10 дней, которые потрясли мир

Владимир Сухой, Александр Герасимов, Андрей Коробков – о политике Трампа

Подписанный президентом США Дональдом Трампом указ об изменении миграционной политики повлияет на порядок выдачи виз российским гражданам. Об этом телеканалу "Дождь" рассказали в посольстве США. Указ затронет положение, по которому при повторном получении визы заявители из России могли не проходить собеседование, если предыдущая виза истекла менее 48 месяцев назад. Теперь этот срок сократится до 12 месяцев. Об этом телеканалу "Дождь" рассказали в посольстве США.

В подписанном Трампом указе говорится, что программа повторной выдачи виз – The Visa Interview Waiver Program – должна быть прервана, а все соискатели неиммигрантской визы должны теперь проходить личное собеседование.

Визовое соглашение The Visa Interview Waiver Program между США и Россией вступило в силу в сентябре 2012 года. Документ упростил выдачу американских виз россиянам, в том числе многократных виз на три года при повторной подаче заявления.

Первые шаги президента Дональда Трампа обсуждают журналисты Владимир Сухой, Александр Герасимов, Флорида, США, политолог Андрей Коробков, Нэшвилл, США.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня у нас в студии журналист Владимир Сухой. И мы собираемся обсудить первые десять дней работы нового президента США Дональда Трампа.

Владимир Васильевич, как вы считаете, правильные ли шаги, например, в области эмигрантской политики сделал новый хозяин Белого дома?

Владимир Сухой: С точки зрения тех людей, которые за него проголосовали, наверное, абсолютно правильные. Потому что американцы, как правило, ожидают от президента выполнения обещаний.

Владимир Кара-Мурза-старший: А он это пообещал, да?

Владимир Сухой: Да, он это твердо пообещал, и обещал в течение всей своей президентской кампании. Поэтому действует он на удивление адекватно и последовательно.

А что касается международной реакции и реакции "другой" Америки, которая за него не голосовала, конечно, это очень радикальные, очень непопулярные шаги. И это первый президент, у которого за 10 дней (а это "медовый месяц", как считается, когда рейтинг очень высокий) самый низкий рейтинг в истории послевоенного президентства: 52 процента не одобряют его деятельность, а одобряют только 48. В США произошел крах социологии, говорят, что ничему не нужно верить, – тем не менее, это цифры, которые заслуживают внимания, потому что они все-таки отражают отношение нормальной Америки, которая выстраивает сейчас свою позицию в отношении нового президента.

Меры, в принципе, очень непопулярные. Специалисты посчитали, что 17 указов он подписал. А указы – это те направления, которые может определять президент своей властью. Скажем, он подписал указ о строительстве стены между Мексикой и Соединенными Штатами Америки. Он может воспользоваться только теми средствами, которые уже выделены соответствующему министерству, а ведь там осталось не так много денег. И если нужны дополнительные средства, нужно обращаться к Конгрессу – и тогда начнутся проблемы. То есть он пользуется пока своей президентской властью, своими прерогативами.

А самый скандальный указ – это указ о мусульманах. И хотя он говорит, что он запрещает въезд террористам, а не мусульманам, на самом деле это семь мусульманских стран, и это не только те люди, которые собираются въехать, это те люди, которые имеют Green Card и уже выданные визы соответствующими посольствами. И это огромный скандал не только с американским обществом, которое, как известно, нация мигрантов, но и с международным сообществом. Потому что страны выбраны избирательно. Скажем, в этой группе стран нет Саудовской Аравии, а в 2001 году из 19 террористов 17 были из Саудовской Аравии. Нет Афганистана, нет Пакистана. Потому что, как утверждают злые языки, у Трампа там есть бизнес, поэтому он не включил эти страны. Он ссылается на то, что эти страны были определены еще предыдущей администрацией Обамы. Но это для него не указ, он же все меняет, поэтому он мог поменять и список этих стран. Так что этот аргумент не работает.

