Петр Толстой: за чертой приличия

Антисемитский выпад вице-спикера ГД РФ обсуждают: президент фонда "Холокост" Алла Гербер, бывший сенатор Константин Добрынин, политик Александр Кобринский.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В течение нескольких последних суток в российской политике вновь разгорелась дискуссия на тему антисемитизма, я бы так сказал.

И сегодня наш гость – президент фонда "Холокост" Алла Гербер, которая была возмущена этим событием.

Алла Ефремовна, когда на вашей памяти последний раз была подобная "дискуссия"?

Алла Гербер: На тему антисемитизма?

Владимир Кара-Мурза-старший: Да.

Алла Гербер: Когда я была депутатом в нашей первой Государственной думе в 93-м году, то были организованы слушания (я была их инициатором) об опасности фашизма в стране, победившей фашизм. И противников было очень много. Но Рыбкин, который тогда был спикером Госдумы, в итоге это разрешил. И это была очень шумная, очень мощная дискуссия. Потому что тогда поднимали головы всевозможные организации типа "Памяти", и была знаменитая история, связанная с "Апрелем", с вторжением группы во главе с Осташвили в Дом литераторов, где собрались писатели.

Владимир Кара-Мурза-старший: А депутатами были Макашов и Лысенко-младший.

Алла Гербер: Это было очень шумное дело, очень шумный процесс. И в 93-м году была дискуссия. И, по-моему, после этого какой-либо серьезной дискуссии на правительственном уровне, на уровне власти, конечно, не было.

Недавно был, по-моему, очень серьезный и очень продуктивный форум о новой волне антисемитизма в мире, организованный по инициативе Российского еврейского конгресса. Он проходил в Москве. Туда приехало очень много уважаемых ученых, было очень много людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, в сегодняшнем выпуске "Московского комсомольца" Юлия Калинина высказалась на эту тему. Она сказала, что Владимир Путин – первый не антисемит из обитателей Кремля.

Алла Гербер: Что?! Это очень странно. Давным-давно в Кремле были не антисемиты. В Кремле был Бухарин... Я имею в виду русских людей. А что касается последнего времени, то уж совсем не антисемитами были Борис Николаевич Ельцин и Горбачев. Конечно, нет! И Михаил Сергеевич может сказать Юлии, что она его очень обидела. Я думаю, что он был бы прав, если бы это сделал.

А с Борисом Николаевичем у нас однажды был довольно долгий разговор об опасности фашизма, неонацизма и антисемитизма в нашей стране. И я говорила, что надо более активно с этим бороться, более активно этому противостоять. Тогда Борис Николаевич мне сказал: "Может быть, еще не время?" У меня было такое ощущение, что он не был уверен в поддержке народа, если делать мощную кампанию. Народ, как известно, безмолвствует. И это было странно, потому что он был абсолютный не антисемит, и Наина Иосифовна. Тут даже говорить не о чем! Странно, что Юлия, умный и достойный журналист, такое написала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, Владимир Владимирович умело маскирует свой антисемитизм. Я знаю, что был в некоторых его высказываниях своеобразный душок. Вам так не кажется? Конечно, это не борьба с космополитизмом, но все-таки...

Алла Гербер: Я чувствую, что он не антисемит. Вот почему-то я так чувствую.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но бытовые шуточки он отпускает иногда.

Алла Гербер: Ну, шуточки, да. Он народ-то свой знает, и народу он пытается как-то иногда напомнить, что "евреи хлеба не сеют, евреи в лавках торгуют". Ну, не так грубо, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во время последнего телемоста звонили ребята-хоккеисты из Биробиджана. Они играли в русский хоккей с мячом. И он сказал: "Ну, как не помочь русскому хоккею в городе Биробиджане!" По-моему, высказывание на грани фола.

Алла Гербер: Да, на грани фола, конечно. Ну, это такие шуточки. Но сейчас мы же все возбуждены высказыванием так называемого потомка Льва Николаевича Толстого...

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр-то давно высказался, а сегодня высказался спикер Думы, его начальник – Володин.

Алла Гербер: И он, и спикер как-то очень активно выступили, я бы сказала, как агрессивно убежденные антисемиты. При этом они прикрываются довольно неумными, мягко говоря, фразами. Какие каторжане были в черте оседлости?! Когда?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Это выдернуто из исторического контекста.

Алла Гербер: То есть они ничего не знают или делают вид, что они не знают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что Володин оказал Толстому "медвежью услугу", взяв его под свою защиту. Был анекдот при Сталине: "Он не антисемит, он просто евреев не любит".

Алла Гербер: Надо сказать, что это невеселая история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне так стыдно и перед вами, и перед теми избирателями, которые выбрали таких идиотов в Думу.

Алла Гербер: Это стыдная история. К сожалению, она не новая, имеют свое историческое прошлое подобного рода высказывания – что евреи делали революцию, что евреи сами вызвали огонь на себя в Германии, что евреи спровоцировали Холокост для того, чтобы потом было государство Израиль.

Владимир Кара-Мурза-старший: Идиотский миф про Крым...

Алла Гербер: Кстати, была такая идея. Это не совсем миф. Что-то надо было придумать, хотели евреев куда-то отселить... Их же всегда хотят куда-то отселить. Может быть, Крым – такая идея мелькала. А потом все-таки решили – Биробиджан.

