие другие бывшие советские республики, потому что все они вышли из одной и той же политической культуры. Молдавия одна из беднейших постсоветских стран. Естественно, люди простые как смотрят, что если у нас хорошие будут отношения с Путиным, может быть, мы сможем торговать. Потому что когда были отношения плохие, Россия мстила тем, что ограничивала экспорт. Как только у кого-то с Россией отношения портятся, так тут же у нас выясняется, что эта страна поставляет отравленное вино, отравленный сыр и так далее.

Елена Рыковцева: И особенно мандарины. Семен, дело в том, что если не отменить голландский сыр по цене "Пошехонского", который производится в Московской области, то понятно, что люди придут и купят голландский сыр. Если не запретить те же бюджетные средства переводить через прежние платежные системы, зачем тогда эта карта "Мир", кто ее выберет. Поэтому они и начинают заниматься обязаловкой.

Семен Новопрудский: Государство, если хочет создать конкурентную систему, должно говорить: вот мы вам предлагаем очень выгодный товар, у него такие-то, такие-то выгоды. Если говорить про пример с сыром, когда мы вводили контрсанкции, была масса шуток, что мы страдаем без пармезана и хамона. И люди могли так шутить, потому что подавляющее большинство людей никакого пармезана и хамона не ело. Проблема России состоит в том, что большая страна по-прежнему в значительной мере не имеет доступа к открытой экономике, являясь формально открытой экономикой. Вы просто дайте возможность людям выбирать. Карта "Мир" не может сделать так, что если мы опять что-нибудь учудим, против нас не применят какие-то санкции, но внутри России мы уже эту проблему решили. Подавляющее большинство бюджетников, во-первых, никогда не бывало за границей и не будет там. Во-вторых, дайте возможность людям выбирать. Банки своего не упустят, если банки увидят выгоду в программах лояльности, которые карта "Мир" будет предлагать, в инфраструктуре, которая будет ее принимать, в цене обслуживания, они с радостью будут развивать ее, если они увидят, где они могут в этом заработать. Это совершенно нормальная постановка вопроса. Национальная система платежных карт в любой стране должна быть прежде всего коммерчески выгодной.

Елена Рыковцева: Давайте вернемся к санкциям. Насколько я понимаю эту мечту затаенную Шувалова, она же состоит в том, а мы должны все время для себя разделять санкции и антисанкции, они мечтают снять эту епитимью, которую сами на себя наложили. Они мечтают о том, чтобы снять антисанкции, чтобы российское государство свободнее торговало, свободнее покупало. Он также сказал, что не ждите, старые партнеры, что мы к вам вернемся, мы будем выбирать новых. Но руки они хотят, очевидно, себе развязать.

Семен Новопрудский: Понятно, что, конечно, не правительство вводило санкции – это решение, которое принималось в Кремле, и даже не Дмитрий Анатольевич Медведев. Понятно, что это решение не правительства, правительство в России такие решения не принимает. С другой стороны, российская элита хочет, чтобы санкции сняли прежде всего с нее. Потому что понятно, что они увидели, что они перестали быть выездными в определенные страны, за их счетами следят так или иначе. Они перестали иметь возможность даже по сложным схемам, которые они делали, покупать активы. Если говорить про контрсанкции, это, конечно, была дикость с самого начала, их не надо было вводить, они в России разогнали продовольственную инфляцию. Да, есть люди, которые говорят, что они помогли развить сельскохозяйственное производство. Так давайте кредиты сельхозпроизводителям! Россия, когда торговалась по ВТО, она выторговала себе достаточно высокий уровень дотаций сельскому хозяйству. Кроме того, у нас есть одно из заблуждений, что сельское хозяйство в России лежит в грязи, развалено и совершенно ужасное. Сельское хозяйство в России все 2000-е годы прибыльно. Есть места, которые лежат в развале, но в целом сельское хозяйство в России одна из немногих отраслей, которая развивалась достаточно стабильно. Оно развивалось достаточно стабильно, даже несмотря на то, что были за это время и кризисы экономические, колебания цен на нефть. То есть сельское хозяйство в России не лежачее, не надо в этом смысле прибедняться. Понятно, что война санкций никому не нужна в идеале, но надо понимать, за что эти санкции введены, надо понимать, что у России есть прекрасные возможности свои контрсанкции отменить в любой момент, они вообще не имеют никакого экономического смысла фундаментального.

Елена Рыковцева: Они должны иметь какие-то основания, которые позволят им выйти с красивой миной.

Семен Новопрудский: Именно. Мы говорим про экономические основания.

Елена Рыковцева: Это как с войной с Турцией, вот воевали, воевали с Турцией до тех пор, пока не вытащили из них, даже каким-то образом переведя в удобной для себя форме, их извинения. Мы предъявляем извинения миру и говорим: мы прощаем Турцию, мы снова друзья, потому что они извинились. Так же с санкциями, им нужна какая-то пропагандистская основа.