То есть все его указы – это бомба общественная, политическая, экономическая. И Америка должна считаться с этим. В принципе, ничего другого от Трампа пока ожидать не приходится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он еще ужесточил программу выдачи виз россиянам.

Владимир Сухой: Да. Поскольку ужесточается вообще въездной режим, то сюда попадают и россияне. И теперь будет более тщательное собеседование. Вопрос выдачи или не выдачи виз решают консульство и соответствующее посольство. Но человек, который встречает тебя на границе в аэропорту, психологически определяет твое состояние, и если ты неубедительно аргументируешь, отвечаешь на вопросы, он может не поставить тебе печать – и ты поедешь обратно. И таких людей может быть теперь довольно много, в том числе из сегодняшней России.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси.

Андрей, как относятся ваши студенты к результатам первых десяти дней работы нового президента США?

Андрей Коробков: Я как раз сейчас веду курс международной миграции, и эти вопросы, конечно, их интересуют. Нельзя сказать, что есть какие-то острые эмоции, помимо тех, которые являются мигрантами. Но класс достаточно разделен.

И я бы хотел отметить несколько вещей. Во-первых, Конституция США четко называет миграционную политику прерогативой федерального правительства. Во-вторых, дискриминация против мигрантов, третирование отдельных групп – это всегда было чертой американской миграционной политики, тут ничего нового нет. В 1882 году был введен Акт об исключении китайцев, который ввел открытую дискриминацию против граждан Китая. В 20-е годы 20-го века были введены квоты, которые вообще исключили ряд регионов, в том числе Африку, Восточную Азию и ряд других, из числа регионов, откуда разрешалась какая бы то ни была миграция. Надо сказать, что эмиграция вообще третируется как привилегия, даваемая федеральным правительством, а не право кого бы то ни было. Особенно это касается беженцев. И всегда определенные группы получали привилегии, как кубинцы, например, или люди из коммунистических стран. А другие испытывали на себе открытую, прописанную дискриминацию.

Если вы посмотрите на текст указа, а не на журнальные статьи, он не говорит о мусульманах, он говорит о семи странах, где имеют место гражданские войны или кризисы, – это Ливия, Судан, Сомали, Йемен, Иран, Ирак и Сирия. Поэтому реальность не совсем такова, как ее представляет себе пресса.

И что мы сейчас видим. Во-первых, действительно, Трамп с удивительной последовательностью и упорством выполняет свои предвыборные обещания, нечто такое, что нетипично для профессионального политика. Во-вторых, он продолжает с удивительной последовательностью и эффективностью разыгрывать антиэлитную карту. Сейчас та кампания, которая ведется прессой, различными организациями, особенно слева, против его миграционной политики, она показывается по телевидению, о ней много разговоров, но я подозреваю, что эффект будет обратный. Это только подчеркивает для глубинки, для большинства населения, что это интересы элиты, и они с удовольствием будут наблюдать, как эти интересы не соблюдаются.

Несмотря на эпатаж, та политика, которую проводит Трамп, во многом продолжает политику его предшественников. Стена начала строиться еще при Клинтоне в 2006 году, при Буше построили примерно 700 миль стены (или заграждения), при общей длине границы в 1989 миль. Обама, несмотря на свою риторику, депортировал больше эмигрантов-нелегалов из Соединенных Штатов, чем Клинтон и Буш вместе взятые, – более 2,5 миллионов. Очень многое из того, что Трамп провозглашает скандально, тихо делали его предшественники.

Его общий подход состоит в том, что существуют два совершенно противоположных миграционных потока. Как говорил много лет назад предшественник Трампа в этом плане, бывший французский президент Николя Саркози, в мире существуют два миграционных потока – выстраданный и желаемый. Желаемый – это высококвалифицированные мигранты, в том числе студенты, преподаватели и прочие высокообразованные люди. А выстраданный – это все остальные, грубо говоря, это воссоединение семей, неквалифицированные мигранты, беженцы и незаконные мигранты.

