Дебаты Навального и Лебедева на «Дожде». Хроника

18:28

Всем привет! До начала дебатов (прямой эфир можно посмотреть на сайте «Дождя») расскажем, с чего возник конфликт между Навальным и Лебедевым. В декабре Артемий написал пост в фейсбуке о президентских амбициях политика. Уточнил, что не может промолчать, так как «ближайший год вся либеральная пресса будет срать в мозги» множеству близких ему людей. Лебедев назвал Навального обычным гражданским активистом-популистом, который не сделал в своей жизни «ровным счетом абсолютно ничего». По мнению Лебедева, Фонд борьбы с коррупцией – «сливной бачок», а Навальный – остроумный блогер и талантливый журналист.

18:37

Навальный ответил, что Лебедев – крупный господрядчик, и все его слова нацелены на благосостояние компании: «Не побежишь, выпрыгивая из штанов, защищать Собянина и Ликсутова – будешь сидеть без шоколадного подряда на какие-нибудь таблички в метро». Политик обвинил оппонента в том, что множество госконтрактов, полученных студией Лебедева, были скрыты. А это якобы говорит о том, что «воруют, много воруют».

18:45

Артемий написал новый пост, где предложил посмотреть на все работы, которые сделала студия за 21 год, и проверить их. Уточнил, что студия – «лучший пример частного бизнеса в России», а их портфолио говорит само за себя. Навальный подчеркнул, что дизайнер не ответил на вопрос о контракте с московским метро на 177 млн рублей. В итоге Артемий предложил дебаты, Алексей согласился. Так мы здесь и оказались.

18:47

С организацией дебатов тоже вышла суматоха: Навальному нужно было ездить на суд в Кирове, и в какой-то момент процесс там назначили на каждый будний день. Дизайнер сначала принял извинения за то, что дебаты отложились, но потом вдруг спросил, а почему нельзя их провести в субботу, например. И обвинил в попытке уклониться. Вчера заседание в Кирове перенесли, и все сложилось. Такая, в общем, сложная история. Проще уже дождаться самих дебатов, чем что-то еще пересказывать.

18:50

А, вот что еще забыли: Навальный сегодня вечером опубликовал пост с таблицей. Из нее выходит, что с 2013 года у фирм Лебедева были госконтракты на 140 млн рублей. Не считая того самого тендера по напольной графике в метро на 117 млн.

18:55

Начало через пять минут, Навальный и Лебедев уже почти рассаживаются в студии. Да, если что вести дебаты будет Ксения Собчак.

19:04

Пока ничего не началось, ждем с минуты на минуту.

19:05

Началось, поехали!

19:07

Сначала «Дождь» решил рассказать, о чем все же дебаты. Показывают сюжет.

19:10

Сейчас будут первые выступления по три минуты. Начнет Лебедев.

19:10

Собчак напомнила дизайнеру, что материться в прямом эфире нельзя.

19:11

Лебедев говорит, что читает Навального лет 8, встречались один раз в жизни, но постоянно устраивали виртуальный пинг-понг!

19:12

19:13

Остальные две с половиной минуты Артемий говорил, что не ожидал от него такой реакции и обиды.

19:13

Навальный напоминает слова Лебедева о том, что в откатах ничего плохого. Артемий такого не помнит.

19:14

А потом Навальный по классике пошел по проблеме коррупции: так нельзя, население беднеет и тд.

19:15

Навальный: мне нравитесь и лично вы, и студия ваша, но подход к откатам не приемлю. Насчет обиды – льстите себе, это все про контракты и мэрию. Началось все с этого.

19:17

Навальный: «Я не писал ни одной жалобы на вас, все жалобы были на государственные органы». Я иду на выборы, чтобы все в России было максимально прозрачно. Лебедев отвечает: а почему только сегодня доходы опубликовали? Навальный говорит, что ничего подобного, и до этого публиковал.

19:18

Алексей: я понимаю, что нашему бизнесу приходится давать взятки. Но зачем кричать об этом на каждом углу?

19:20

Вопрос от Навального: вы на полном серьезе считаете, что откат – это экономический механизм? Вы правда в это верите?

19:20

Лебедев: вы постоянно передергиваете факты и выбираете те, что выгодны именно вам.

19:21

19:21

Артемий говорит, что в его фразе про откаты была и вторая часть: хорошо, что в моем бизнесе откатов нет.