Я была в Биробиджане. Я баллотировалась в Думу от Биробиджана, чтобы стать легитимной еврейкой в Думе. Такая у меня была идея, потому что мне надоели антисемитские высказывания всяких ЛДПРовцев и прочих. И я решила стать легитимной еврейкой и поехала в Биробиджан. Надо сказать, что евреев там вообще уже почти нет. Но там есть прекрасный музей. И я видела очень много фотографий парней и девушек, которые приехали строить еврейскую маленькую страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Петр Толстой, что называется, не в прадеда пошел.

Алла Гербер: Как говорил Невзоров: Иисус Иосифович. Имея в виду Иисуса Христа.

Володя, согласитесь, что мы где-то даже унижаемся с вами, обсуждая это. Это же невероятно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не обсуждаем, а осуждаем это.

Алла Гербер: Но невозможно было себе представить, что вице-спикер... Наци-спикер – как его совершенно справедливо кто-то назвал. Наци-спикер самый настоящий – Петр Толстой. До чего мы дошли?! И мы еще смеемся, улыбаемся. Извините, это подсудное дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: И по многим статьям.

Алла Гербер: "Разжигание", "экстремизм", "антисемитизм" и все на свете.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отрицание Холокоста.

Алла Гербер: Нацистская пропаганда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Правильно наш коллега Михаил Соколов сказал, что предыдущий раз антисемиты руководили парламентом в фашистской Германии.

Алла Гербер: Да, в 32-м году.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Александр Кобринский, общественный активист из Санкт-Петербурга, бывший депутат Заксобрания.

Александр, как в городе восприняли перепалку в руководстве российского парламента?

Александр Кобринский: Я сам очень быстро откликнулся на это в своем блоге и на Facebook, и "ВКонтакте". Я считаю, что действительно был нарушен многолетний запрет на публичные антисемитские высказывания. Я думаю, что это не от большого ума. Я думаю, господин Толстой просто еще не понял некоторых изменений, связанных с его жизнью. И он ведет себя столь же развязно и столь же откровенно, как это он делал, когда был телеведущим. Видимо, он думает, что здесь все позволено. Но там не все позволено, там есть существенные ограничения. И я убежден, что там у него будут некоторые неприятности, связанные с этим.

Какие бы мы Путину ни выдвигали претензии, претензий в антисемитизме мы ему выдвинуть не можем, надо быть честными. А данное высказывание Толстого, безусловно, антисемитское, оно идет, по крайней мере, вразрез с той линией, которая демонстрируется на самом высшем уровне. Кроме того, хочу напомнить, что публичная поддержка представителей основных религий России тоже входит в тип поведения российской власти, когда все обнимаются и с православными, и с католиками, и с буддистами, и с иудеями, и с мусульманами. Здесь немножко господин Толстой промахнулся, как мне представляется.

А что касается господина Володина – это тем более не от большого ума сделано.

Если посмотреть (я иногда, к сожалению, вынужден туда заглядывать) во всякого рода националистические группы, паблики и так далее, где мы встречаем всяческую брань в адрес... Кстати, они тоже ненавидят российскую власть, как и многие другие. А за что они ее ненавидят? Они пишут: "Путин – еврей. Медведев – еврей". Ну, все как при Ельцине было. Ельцин тоже был евреем, и так далее. Это стандартный разговор националистических маргиналов, нацистов. И теперь господин Толстой заговорил этим же языком. Нормально?

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, не нормально!

Давайте послушаем бывшего сенатора Константина Добрынина. Вопросы ему задавала корреспондент Елена Поляковская.

– Можно ли считать, по вашему мнению, антисемитом депутата Петра Толстого?

Константин Добрынин: Высказывание чиновника такого уровня – это, конечно, постыдное явление, к сожалению. Если бы в его словах не было антисемитизма, он бы не говорил намеками. Потому что, как известно, profiling людей через национальность, когда в этом нет необходимости, запрещено. Он не понимает, что еврей – в царской России это был профиль религиозный. А сегодня этот вопрос стал сугубо национальным. И говорить такие вещи по меньшей мере стыдно.

То, что он себе позволяет нести, будучи зампредом Госдумы, с точки зрения уголовно-правовой, наверное, к сожалению, законно. Потому что состава здесь нет, как бы это мерзко и некорректно ни выглядело. Да, это беспардонно. Да, это непристойно. Но, к сожалению, то, что он говорит, с точки зрения уголовно-правового закона ненаказуемо.

– Дело в том, что он не говорит конкретно, да?

Константин Добрынин: Да. Он говорит очень обтекаемо, он как бы намекает так, что всем абсолютно понятно, но все должны к этому прийти. А в самом составе "возбуждение национальной либо религиозной вражды" речевая форма произносимого должна быть резко побудительной. А он просто играет на поле существующего антисемитизма путем признания как бы определенного факта, и намекает на уважаемого депутата Вишневского. Ну, такое своеобразное, абстрактное подстрекательство. Поэтому, конечно, нет.

А с точки зрения морали, конечно, это неприемлемо. И не важно, на самом деле, кто – депутат или просто человек. Конечно, это неприемлемо.