На самом деле Трамп хочет расширить поток интеллектуальной, элитной миграции, но зажать все остальные. И вот тут приходит как раз реальное противоречие политики Трампа. Оно состоит в том, что введение подобных запретов, скорее всего, приведет к сокращению притока студентов, прежде всего из мусульманских стран. Америка приняла в прошлом году более миллиона иностранных студентов – это 17 процентов международного миграционного потока в целом. Англия идет на втором с 13 процентами. Введение этих ограничений, конечно, может привести к потере значительного количества студентов, а это серьезно. Потому что американские университеты в прошлом году получили порядка 30 миллиардов долларов в качестве платы за обучение. Причем платили больше 60 процентов студентов-иностранцев. Многие платили сами, а за многих, как за саудовских студентов, например, платят их правительства. И это ощутимая потеря для университетов.

Вторая проблема – это элементарный "приток мозгов". В целом студенты-иностранцы составляют лишь 4 процента общего количества студентов Америки. Но при этом доля аспирантских специальностей больше 50 процентов. А в сфере физики, в сфере технических наук уже больше 70 процентов докторских диссертаций защищаются иностранцами.

Надо сказать, что доля людей из Ирана особенно, а также из ряда арабских стран довольно последовательно росла. Скажем, из Ирана количество студентов возросло за последние 15 лет на 16 процентов, из Саудовской Аравии – на 20 процентов. А Саудовская Аравия оплачивает обучение всех своих студентов, которые сами поступили в американские вузы. Причем, что интересно и что не соответствует стереотипу, порядка 40 процентов этих студентов – это девочки, женщины. Многие из них вернутся, и они могли стать орудием мягкой американской власти.

Так что, во-первых, это удар по финансам университетов, во-вторых, это удар по "притоку мозгов", в-третьих, это удар по элитным диаспорам, которые могли быть сформированы в этих странах, когда часть студентов бы вернулась. А возвращается много. Скажем, за последние 40 лет уехало 2 миллиона 600 тысяч китайцев, из них 1,5 миллиона остались на Западе, а больше миллиона вернулись в Китай. Так что это серьезная сила – и интеллектуальная, и потенциально политическая. И вот тут лежат, можно сказать, главные проблемы политики Трампа.

А все разговоры насчет того, что его политика резко меняет вектор миграционной политики, что это дискриминация, что это неконституционно, – это все несерьезно. Как раз наоборот. Конституция очень четко говорит, что это право федерального правительства, никакого больше, – решать вопросы миграционной политики.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи наш коллега Александр Герасимов, с которым мы работали в программе "Время" на Первом канале в 91-92 годах.

Александр, как отнеслись вы и ваши знакомые к первым шагам нового президента США Дональда Трампа?

Александр Герасимов: Я живу в маленьком городке Гейнсвилл во Флориде. Этот городок существует вокруг университета. Городок маленький, а университет огромный – порядка 80 тысяч студентов, из них порядка четверти – это иностранные студенты со всего мира. И в Северной Америке традиционно принято, что университеты – это центры влияния Демократической партии. И когда стало ясно, что Трамп окончательно выиграл, в нашем городе был практически объявлен траур. Люди всерьез рыдали на улицах, собирались стайками, компаниями в ресторанах, в парках, обнимали друг друга, плакали, читали какие-то молитвы, исполняли грустные песни. Мне это было крайне необычно, а местами даже забавно.

У меня такое ощущение, что траур в нашем городе продолжается до сих пор. И за эти десять дней всякое движение со стороны администрации Трампа вызывает всегда негативную ответную реакцию у людей, которые живут, работают или учатся в университете. Моя жена, аспирантка университета, казалось бы, вполне цивилизованная и далекая от политики женщина, довольно глубоко "отравилась" политическим играми и продолжает страдать от присутствия Трампа на политическом поле.