Семен Новопрудский: При желании российская власть может изобрести фейковую пропагандистскую основу под что угодно. Кстати говоря, уровень доверия к телевизору, это дает некоторые надежды, падает в России. Но в целом, что россиянам ни скажи, большинство из них пока поверит. По крайней мере, рейтинг президента на это указывает. Так что в этом смысле проблем у России нет. Это можно, например, подать как жест доброй воли: вот пришел Трамп, а вот мы отменяем контрсанкции, и надеемся, что мы-то, умные, отменили, вы тем более должны сделать жест доброй воли.

Елена Рыковцева: Как с дипломатами: вы выслали дипломатов, а мы вас приглашаем на елку.

Семен Новопрудский: На самом деле, как это пропагандистски упаковать – задача вторая. Но главное понимать, когда российские чиновники говорили, что санкции нас мобилизовали, мы адаптировались, ничего страшного. Они нам нанесли ущерб, но фундаментально российская экономика могла падать и без санкций. Россия на самом деле все, что она делает последние три года, она пытается внешней политикой заместить отказ от решений собственных внутренних экономических проблем.

Елена Рыковцева: Правильно ли я вас понимаю, что если вспомнить по пунктам все санкции, которые были наложены, сейчас Европа их продлила, то главная движущая сила, которая управляет сейчас российскими чиновниками, которые хотят, чтобы их сняли, – это их собственные интересы, счета, их поездки?

Семен Новопрудский: Конечно. Российская власть привыкла, что она живет на два дома, будем откровенны, так или иначе, дети там учатся. Правительство у нас единственный европеец в последние годы, к великому сожалению, не в пушкинском смысле, а в другом смысле, оно единственный, кто живет по-европейски, еще, может быть, небольшое количество людей. Но при этом и для экономики это объективно принесет пользу, потому что у нас резко сжалась внешняя торговля, мы стали терять стремительно свою долю в мировой экономике. Очень интересная ситуация, что произошло с экспортом и импортом, как только стабилизировался рубль. Да, у нас продолжает падать экспорт и импорт по-прежнему, но за 2016 год экспорт упал на 20% по сравнению с гигантским падением в 2015 году, а импорт всего на 2%. То есть на самом деле, как только рубль стабилизировался, импорт опять начал резко наращиваться. Понятно, что субъектам импорта так или иначе выгодно завозить что-то в Россию. У нас экономика росла все последние годы благодаря тому, что был рост потребления, а последние три года мы имеем самый большой спад потребления.

Елена Рыковцева: Вы посмотрели эти дискуссии на Гайдаровском форуме, они очень обижены, что мы не вникаем в суть этих дискуссий, а увлекаемся какими-то экзотическими персонажами. Сегодня ректор Мао всем демократам бросил в лицо упрек, что подумаешь, пришел какой-то человек в шапочке, и вы устроили шум вокруг него. Толк, смысл в том, что они говорили на этом форуме, вы видите какой-нибудь для экономики? Давайте пойдем ему навстречу и обсудим, что они говорили.

Семен Новопрудский: Если бы на этом форуме прозвучало что-нибудь содержательное, что перебивало бы красоту шапочки и кожаной куртки, то люди бы это заметили. Кстати, люди заметили высказывание Шувалова, потому что он, кроме всего прочего, стал первым чиновником, который сказал, что эти санкции, может быть, будут отменены 31 декабря 2017 года.

Елена Рыковцева: Антисанкции.

Семен Новопрудский: Он так высказался, что непонятно, про какие санкции идет речь.

Елена Рыковцева: Он же не может расписаться за чужие санкции, он может только за свои.

Семен Новопрудский: Я думаю, что Шувалов вряд ли импровизирует, это все равно попытка прощупывать почву. Потому что я совершенно не исключаю того, что, может быть, в надежде договориться с Трампом и понимая состояние российской экономики, может быть, кому-то в голову в России придет убедить президента отменить контрсанкции первыми. Это может быть предвыборным ходом, если вдруг одной из тем предвыборной кампании станет то, что Россия уже одержала все геополитические победы, какие только возможны, теперь мы начинаем развиваться, а чтобы развиваться, конечно, лучше не иметь хотя бы вериг, которые мы сами на свою экономику, на ноги своей экономики приковали. Так что как раз такой вариант полностью не могу исключить. Но понятно, что Гайдаровский форум, все крупные форумы российские экономические последние бессодержательные, понятно, почему они бессодержательные. По-моему, Иван Давыдов совершенно правильную вещь написал, что Чубайс и Греф рассуждали о таких важных вещах, как ветровая энергия, замена персонала роботами, но никто не говорил о таких неважных вещах, как судебная система в России, российская внешняя политика. Потому что понятно, что все, что происходит в российской экономике, – это рукотворный кризис, устроенный российской политикой. Если российская политика не будет меняться в сторону открытости миру, договоренностей и компромиссам по тем ключевым горячим точкам, где мы ведем сейчас войны, если этой перемены не произойдет, то ни отмены санкций, ни доброй воли Трампа. Хотя я не знаю, что такое добрая воля Трампа. Вообще удивительно, что кроме того, что мы надеемся почему-то на президента другой страны, одни слова Трампа считаем, что так и будет, а другие слова Трампа считаем, что так не будет. Трамп почему и пугает мир, потому что никто не знает, какие из своих слов он примет за свои и будет действовать сообразно им.