– Как мы знаем, Петр Толстой, к сожалению, – потомок великого русского писателя Льва Толстого. Был ли антисемитом Лев Николаевич?

Константин Добрынин: Мы не можем спросить у самого Льва Толстого. Насколько мне известно, он антисемитом не был, в отличие от Достоевского. Но это мое мнение. Может быть, я ошибаюсь. Хотя мне все-таки кажется, что я не ошибаюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Убедительны ли аргументы бывшего сенатора о том, что в словах Толстого нет состава преступления?

Алла Гербер: При всем уважении к бывшему сенатору, и не потому, что он бывший, а потому что он – господин Добрынин, я с ним совершенно не согласна. Когда он называет людей, которые тогда вырвались из черты оседлости, – это были евреи. И теперь их внуки и правнуки – те самые, которые как бы рушили храмы, теперь не хотят отдавать церкви Исаакиевский собор – это опять, мол, евреи. Это абсолютно паскудное обвинение, не имеющее под собой никакого основания.

Черта оседлости – это трагическая и великая в каком-то смысле история еврейского народа. А почему великая? Потому что там, несмотря ни на что и вопреки всему, создавалась великая идишская культура, оттуда вышли замечательные писатели. Один Шолом-Алейхем чего стоит! Оттуда пошла прекраснейшая музыка, прекрасные песни, стихи. Вся идишская культура была уничтожена в одночасье товарищем Сталиным, господином и учителем. Расстрелян Еврейский антифашистский комитет, где были лучшие представители идишской культуры – и Перец Маркиш, и Галкин, и Кассиль, и Зускин, а до этого Михоэлс. Это все были люди, которые вышли из этой черты оседлости, или их деды, или их отцы, или они сами даже.

И конечно, когда началось брожение, началась революция, то многие молодые люди, как и многие русские, и латыши, и грузины, и армяне, рванули в революцию в надежде... Революцию приняла, кстати, поначалу и блистательная наша творческая интеллигенция, только они очень быстро поняли, что это такое. А надежда на то, что это будет свобода, конечно, была у юношей и девушек из этого страшного мира, из которого нельзя было вырваться. Из него же фактически нельзя было вырваться! Двухпроцентную норму поступления в высшие учебные заведения мало кто мог преодолеть. Только купцы первой гильдии получали право на жительство в Москве. Или те, кто крестился, и то не сразу.

Я всем советую: у нас очень хороший есть музей в Москве, очень достойный, очень спокойный – Музей толерантности. Где ничего не выпячивается, на вас не давят, не хотят, чтобы вы тут же полюбили евреев, и только их. Где просто рассказывают историю евреев в России, и она очень интересная. Она трагическая, иногда очень грустная, иногда по-своему смешная, иногда ироничная. Она разная, всякая. Удивительная была вещь, когда люди жили, оторванные от всего мира, и там создавали что-то все-таки свое – свои традиции, свою какую-то интересную кухню. До сих пор мы любим всякую идишскую замечательную пищу. Моя бабушка работала у Никиты Сергеевича Хрущева, и он ей говорил: "Софья Соломоновна, приготовьте мне рыбу фиш". Имея в виду фаршированную рыбу.

Чего бы мне хотелось даже от наших антисемитов, даже от них, чтобы они немножко почитали, чтобы они немножко успокоились.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пусть прочтут Чехова, Горького, которые не были антисемитами.

Алла Гербер: Когда говорят, что Чехов был антисемитом, – это очень сложно. Он обожал Левитана...

Владимир Кара-Мурза-старший: А Горький усыновил Зиновия Пешкова.

Алла Гербер: Горький вообще и близко не был никаким антисемитом. А то, что Чехов называл Книппер "моя жидовочка", – это ни о чем не говорит. Это была такая его шутка.

Как сейчас с Украиной, как все это сложно, как непросто и трагично. Я вспомнила Украину, потому что Петр Толстой на протяжении двух лет науськивал весь наш народ на Украину. Хотя это сложнейшая и в чем-то трагическая история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, что эту неосторожную фразу Петр допустил на обсуждении вопроса о передачи Исаакиевского собора РПЦ. Он сказал, что те, кто хочет его оставить музеем, – потомки тех, кто рушил храмы, выскочив из-за черты оседлости с наганом в 17-м году.

Я хочу напомнить Петру, что храм Христа Спасителя не евреи взорвали. Взорвали его Сталин, Хрущев и вся русская верхушка коммунистов Москвы. Коганович десятую роль только сыграл.

Алла Гербер: Можно сказать, что вообще никакую. Он вообще никакой роли особенной не играл.

Владимир Кара-Мурза-старший: А спас Исаакиевский собор Григорий Зиновьев, который был пресс-секретарем Ленинградского обкома ВКП(б). Пусть Петр купит учебник хотя бы для 9-го класса.

Алла Гербер: Я же говорю, читать надо, что-то знать, прежде чем что-то говорить. Во всех этих высказываниях не хватает элементарной эрудиции.