А что касается меня, то я циничный журналист, и мое мнение в данном случае никого не интересует. Но я с удивлением отметил, то, что происходит сейчас в Белом доме, – это практически точная калька с администрации Рональда Рейгана, который тоже был республиканцем, который пришел в Белый дом в 81-м году. Основной лозунг Трампа – "Сделаем Америку великой опять", а у Рональда Рейгана главный лозунг был "Сделаем Америку сильной опять". То есть это практически точная калька. Рейган пришел в Белый дом с обещаниями снизить налоги и сократить правительственные расходы. Ровно это же сегодня делает Трамп со своей администрацией.

И что самое забавное, от чего я от души посмеялся, вспомнив, что Рейган объявил и реализовал ежесубботние радиообращения к нации, в которых он рассказывал гражданам Америки об успехах своей администрации. Так вот, в эту субботу президент Трамп вышел в прямой эфир в Facebook ровно с этим же обращением и пообещал еженедельно общаться по субботам с нацией через Facebook. Три минуты очень плотного, конкретного, точного рассказа о том, что успели за шесть дней сделать он и его администрация. Рассказал о встрече с большим бизнесом, о начале строительства стены на границе с Мексикой и так далее. Все это было трепетно и трогательно. И я полагаю, что как приверженец республиканских взглядов и мироощущений Трамп свое обещание сдержит – и каждую субботу будет рассказывать о своих деяниях. И в этом, мне кажется, зарыта довольно глубокая история. Мы знаем, что молодое поколение не смотрит телевизор, не слушает радио, а живет в интернете. И выход в прямой эфир в Facebook – это замечательная закладка фундамента для формирования электората уже следующего четырехлетнего срока. И в этом я вижу огромную заслугу советников Трампа, которые вывели его на такую замечательную мысль.

В принципе, то, что сейчас делает Трамп и как он это делает, – это возвращение Трампа из его не совсем нормального, как мне кажется, состояния претендента на должность президента в нормальную бизнес-ипостась. У него даже лицо изменилось. Основные каналы телевидения регулярно показывают (как в России – Кремль) деяния Трампа в Белом доме, и у него лицо помолодело лет на десять, он стал абсолютно нормальным, без тех штучек, которые он выкидывал во время избирательной кампании. Он очень точно проводит совещания, очень лаконично и без избирательных глупостей формулирует свои мысли. То есть Трамп опять стал тем самым миллиардером Трампом. И как мне кажется, эта страна, в общем, заслуживает такого эксперимента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр вспомнил про Рейгана. А осенью 82-го года перед радиообращением была проба звука. Вы помните, что он сказал?

Владимир Сухой: "Через пять минут будем бомбить Советский Союз".

Владимир Кара-Мурза-старший: И Александр сказал, что уже три месяца в Америке траур. А помните, когда такие лица были у наших соотечественников? 21 сентября 2011 года, перед "белоленточной" революцией, когда совершили рокировочку наши премьер и президент.

Владимир Сухой: Они сказали, что они давно это решили.

Владимир Кара-Мурза-старший: "А вы, лопухи, нам поверили". Мол, 4 марта 2012 года Путин будет опять президентом.

А как теперь себя будут вести американские дипломаты? Будет ли для России какая-нибудь поблажка или, может быть, для Украины?

Владимир Сухой: Украина и восточноевропейские дела не являются приоритетными. Да и Россия не является приоритетной. Так уж повелось, что в течение всей своей кампании он ощущал поддержку Путина и, соответственно, отвечал на это. И сейчас ему негоже сказать, что Россия не важна. Тереза Мэй уже побывала с визитом. Намечены многие визиты. На 7 февраля намечен визит Порошенко. А Путин только поговорил по телефону.

А у дипломатов сейчас очень сложное положение, потому что все они "сидят на бомбе". Теффт, скорее всего, уезжает, будет новый посол в России. Во многих странах послов поменяют, и никто не знает, кто будет.