19:22

Лебедев: вы не понимаете специфики моей индустрии. Навальный: да, но я знаю, как работают госконтракты.

19:22

Навальный: вы – интернет тролль!

19:23

На «Дожде» идет голосование: кто убедительнее. Навальный – 70%, Лебедев – 30%.

19:24

Лебедев уколол Собчак в ответ на претензию о рекламе своей студии. «Ничего страшного, недорого рекламная пауза у вас стоит».

19:26

Вопрос от Артемия: в чем необходимость наезда на частный бизнес? – Не вижу ни малейшего смысла. У вас большая компания, большинство клиентов – частные структуры.

19:26

Лебедев: большую часть сайта ФБК сделал бывший дизайнер нашей студии.

19:27

Навальный: вы не Ротенберг, конечно, но налогоплательщики все равно должны знать, что за скрытые 117 млн от мэрии были.

19:29

Дизайнер: ваши юристы не нашли половину конкурсов. Говорит, что были контракты не только на 117 млн, но и на 226 млн. Цифра 117 млн не имеет ко мне никакого отношения. Вы где-то что-то нашли, но и там ведь было написано, что конкурс признали несостоявшимся. И мы не участвовали даже в конкурсе.

19:31

Собчак попыталась озвучить свою версию по тому контракту, но даже Навальный говорит, мол, неверно, сейчас придется за оппонента выступать.

19:33

Лебедев говорит, что Навальный даже не рассказывает, о чем конкретно контракт был. Читает с бумажки документацию с госзакупок. Уточняет, что контракт был именно по графике, а контракт – про ее установку.

19:34

Дизайнер уточняет, что студия правда получила деньги с того контракта, но лишь за ту часть, которую выполнили они (непосредственно графика). Договор был не с метро, а с частной компанией, поэтому публиковать ничего не надо. Контракт был на поставку плит, мы лишь сделали правило для нанесения графики на плиты.

19:38

Навальный: я выдвигаюсь с законом, который сделает прозрачным абсолютно все, и такие схемы, которую использовали вы (хоть она и законная). Лебедев отвечает, что договоры с частными компаниями никогда не раскрываются.

19:39

И Собчак, и Навальный признают, что Лебедев формально прав, он правда контракт заключал не конкретно с метро..

19:40

Навальный: Когда я стану президентом, вы все раскроете.

Лебедев: Ха-ха, лол.

19:42

Вопрос Навальному: вы можете кого-то похвалить в правительстве Москвы или федеральном? Лебедев уточняет, что любит Ликсутова.

19:42

Алексей: Хвалю Путина Владимира Владимировича за налоговую, земельную реформу, в 2000–2004 годах сделали много хороших вещей. Потом ничего хорошего не делали.

19:44

Навальный о Ликсутове: если он сделал что-то хорошо, он сделал что-то хорошо. Но я говорю прежде всего как основатель ФБК, говорю об украденных миллиардах.

19:46

Собчак спрашивает, зачем так давить на Навального, когда это достаточно делают другие. Лебедев отвечает, мол, уважаю, но я должен предостеречь своих читателей от того, что случится при вас, когда придете к власти.

19:47

Пошли по политике: Артемий говорит, что Навальный популист, так как в его программе, например, говорится о минимальной зарплате в 25 тысяч рублей без всяких уточнений (а сколько батон будет стоить?).

19:48

Навальный ссылается на опыт Аргентины и на учебники по макроэкономике. Вкратце: столько же.

19:49

Лебедев парирует, что был в Аргентине пару недель назад, и там ужасно.

19:50

Если хотите проголосовать за одного из участников или обсудить эфир на «Дожде» – вот ссылка.

19:53

Лебедев: нельзя обвинять нас в скрытости, мы единственная фирма, которая публикует все, начиная от черновиков. Навальный снова повторяет, что не разбирается в дизайне и считает студию Лебедева лучшей, но вопрос ведь в госзакупках.

19:54

– У вас 140 млн госконтрактов и не официально опубликованных? – Какие 140 млн, о чем вы, с чего вы взяли, зачем со мной «Газпром» обсуждать.

19:56

Лебедев называет Навального самым популярным оппозиционным политиком. Отличным президентом был бы Собянин. Путин все время разный: то нормальный, то дебил, зависит от команды, сейчас все ок. Я ему благодарен за то, что поставил Собянина в Москву.