Елена Рыковцева: Дело в том, что слова отфильтровываются. Есть такой имидж Трампа, они его выбрали, они придумали своего Трампа, они верят в то, что они его выбрали, и хотят, чтобы он был такой, все ненужное отбрасывается, все нужно оставляется. Сегодня в "Блумберг", насколько я понимаю, статья, которая говорит о том, что вроде бы начинает наступать разочарование в этой придуманной модели.

Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что сколько бы мы ни жили в вымышленном мире, к сожалению, так все устроено обычно, что если мы постоянно сочиняем некоторый мир, то в него начинают верить сами сочинители. Обычно такие конструкции завораживают и могут втянуть в себя. С другой стороны, рациональных оснований у Трампа, чтобы какую-то особую политику по отношении к России проводить, нет. Понятно, что можно гадать, что любой шаг навстречу России, сразу будут разговоры, что он марионетка России. Любой шаг против России – он боится быть марионеткой России. Находить задним числом объяснение любому его шагу и в США, и в России легко можно будет. Что он будет реально делать, не очень понятно. Но главное, что никакой его шаг не решает наших проблем. This is important to understand.

Елена Рыковцева: И совершенно никаких гарантий. Я даже представить себе не могу, чтобы Дональд Трамп объявлял или настаивал, ставил вопрос перед Конгрессом об отмене санкций без тех шагов, которых ждет Америка от России.

Семен Новопрудский: Некоторые санкции он может отменить росчерком пера. Но тогда его, конечно, спросят.

Елена Рыковцева: Они же были наложены не просто так, а в наказание за некоторые шаги, которые совершала Россия.

Семен Новопрудский: Уже часть российских простодушных депутатов и сенаторов очень возмутились, когда Трамп в одном из интервью сказал, что он будет предлагать России ядерное разоружение. Ядерный шантаж стал одной из ключевых фишек российской внешней политики последних двух, по крайней мере, лет. Мы не хотим ядерного разоружения, будем откровенны. Не очень понятно в логике, в которой сейчас принято говорить, он бизнесмен, значит, он будет торговаться. А что мы, собственно, можем предложить взамен? Для Трампа Россия вообще не приоритет. Если он вдруг начнет реализовывать свою программу, которая довольно затруднительна, кстати говоря, у него есть масса препятствий и главное препятствие, на мой взгляд, не то, что его обвиняют в связях с Россией, а то, что он приходит во власть с рейтингом 40%. Президент с рейтингом 40% на входе – это абсолютный антирекорд. При этом у Обамы уходящего рейтинг 60%. Если вдруг Трамп резко начнет делать все наоборот по сравнению с Обамой – это может привести к тому, что и так уже есть букмекеры, которые принимают ставки на его импичмент. Для того, чтобы ему сохраниться, а он очень хочет на второй срок, уже даже придумал слоган своей кампании 2020 года "Сохраним Америку великой". Если он хочет хотя бы первый срок провести в Белом доме, ему надо будет так или иначе какие-то свои слова начать соизмерять с мнениями других людей и решать, что ему выгодно. Россия точно совершенно не является в его программе приоритетом. И у него довольно мало шансов сделать что-то в пользу России. Но главное, что бы он даже ни сделал в пользу России, нет такого шага, который бы избавил нас от своих собственных экономических проблем. These are our problems.

Елена Рыковцева: Но при этом мы с вами видим надежды и радость от того, что он пришел к власти. Если коротко, одним словом, они чего от него ждут, они на что реально надеются? Какие-то они на него возлагают безумные надежды и мечты.

Семен Новопрудский: Они надеются, что он отменит санкции, и это будет подано как окончательный политический триумф России – Америка прозрела. Они надеются на то, что они смогут легитимировать результаты своей внутренней и внешней политики последних трех лет с помощью Трампа.

Елена Рыковцева: И опять же их интересует собственное благополучие, собственные счета, собственные виллы.

Семен Новопрудский: Это ключевой интерес всего российского чиновничества, верхнего чиновничества совершенно точно.

Елена Рыковцева: Мы будем с огромным интересом следить за тем, как будут развиваться эти события.