В общем-то, Трамп сейчас решает внутриполитические вопросы. Несмотря на это, он вынужден обращать внимание и на НАТО, и на Европейский союз, который он не очень любит и, возможно, пожелал бы, чтобы его не было, он предпочитает экономические дела вести отдельно с европейскими странами. Конечно, это нелегкий период для внешней политики. Пока нет госсекретаря, скорее всего, все-таки утвердят Тиллерсона. Но все непросто в самом комитете, там ничья. Голосование будет в полном составе Сената. Скорее всего, его утвердят. Но пока главы внешнеполитического ведомства нет. В общем-то, сейчас Америка – страна неожиданная, всего можно ожидать, американская политическая культура не предполагает, что человек на слушаниях говорит одно, а потом будет делать другое. Тем не менее, все сразу сказали, что это тактика, что Тиллерсон на слушании говорил то, чего ждали от него сенаторы, чтобы его утвердили, а будет делать то, что ему будет говорить Трамп. Я в этом сомневаюсь. Конечно, Тиллерсон будет самостоятельной фигурой, будет вести свою линию. Ну, поживем – увидим. И по Сешнсу, и по Тиллерсону какая-то неожиданность еще сохраняется.

Я понимаю, что все россияне, которые постоянно или временно живут и работают в США, всегда голосуют за республиканцев, и сейчас с радостью воспринимают все, что делает Трамп, потому что это их кандидат. И я понимаю, что нужно жить сейчас в США, а не читать газеты и не слушать все, что говорится, а просто ощущать воздух времени. Я понимаю моего коллегу из Нашвилла, который говорит о том, что Трамп делает все правильно. Я тоже считаю, что он пока делает абсолютно все правильно с точки зрения того, что он обещал. Врать можно на рыбалке и на охоте, и как говорят, в предвыборную кампанию. А сейчас Трамп уже пришел в Белый дом.

И несколько слов о взаимоотношениях с прессой и с разведсообществом. Трамп ссорится с прессой. Говорят, что это кризис Трампа в отношении прессы. Я бы здесь прислушался к тем внимательным аналитикам и людям, которые внимательно следят за всей этой историей, и согласился отчасти с тем, что кризис переживает сама пресса. И именно та пресса, которая противостоит сейчас Трампу, – CNN, The New York Times, The Washington Post и некоторые другие знаменитые американские газеты, которые сейчас находятся в противоборстве с Трампом. В принципе, пресса давно уже проигрывает социальным сетям. И Трамп "посмел" общаться с народом через голову прессы – через Twitter, а теперь через Facebook...

Владимир Кара-Мурза-старший: А Fox News за него.

Владимир Сухой: Да, Fox News – это прореспубликанское средство массовой информации. У них аудитория даже больше, чем у CNN и MSNBC, вместе взятых. Это довольно солидное подспорье для Трампа. Я думаю, Трамп и дальше будет продолжать. Ему сейчас нечего терять. Он мог опасаться прессы в предвыборную кампанию, это было для него опасно. А сейчас ему нечего бояться. У него свои каналы общения с американским народом. И он будет делать свои дела помимо того, что говорит пресса.

Но пресса время от времени может найти факты, как было с Irangate, которые могут подорвать позиции Трампа. Есть очень дотошные журналисты, в том числе, может быть, и в этих изданиях, которые не нравятся Трампу, которые накопают сумму каких-то фактов. И тогда это будет реальная опасность для Трампа.

Это же касается и разведсообщества. Все-таки ссориться с разведсообществом президенту не стоит. Это нетипично. Я думаю, что здесь какие-то поправки будут в политике. А если он так же будет вести себя и дальше, то тут тоже можно ожидать многих неприятностей. Все-таки разведсообщество многое обо всем знает, и в определенный момент оно может вывалить на голову общественности сумму фактов и компромата, которые будут очень опасны для Трампа и будут очень дорого ему стоить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, утвердят ли госсекретаря? И изменится ли политика США в отношении Кремля?

Андрей Коробков: Тиллерсон – это самая уязвимая фигура. И Трамп тут рискует. Он уже собрался оглашать имя кандидата в члены Верховного суда, а это сразу вызовет скандал. Он сделал несколько резких шагов во внешней политике, которые могут усилить противодействие. Но в целом он собирает на удивление сильную команду – три очень упрямых генерала, которые мыслят концептуально, они не боялись входить в конфликт со своими руководителями.