Когда антисемиты начинают что-то орать, кричать, типа Назарова, которого я читаю в интернете, в связи с Холокостом... Сейчас же трагический день. 27 января – День памяти жертв Холокоста. Этот день признан всем миром. И в связи с этим я случайно наткнулась на статью злостного антисемита Назарова. Там черт знает что написано. И я иногда думаю: собрать бы мне этих антисемитов, посадить их перед собой и начать бы с ними спокойно говорить, может быть, даже по рюмочке коньяка выпить, и чего-то им рассказывать. Может быть, они что-то поймут. Или это больные люди? Наверное, это больные люди. Есть же неизлечимые болезни – может быть, и это какая-то неизлечимая болезнь?

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить Петру Толстому, что когда хотели взорвать Исаакиевский собор, его спасли русские военные адмиралы, которые сказали, что Исаакиевский собор нанесен на лоциях (морских картах), как один из маяков для кораблей, которые идут из Кронштадта. Вот под этим надуманным предлогом, а отнюдь не с наганом в 17-м году, удалось отстоять этот собор. Так что, Петр, никакого отношения к этому евреи вообще не имели.

Алла Гербер: Ну, можно присобачить евреев к чему угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он считает, что они хотели его разрушить. Глупость!

Алла Гербер: Даже как-то отвечать на это нелепо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но надо. Потому что у Петра Толстого, наверное, есть дети, которые так же будут думать, как и их отец. Так я до них хочу донести мысль, что ваша папа ошибается. Пусть он купит в "Доме педагогической книги" на Большой Дмитровке (бывшая Пушкинская улица) учебник истории для 9-го класса...

Алла Гербер: А у Петра Толстого есть дети?

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы думаете, что такие люди не могут иметь детей?

Алла Гербер: Не знаю... Я, как женщина, в этом не уверена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, напомните историю спасения от замыслов разрушения Исаакиевского собора.

Александр Кобринский: Но я еще хотел бы сказать, что Лев Толстой, как и Горький, не был антисемитом, они были филосемитами – и Толстой, и Горький. И они всю жизнь защищали еврейский народ, и говорили, какой он замечательный, иногда даже перегибая палку. Это первое.

И второе. У меня иногда возникает такое впечатление, что такие люди, как Толстой, как бы нам дают сигнал: "Люди, особенно евреи, делайте все, чтобы Путин остался. Не дай Бог Путин уйдет – и тогда к власти придут эти люди, и знаете, что тогда будет..." У меня иногда возникает ощущение, что они просто запугивают.

Что касается Исаакиевского собора. Я столкнулся с тем, что, оказывается, очень многие люди не знают сути закона, который приняла наша Государственная дума, и против которого мы криком кричали в свое время, что его нельзя принимать. А сейчас многие говорят: "Ведь Исаакиевский собор никогда не был собственностью церкви". Они думают, что это реституция. Никакая это не реституция! Закон написан так, что никого не интересует, был ли данный объект в собственности церкви когда-то или не был. Вопрос о собственности вообще никого не интересует. Интересует только назначение. Если этот объект – будь то здание, будь то какая-то другая недвижимость, земля и так далее – использовался и предназначен для религиозных целей – все, отдавайте. И нет никаких возможностей этому противостоять.

Ну, есть некоторые возможности чисто процессуальные, особенно связанные с собором, с уже отклоненным запросом церкви, который она не обжаловала, и мы на этом во многом строим свое заявление в суд... Я тоже являюсь заявителем в суд по делу Исаакиевского собора. Но дело не только в этом. А дело еще и в том, что сложилась ситуация, когда совершенно никого не интересует, что будет с этим зданием, которое передается, или с иконами, как это случилось в других ситуациях, – а уже мы знаем о случаях утраты ценнейших икон. Никого не интересует, куда денутся музейные фонды, которые, кстати, по нашим законам, не подлежат разделению, они должны быть едины, целостны. Никого не интересует вообще ничего!

Всем совершенно понятно, что решение об Исаакиевском соборе принималось не в Петербурге. И это уже не первый раз, когда сначала губернатор Петербурга говорит: "Нет-нет! Я против", – а потом он неожиданно становится "за". Ну, потому что он не зависит от горожан. И вот эта ситуация является следствием всей нашей политической системы, когда власть полностью оторвана от избирателей и совершенно от них не зависит. Меня только интересует, когда будет последняя капля, которая заставит их хоть немножко обратить внимание на народ. По нашим подсчетам, были опросы общественного мнения... Помните "мост Кадырова"? 90 процентов петербуржцев были против этого. "Съели" "мост Кадырова". Сейчас, по нашим представлениям, где-то процентов 70 петербуржцев против передачи РПЦ Исаакиевского собора. Видимо, они тоже это "съедят". А проблема, конечно, наша. Потому что когда бюджет потеряет почти миллиард рублей... Это же не из бюджета Федеральной службы безопасности, не из бюджета МВД эти деньги. Придут и скажут: "Давайте мы срежем финансирование поликлиник, культуры". Все так и будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как со стадионом произошло.

Александр Кобринский: Сейчас опять говорят, что надо еще 2-3 миллиарда на стадион. Опять финансирование поликлиник срежут. Причем они говорят: "Мы потом отсудим у виновника". Ничего они не отсудят! Этих денег уже давно нет.