20:00

Навальный обвиняет Лебедева в лицемерии: вы говорите, как классно в России, но выводите деньги за границу. Ответ: офшоры были давно, но мы имеем право на такие схемы, в том числе выводить деньги на зарубежные счета, это законно. В России, если что, высокие налоги.

20:01

Алексей: когда я стану президентом, все будет для бизнеса гораздо лучше и прозрачнее.

20:02

Опять спорят про 140 млн бюджетных денег. Навальный говорит, что это «железно», Лебедев отрицает, мы такие деньги не получали.

20:05

Пошли вопросы из студии: а почему вы прозрачно не участвуете в госконтрактах? – У нас было много попыток, все время отказывают. Плохо получается. – Но субподрядчиками часто становитесь? – Да, но это уже частные деньги, а не бюджетные. Мы лучше умеем с честными компаниями.

20:06

Барышня из зала: это ведь говорит в пользу Артемия, раз его не допускают!

20:09

В эфир включился Чичваркин!

20:11

Рассказывает, что работал со студией Лебедева, много раз все было в порядке. Очень ценю Артемия, но заказывали ему дизайн интернет-магазина и все сорвалось, год ждали, проплатили вперед, а Лебедев не вернул. Кинул!

20:13

Артемий: все он получил, мы честно отработали эти деньги, я проконсультировался и узнал, что не надо деньги возвращать. Чичваркин: я просто плюнул, себе дороже в Великобритании судиться, другие совсем суды были в тот момент, гораздо важнее.

20:15

Студии Лебедева Чичваркин якобы заказал дизайн за 120 тысяч евро, а в итоге ему сделала другая фирма за 28 тысяч.

20:16

Новый гость эфира (по скайпу) – Демьян Кудрявцев.

20:17

Кудрявцев: Лебедев выглядел слабо, но он и не должен выглядеть сильно, он не политик. Я знаю про Артемия гораздо больше, чем могу вам сказать. Но он все делает в рамках закона, и не ваше дело, где он хранит деньги.

20:18

Навальному можно задавать любые вопросы, а Лебедеву – нет. Навальный ведь в президенты собирается.

20:19

Кудрявцев: «Дождь» плохо готовится к эфирам, не знает, что я с Темой еще в середине 90-х работал, не могу говорить объективно. Собчак: Потому и выбрали.

20:20

Продолжает Кудрявцев: Лебедев – не крупный господрядчик, это вообще не его, спрашивать надо с государства, которое раздает контракты. Но Артемий неправ, раз завел всю эту дискуссию.

20:22

Вы столкнули разных людей, продолжает Кудрявцев. Лебедев не должен быть мастером устной речи, и не ждем от него этого. Но сейчас вижу так: Лебедев занимается своим делом лучше, чем Навальный – своим.

20:24

На «Дожде» идет реклама, после нее Собчак обещала подвести итоги.

20:26

А вот и итоги.

20:26

На сайте так и осталось: 70/30 в пользу Навального.

20:28

В завершение Навальный говорит, что зачем было спорить-то вообще с Лебедевым. Он же не король госзаказов, не миллиардер. Тем не менее: вы крупный господрядчик, раз 20% приходится на такие контракты – готовьтесь отвечать. И в самом конце: не надо следовать букве закона, а духу закона. Я для этого на выборы и иду.

20:30

Артемий подводит итоги: я продолжаю думать, что вы перепутали. Подрываете авторитет в моих глазах, теперь я сомневаюсь о ваших прошлых расследованиях. Коррупционером выступаете сейчас вы, если тратите деньги людей, жертвующих вам, на то, чтобы спорить со мной.

20:33

На этом и закончили (хотя несколькими моментами ранее Лебедев пожертвовал Навальному рублевую монету со знаком, который придумала его студия).

20:37

Об итогах: основные претензии Навального сводились к двум вещам: Лебедев получал контракт на 117 млн от московского метро и в целом является крупным господрядчиком (140 млн только по открытым данным, не считая подземки). Артемий объяснил, что был субподрядчиком по тому самому контракту, а все остальные тендеры – капля в море от того, что студия проиграла. Любые цифры Лебедев озвучивать отказался, так как формально это были договоры с частными компаниями. Единственное, что рассказал: за шесть последних лет студия получила 24 заказа.

Навальный требовал раскрыть все данные, но признавал, что по закону Лебедев прав. Пообещал, что если станет президентом, то все будет прозрачно.