Надо сказать, что Трамп все время обыгрывает своих оппонентов по двум основным причинам. Первая – он понимает, что наступил 21-й век, соответственно, надо работать с современной прессой, и у него есть техническая возможность идти через голову прессы и общаться с избирателями непосредственно через соцсети. Во-вторых, он понимает, что идут тотальные изменения стратегического баланса, что центр мировой власти очень быстро уходит из Северной Атлантики в Северный Тихий океан. Для Америки это серьезные изменения: надо повернуться слева направо, иметь дело с моноэтничными, древними цивилизациями, которые мыслят веками, а не двухлетними избирательными циклами. Но это можно сделать. Он понимает, что это означает конец Европы как старого политического центра. Соответственно, она теряет свое значение, этим и обусловлен его скептицизм по отношению к НАТО, к Евросоюзу и к таким конфликтам, как на Украине.

При этом он пытается повторить модель Никсона 72-го года, когда Никсон стал разыгрывать Китай против Советского Союза, который был гораздо "краснее", чем Советский Союз. Но Никсону было плевать, как чистому реалисту. И вот он сформировал секретный альянс, заставляя Советский Союз строить вторую линию ядерной обороны на Дальнем Востоке. И это был страшный удар по советской экономике. Он хочет сделать то же самое сейчас против Китая – разыграть Россию. И в этом суть его политики. Помимо этого он считает, что только в каком-то блоке взаимодействия с Россией можно победить исламский фундаментализм. А это опять же означает, что нужны хорошие отношения.

А то, что делал Обама в последний месяц своего президентства, поразительно и беспрецедентно – он прямо пытался просаботировать действия будущего президента, вводя новые санкции, стараясь сделать невозможным физически даже обмен делегациями разведки на высшем уровне, введя санкции против ГРУ, против Бастрыкина и так далее. И конечно, его скандальное действие по отношению к Израилю – попытка спровоцировать глубокий конфликт. Но Биньямин Нетаньяху не проглотил эту наживку, проигнорировал действия Обамы. Но Обама считал, что надо уйти от однозначной поддержки Израиля, создать баланс между Израилем и суннитскими режимами. И более того, играть "на троих" и балансировать между суннитами, шиитским Ираном и Израилем. А Трамп категорически не согласен ни с сотрудничеством с Ираном, ни с отходом от Израиля. Так что тут будет возвращение на круги своя.

А вот по отношению к России, конечно, он будет двигаться в этом направлении. Это его стратегическая задача. Он может где-то отойти от этого, кинуть кости своим оппонентам, пойти на уступки, но это его стратегическая линия. И к тому же, конечно, и он, и Тиллерсон, и Мэттис, и Келли, и его помощник по национальной безопасности Флинн – все реалисты. То есть они мыслят в категориях власти, силы, а не в каких-то идеологических терминах. Вот уже началась "чистка" Госдепартамента от политических назначенцев, многие из них были весьма слабыми.

А в отношении разведки, я думаю, ситуация не такая. Ведь Трамп хочет деполитизировать разведструктуры. Он будет убирать политических назначенцев, которые позволяли использовать разведку в своих внутриполитических целях Обаме, Клинтон и ряду других сотрудников этой администрации. И я думаю, что эта политика будет встречена с энтузиазмом в разведслужбах. То, что уберут каких-то политических карьеристов и поставят более технократически ориентированных людей руководить этими службами, – это будет только приветствоваться низовыми сотрудниками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, возможно ли появление в ближайшее время компромата, который бы мог вызвать хотя бы попытку импичмента президенту Трампу?

Александр Герасимов: Одна попытка уже была – был вброс перед инаугурацией о похождениях Трампа в Москве. По этому поводу телевизионные каналы здесь измывались над президентом как могли. Но попытки компромата никак не отразились на отношении аудитории к Трампу.