Проблема в том, что наши граждане не чувствуют себя налогоплательщиками, они не чувствуют, что их лично собираются обокрасть. Они не чувствуют, что собор принадлежит нам, петербуржцам. И впервые, может быть, за многие годы в этом соборе установлена необходимая температура, чтобы он не разрушался, были совершены очень важные и очень дорогостоящие, долгие реставрационные работы. А они могут прекратиться. Но, к сожалению, многие этого не понимают. Но факт остается фактом. Мы же ответственны за то, чтобы передать собор потомкам.

Алла Гербер: Александр, мы действительно ответственны. Но понимаем ли мы, что мы ответственны? Вы сказали очень хорошую фразу: "Когда власть, наконец, повернется к народу и поймет, что хочет народ?" А я думаю о том, когда, наконец, народ посмотрит на власть и подумает: "А что власть делает? Что происходит с властью? Как она издевается над народом..." 90 процентов были против "моста Кадырова", и что? И ничего из этого не вышло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Константина Добрынина, который обсудил с нашим корреспондентом Еленой Поляковской судьбу Исаакиевского собора.

– Следует ли передать Русской православной церкви Московского патриархата Исаакиевский собор?

Константин Добрынин: Вопрос Исаакия не совсем корректно сейчас ставить. Этот храм вообще никогда не был построен для РПЦ. До революции церкви было отказано в передаче. Он был построен для двора, для императора. Потому что император у нас был главой церкви. Попасть в этот храм тоже было непросто. Он вообще, по-моему, висел до революции на балансе МВД. И, по-моему, нынешняя РПЦ не имеет никакого отношения, например, к МВД. Собор все равно останется в госсобственности. Сейчас он передан музею. А РПЦ проводит службы. Проблем никаких нет.

Если даже говорить о возможности передачи, понимаете, важна зачастую еще и форма передачи. То, как сейчас императивно поставлен вопрос, конечно, тоже неприемлемо. И уж если церковь так жаждет управлять этим имуществом, ну, пусть несет расходы. Но этого тоже нет.

Мне кажется, что то, как сейчас обстоят дела с Исаакием, – это вполне нормальная ситуация. Если же все-таки будет какая-то корректная, публичная общественная дискуссия, то она, конечно, не может быть одномоментной. Она не должна быть в такой тональности, как это происходит сейчас. И если действительно будет принято решение о передаче, и если общество согласится, то должны быть гарантии обществу, чтобы был допуск. Церковь должна будет взять на себя скучные юридические обязательства и неукоснительно их исполнять.

– Вам, как петербуржцу, хотелось бы, чтобы Исаакиевский собор передали РПЦ?

Константин Добрынин: Я вам честно могу сказать, в начале всей этой дискуссии у меня было отношение достаточно спокойное. Я говорил: "Ну, а что дурного в том, что собор будет передан в управление РПЦ?" Вот сейчас, когда все начинает происходить с каким-то хамским, прошу прощения, треском, с непристойностями, если говорить о последних событиях, я думаю, пусть все остается так, как есть сейчас. По-моему, это самое правильное решение. Не надо ничего трогать. Пусть ситуация разрешится естественным путем. Как сейчас обстоят дела, так и должно быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Убедительны ли аргументы Патриархии, чтобы отдали им этот храм?

Алла Гербер: А я не понимаю их аргументов. У них нет аргументов. "Вы отдайте", – и все. Я не слышу никаких аргументов, которые могли бы кто-то убедить. Есть замечательный памятник архитектуры – Исаакиевский собор. Есть его принадлежность Петербургу. Сотни тысяч туристов едут в Питер – и первым делом идут в Исаакиевский собор, я это знаю. Это как поклониться Питеру. И это священное место, я бы сказала, без всякого участия церкви. Люди туда приходят поклониться Питеру, поклониться прошлому города – и без всякого участия церкви.

Я думаю, что тут необходим референдум, чтобы общество что-то сказало, чтобы прислушались к тому, что говорят люди. Мы плюем на референдумы, но, может быть, на сей раз пройдет нормальный, спокойный, достойный референдум – и тогда будет принято решение. Пусть питерцы решат. Пусть питерцы проведут референдум. А я бы вообще сделала референдум по всей стране, потому что это особенное событие. Я уже слышала, что церковь собирается забрать Херсонес, знаменитое место археологическое, и тоже святое место, как памятник.

Те антисемиты, которые нас слушают, они скажут: "Ну, Гербер – еврейка, она против..."

Владимир Кара-Мурза-старший: И я приведу аргумент. Я не еврей. Я учился в школе номер 16, которая находилась на территории Сретенского монастыря. Это угол улицы Лубянка и Рождественского бульвара. 20 лет мы защищали нашу школу, чтобы ее не захватил отец Тихон (Шевкунов), настоятель Сретенского монастыря. А до этого он захватил сам храм, где выломали белокаменный пол и постелили итальянскую плитку, как в туалете, – 200 рублей за квадратный метр. Застеклили паперть, которая была памятником архитектуры XVII века. А когда он захватил нашу школу, он ее не снес, а сделал там отель для паломников. "Отель на час". И никакой реституции не произошло...

Алла Гербер: Там была не реституция, а что-то другое, похожее на это слово, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Квадратные метры в центре Москвы стоят на вес золота. У нас был отец Михаил (Ардов), он защищает Ордынку, где он живет, чтобы там не было того, что произошло в других местах. Отдали Марфо-Мариинскую обитель, храм Иконы Божией Матери "Всех Скорбящих Радость".

Алла Гербер: Они собирают недвижимость, расширяют свои богатства.

Есть замечательный человек в Москве – священник отец Александр (Борисов). Было бы очень интересно его послушать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Настоятель храма Святых Космы и Дамиана в Столешниковом переулке.

Алла Гербер: Интересно, что сказали бы об этом отец Георгий (Чистяков), отец Александр (Мень). Были и есть замечательные интеллектуалы...

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Георгий (Эдельштейн) в Костроме.

Алла Гербер: Есть, безусловно, и много уважаемых, интересных, думающих священников, подлинных служителей церкви. Как и в синагоге. Далеко не все раввины – подлинные служители религии. Всякие, разные...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю множество синагог, которые до сих пор не отдали еврейским общинам.

А знаете, почему на Бауманской не отдали старообрядческие церкви? Потому что всех старообрядцев в Москве расстреляли. Поэтому за неимением собственника, там находится зал борьбы и бокса.

Алла Ефремовна, а вы подписали бы иск, который Вишневский, Кобринский и другие собираются подать на Толстого?

Алла Гербер: Да, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие он нарушил нормы, не только человеческие, но и уголовные?

Алла Гербер: Есть нормальная статья об экстремизме, о разжигании религиозной и национальной ненависти. Очень спокойные и нормальные статьи на эти бешеные по своей ненависти, по своей оголтелости, по своей антисемитской вздрюченности заявления. Нормальные, спокойные статьи. И они должны быть применимы к этому...

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, может быть, вы прочтете нам ваше заявление в прокуратуру?

Александр Кобринский: Речь шла о заявлении в суд по поводу передачи Исаакиевского собора, по поводу незаконности распоряжения Комитета имущественных отношений о подготовке передачи собора. Более того, когда мы с Борисом Лазаревичем Вишневским получили ответ от вице-губернатора Мокрецова, – у нас глаза на лоб полезли. Он сообщает, что, оказывается, никакого официального обращения РПЦ не было, а Комитет имущественных отношений, оказывается, только подготавливает решение, ожидая будущего обращения. То есть обращения еще нет, а они уже готовятся передавать Исаакиевский собор. Это называется "все по понятиям".

Что же касается высказывания господина Толстого, тут действительно есть большие проблемы. С одной стороны, конечно, его высказывание абсолютно, на мой взгляд, направлено на разжигание межнациональной и межрелигиозной розни. Потому что его высказывание прочитывается совершенно однозначно: "Смотрите, русские люди, вот эти евреи в свое время разрушали православные святыни, а теперь не хотят эти святыни возвращать Русской православной церкви". То, что он сказал, это высказывание однозначно направлено на разжигание национальной и религиозной розни.

А вот то, насколько это подходит под 282-ю статью, – это вопрос серьезный. Там непростая правоприменительная практика.

И второй момент – это его неприкосновенность. Он же депутат, кто ж его отдаст?! Из "Единой России" никого не отдают. Кроме того, надо же помнить о том, что если бы что-то такое сказал человек, не относящийся к партии власти или их сателлитам, я думаю, с ним бы разобрались гораздо быстрее.

Кстати, одним из ближайших соратников Ельцина был господин Полторанин, который тоже отличался антисемитскими высказываниями. Он как-то высказался в таком духе, и все его окружение просто его настолько заклевало, что он потом приносил извинения. Он просил прощения и говорил: "Извините, я был неправ".

Посмотрим, как сейчас они на это отреагируют. Здесь та ситуация, когда общественное мнение, общественное воздействие и презрение к этому человеку могут быть даже более значимыми, чем уголовное преследование, которое, конечно, невозможно.

Алла Гербер: А есть ли общественное презрение? Это очень важный вопрос. Мне кажется, что есть презрение интеллигенции, нормальных, здоровых в своих убеждениях людей...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он работал на Первом канале. Я считаю, что Владимир Познер, Леонид Якубович и другие ведущие, на которых он, собственно, намекал, что они потомки людей с маузерами, должны ему объявить обструкцию.

Алла Гербер: Безусловно! Очень хорошая идея! Интересно, как к ней отнесется Владимир Владимирович Познер.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что он влияет на Константина Эрнста и сможет его убедить в этом. Это был бы очень хороший урок для этого...

Алла Гербер: Я забыла, что у него депутатская неприкосновенность. И его уже защитил спикер парламента. Осталось только защитить его Медведеву и Путину. Володиным он защищен. Кто там выше? Следующий – Медведев, а потом – Путин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Матвиенко.

Алла Гербер: Матвиенко вряд ли его будет защищать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что его никто не будет защищать, потому что это просто позор в глазах мирового сообщества.

Алла Гербер: Да еще какой позор! Сейчас об этом знает уже весь мир. Наци-спикер – он уже назван.

Владимир Кара-Мурза-старший: И удачный каламбур – "военно-истерическое общество".