Я сильно сомневаюсь, что можно в довольно быстрый в историческом смысле срок найти какие-то компрометирующие вещи относительно Дональда Трампа. С одной стороны, он все-таки опытный боец, а с другой стороны, компромат для американской Конституции – это ведь штука весьма серьезная. Чтобы объявить импичмент президенту, надо обвинить его в нарушении конкретных статей Конституции. В частности, похождения его якобы с проститутками в московской гостинице – это на импичмент абсолютно не тянет, потому что в Конституции об этом не сказано ни слова. А что надо найти такого, что вошло бы в противоречие с Основным законом Соединенных Штатов Америки, я себе предположить пока не могу.

То, что сейчас делает Трамп, вполне укладывается в рамки действующей Конституции и всех ее вместе взятых поправок. Даже попытки Трампа регулировать, скажем так, средства массовой информации, по большому счету, никак не компрометируют действующего президента. Однажды я наткнулся на телевизионную программу, в которой экзальтированные барышни пытались защитить свободу слова в Соединенных Штатах, и там был такой аргумент: "Свобода слова (Freedom of speech) – это поправка номер 1. Это не поправка номер 2, не поправка номер 5, даже не номер 19, а поправка номер 1. И мы никогда не позволим никому, включая президентов этой страны, нарушать эти поправки". Я готов подписаться под каждым словом этих дам, но если судить по делам, то, что делает сейчас президент, – он ни одну поправку ни с какой стороны не нарушает. Поживем – увидим. Я пока не могу никак оценивать вероятность скорого импичмента президента.

А по тем первым шагам, которые он предпринимает, можно предположить, что он и его администрация уже сейчас начали думать о втором сроке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня уже вспоминали Рейгана и Буша-младшего. Раз в 20 лет бывает високосный год, оканчивающийся на ноль. Вот Рейган избирался в 80-м году, Буш – в 2000-м. А проклятие вождя Текумсе состоит в том, что каждый президент, который избирался в году, оканчивающемся на ноль, во время исполнения своего срока будет похоронен. Эту цепочку прервал Рейган, которому два раза пуля в живот вошла, но он остался жив.

Владимир Сухой: А я к мистике и всякой кабалистике не склонен, хотя очень популярны в Соединенных Штатах Америки такие вещи.

Я наблюдал за Трампом, брал у него интервью, наблюдал за конкурсами красоты, которые он возглавлял, видел его поведение. Когда Ельцин прилетал первый раз в Соединенные Штаты Америки, Трамп на личном вертолете ему показывал Манхэттен. У меня есть ощущение, что довольно много у Трампа "скелетов в шкафу". В принципе, он уязвим. Я считаю, что при желании можно найти очень много фактов...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Александр сказал, что надо клятвопреступление совершить. Может быть, есть какой-то "скелет", а он под присягой скажет, что этого не было, – вот тогда. Как бы не за факт компромата, а за клятву, что его не было.

Владимир Сухой: Пока он самый "тефлоновый", как и вся его предвыборная кампания. Никакие скандалы не сказались, а только работали на него, повышали его рейтинг и помогли ему победить.

Мы вступили в эру полной непредсказуемости политической культуры в Америке. Трамп – это все закончилось и началось все по-новому. "Эра Трампа". И никакие предсказания, никакие предвидения не работают. Мне кажется, что Трамп – это президент все-таки одного срока, что он наломает дров. Безусловно, он сделает очень много оригинального и необычного, особенно в первые свои 100 дней. Но в целом, мне кажется, ссора Трампа с Америкой в целом неизбежна. Хотя я могу ошибаться. Дай ему Бог здоровья и политического, и физического, и пусть его президентство будет очень успешным! Но мне кажется, что все-таки окно уязвимости во всем, что делает Трамп, довольно широко.