Алла Гербер: Ну, это позорище! И все-таки это очень грустно. Меня многие спрашивают: "Действительно ли наверху не знали, что он такое сказал?" Я думаю, что не знали. Это не было указанием сверху.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда арестовали Владимира Александровича Гусинского, он же был президентом Российского еврейского конгресса...

Алла Гербер: Он создал Еврейский конгресс, он построил синагогу на Поклонной горе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович тогда выступил в его защиту. И его выпустили на третий день из тюрьмы, потому что Лужков сказал: "Я выпускаю его под свою ответственность". Я думаю, если Толстой сейчас такое сказал, то вряд ли Путин или Медведев станут его так защищать, как Лужков защищал Гусинского.

Алла Гербер: Я думаю, что было бы самое правильное сейчас, учитывая всю международную обстановку, если бы или Медведев, или Путин сказали бы о том, что "негодно и неправильно это ваше высказывание, господин вице-спикер".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, сказал бы это, например, на встрече с Берлом Лазаром...

Алла Гербер: Он сказал это во всеуслышание, публично, кстати, на пороге 27 января – страшного Дня памяти жертв Холокоста. У нас сейчас Неделя памяти. И вот во время Недели памяти было такое высказывание. И для очень многих людей: "Опять начинается? Уезжать надо? Неужели снова?"

Владимир Кара-Мурза-старший: И меня об этом спросили уже несколько человек.

Алла Гербер: Не знаю, что начинается. Мне кажется, ничего не заканчивается, и это гораздо грустнее, увы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но наша власть умеет ценить подхалимов и холуев, а настоящих патриотов она почему-то сажает в тюрьмы.

Алла Гербер: Я часто получаю письма, что я ненавижу Россию. И я думаю иногда: если бы они, которые мне это пишут, были бы так верны России... Я тысячу раз могла уехать, и была бы, наверное, не последним человеком в Израиле, если бы я давно уехала. Если бы они так относились к России, как я, то, наверное, Россия была бы свободнее, богаче, значительнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: У моего отца первой женой была Лия Канторович, героиня войны, которая первой подняла в атаку свой полк, когда погиб ее командир, она погибла в бою 20 августа 41-го года, через два месяца после начала войны. И вот эти... не знаю, как их назвать, стерли ее фамилию с нашей мемориальной доски. Как написала ее однокурсница Людмила Борисовна Черная, тоже выпускница МИФЛИ: "Сталин велел, чтобы первым Героем Советского Союза была русская". Поэтому первого "героя" дали в феврале 42-го года Зое Космодемьянской. То есть полгода не было "героинь". После Лии не было женщин, которых бы представили к этому званию. А к тому времени их уже столько убили, что ее подвиг...

Алла Гербер: Вся тема Холокоста была закрыта. Преимущества, что евреев убивали только потому, что они евреи, этой привилегии Сталин не мог...

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Борисовна в мемуарах написала, что евреи, по официальной теории, отсиживались в Ташкенте, они не могли быть героями войны.

Алла Гербер: Как Слуцкий написал: "Евреев не убивало! Все воротились живы!" Я сейчас не буду приводить доказательства, сколько героев, сколько погибло...

У нас выходят замечательные книжки. "Сохрани мои письма" – сейчас уже четвертый выпуск. Это письма евреев с фронта. Меня поражает, как эти люди любили Россию. Вот эти мальчики, которые почти все погибли… Это письма в основном уже погибших потом людей. Они успели их написать...

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такой парадоксальный случай. Василий Макарович Шукшин тоже вырос в семье, сложно относившейся к евреям. А его любимая песня была "Калина красная". Он всегда думал, что это русская народная песня. Он не знал, что ее написали два еврея. Композитор – Ян Френкель. А он думал, что это русская народная песня с Алтая, под которую он всегда плакал.

Алла Гербер: Мы стараемся как можно больше делать таких книг – и мемуарных, и методических. У нас потрясающая энциклопедия "Холокост на территории бывшего Советского Союза". Ведь Гитлер не вывозил евреев в концлагеря с территории бывшего Советского Союза. Он их уничтожал на месте. Потому что много было таких "Петров Толстых". И он чувствовал эту поддержку. Были люди, которые спасали, которые страдали и переживали, но очень много было таких везде – и в России, и в Украине, и в Белоруссии – что можно было это творить на их глазах. Он не решился это делать в Европе. Европейских евреев он всех вывозил в лагеря смерти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что чаще надо выпускать такие книги и раздавать их молодежи. Моему сыну, которому 35 лет, я недавно рассказал о калужском гетто. Он говорит: "А разве в Калуге было еврейское гетто?"

Алла Гербер: Еще какое! Всех уничтожили. А в Пушкине, под Питером, – он знает, что там было гетто? Там потрясающий памятник скульптора Вадима Сидура.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Калуге сожгли заживо.

Алла Гербер: И в Калуге будет памятник. Сейчас есть хорошая программа "Вернуть достоинство", когда в тех местах, где были расстрелы, мы стараемся ставить хоть какие-то камни при поддержке Российского еврейского конгресса. Потому что этого не было вообще. А там, где было, – это "мирное население". А в Ростове-на-Дону совсем недавно, два года назад сняли надпись, что там евреи, и написали "мирное население". А Ростов-на-Дону – это второй Бабий Яр. Там было расстреляно 27 тысяч за два дня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Интересно, что сейчас будет в Крыму. Там раньше тоже не было этих знаков. Поэма Андрея Вознесенского "Ров".

Алла Гербер: Я не знаю, что будет в Крыму. Может быть, наоборот...

Скажу откровенно, никогда не было поддержки правительства нашему Центру и Фонду. А последние три года наши Вечера памяти – на правительственном уровне. Чисто политическая поддержка этой темы.

Владимир Кара-Мурза-старший: И слава Богу!

Давайте еще вспомним Владимира Семеновича Высоцкого. Сегодня день его рождения. Он всегда осуждал антисемитов, которые засели в Кремле. Жаль, что его нет в Государственной думе.

Алла Гербер: Жаль, что многих нет в Государственной думе. Жаль, что Бори Немцова нет в Государственной думе. Жаль, что Новодворской нет в Государственной думе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Жаль, что Глеба Павловича Якунина нет в Государственной думе.

Алла Гербер: Жаль, что Егора Тимуровича Гайдара нет. Светлая им всем память.

Но я все-таки верю, что еще есть светлые люди. Мне очень интересно, сколько выйдет людей на Марш памяти Бори Немцова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мой сын – член оргкомитета. Ну, кто не струсит, те выйдут в любой день – и в понедельник, и в воскресенье.

Алла Гербер: Я думаю, на мост много придет народа 27-го.

Владимир Кара-Мурза-старший: Два года уже... Вы видели фильм, который Володя выпустил?

Алла Гербер: Я его не видела.

Владимир Кара-Мурза-старший: Его показывали в Тель-Авиве. И встал весь зал. То есть все знают, как у нас все это происходило. И Борис всегда боролся с антисемитами.

Алла Гербер: Ну, Боря тоже был в какой-то степени евреем, поэтому...

Владимир Кара-Мурза-старший: Мой сын говорит, что в стопроцентной степени, оказывается, – и папа, и мама, и по паспорту.

Алла Гербер: Ой, как это все не важно! Если бы этот вопрос вообще не поднимался!..

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот если бы не поднимался... Пусть они замолчат тогда – и Петр Толстой, и все остальные.

Алла Гербер: Вот именно! Мне совершенно все равно, лишь бы человек был... А мы начинаем теперь копаться: кто был, кто не был...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы Петру Толстому хотел посоветовать досмотреть до конца фильм "О чем еще говорят мужчины". Там Лев Толстой, которого играет Меньшов, говорит: "Вот ты меня сейчас послал. А ведь я – твоя совесть". Вот и я хочу сказать Петру Толстому от лица Радио Свобода. Петр, тебя же выбрали в Думу те, кто голосовал за "Единую Россию", а ты оказался...

Алла Гербер: Много слов можно сказать, каким он оказался.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте еще раз призовем Владимира Познера и Леонида Якубовича – это два опытных телеведущих, которые найдут нужные слова, чтобы Петр больше эту пропаганду с телеэкрана не нес.

Алла Гербер: Он столько нес с телеэкрана, и никто его не останавливал. Но сейчас есть надежда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть "список Немцова", в котором журналисты, которые причастны к нынешнему положению в России. Я считаю, что надо внести туда и Петра Толстого.

Алла Гербер: Его давно надо было внести. А сейчас он уже окончательно раскрылся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие мероприятия послезавтра будут в Москве?

Алла Гербер: Пятница – это Шаббат. А завтра будет Вечер памяти в помещении "Новой оперы". Там будут фрагменты из замечательной оперы Вайнберга "Пассажирка". А именно в День памяти будет целиком и полностью идти в "Новой опере". Я всех призываю прийти на наш завтрашний вечер, а послезавтра прийти на оперу "Пассажирка", которая будет идти целиком и полностью. Я знаю, что 27-го будут зажигаться свечи в Музее толерантности в 12 часов, как это бывает каждый год. Наш Центр и Фонд устраивает конференцию из школьников и учителей. Она пройдет на Поклонной горе, в синагоге.

И я еще хочу сказать Петру Толстому, что по всей стране прошел конкурс сочинений на тему "Холокост: память и предупреждение". Если бы Петр знал, какие мы получаем сочинения!.. Их больше 1,5 тысячи! А там евреев – раз-два и обчелся. Там люди всех национальностей – и русские, и украинцы, и литовцы, и латыши – кто угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пусть он пересмотрит фильм Мумина Шакирова "Холокост – клей для обоев?" Я считаю, великий фильм сделал Мумин.

Алла Гербер: Кстати, инициатором этого интервью была я. Мы же с ним у вас на "Свободе" делали это интервью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот я и хочу, чтобы Петр посмотрел хотя бы этот фильм, раз он работник телевидения.

Алла Гербер: К сожалению, там нет финала, который должен был бы быть, и он, может быть, самый страшный. Девочки рассказывали, что когда они приехали из Освенцима и хотели студентам показать фотографии и рассказать, то выяснилось, что никому это неинтересно. Вот трагический финал этого фильма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы обсудили грустную, тем не менее, довольно регулярно возникающую в наших эфирах тему – тему того, что неприлично в нормальном обществе быть антисемитом.