Пока он подбирает очень хороших советников – людей, которые его останавливают, переделывают, дают хорошие советы, и это обезопасит его от каких-то вещей. Но поскольку невежество – это огромная сила, а я все-таки из своего личного общения убежден, что это крайне невежественный человек, оно может стоить ему политической карьеры. Я думаю, что многие со мной не согласятся и скажут, что по сравнению с Обамой Трамп...

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему у вас сложилось такое мнение?

Владимир Сухой: Я просто наблюдал, как он себя ведет в своих гостиницах Palace, как он ведет себя по отношению к победителям ежегодного конкурса красоты, как ведет себя по отношению к своей семье, к своим женам, какие штучки он отпускает в сторону женщин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Второе издание Берлускони.

Владимир Сухой: Берлускони в худшем виде. Я понимаю, что он сейчас остепенится, что он все-таки президент. Но что-то в этой личности заключено, возможно, он может сжечь сам себя, что-то есть порочное, как мне кажется, в этом человеке. Может быть, Америка это все полюбит, и порок этот тоже может стать символом Америки. Я не знаю... Тем не менее, у меня предсказания не очень хорошие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как вы считаете, войдет ли Трамп в плеяду тех великих президентов, профили которых высекают на холме под Голливудом?

Андрей Коробков: Это определяется исторической ролью, а не какими-то личными качествами. Трамп – реформатор. А реформатор – это, как правило, фигура трагическая. Действительно, вполне возможно, что это все закончится большим скандалом, убийством и чем угодно еще. Но я считаю, что этот человек мыслит стратегически. Этому нельзя выучить, это талант. Этот человек очень продуманно работает на публику, все время подчеркивает, что он против элиты. Я уже сравнивал его с Ельциным в том плане, что это парадокс: человек, вышедший из элиты, позиционирует себя как враг элиты, и все ему верят – и элита, и простые люди.

Были ли в Америке подобные случаи? Был Эндрю Джексон, который точно так же вызывал ненависть элиты с обоих концов политического спектра. Был Теодор Рузвельт. Мы уже упоминали Рейгана. Так что определенные прецеденты были. Но я считаю, что он мыслит стратегически, концептуально, а это бывает очень редко. Можем вспомнить Трумэна, которого современники считали полным ничтожеством, а он построил систему сдерживания, которая в долгосрочной перспективе развалила Советский Союз. Возможны варианты. Пока он настолько выше своих соперников в широком смысле и номенклатуры обеих партий, что практически все попытки его дискредитировать приводят к обратному результату.

И то, что сейчас происходит в миграционной сфере, будет иметь такой же результат. То есть протесты, судебные иски, подаваемые Ассоциацией борьбы за гражданские права, – это все подчеркивает для большинства населения, что Трамп проводит, так сказать, народный курс, а всевозможные элиты, особенно левацкие элиты, против него. Думаю, что, не дай Бог, если произойдет какой-то теракт, то будет обвал общественного мнения и переход огромных секторов электората, населения на сторону Трампа. Поэтому пока это шахматист, играющий с игроками в шахматы, при этом очень плохими.

Владимир Кара-Мурза-старший: А последует ли в ближайшее время исполнение остальных обещаний Трампа, например, пересмотреть социальную политику, которую оставил ему в наследство президент Обама, – более доступное здравоохранение и так далее?

Александр Герасимов: Он, собственно, уже начал борьбу со своим предшественником. Первый документ, который был подписан под объективами телевизионных камер, – это был указ, касающийся начала изменений в системе американского здравоохранения. И я абсолютно уверен в том, что в течение оставшихся 90 дней до истечения 100 дней президент Трамп подпишет довольно значительное число бумаг, которые сработают на все его популистские предвыборные обещания и поддержку его на годы вперед. И делает он это изящно. И сдается мне, первые 100 дней – это будет работа на очистку пены, которая прилипла к нему в ходе избирательной кампании и выборов. И из первых 100 дней выйдет нечто совсем обновленное, уже в образе матерого бизнесмена от политики, который будет реализовывать те программные обещания, которые были даны в ходе избирательной кампании. А за обещания Трампа проголосовало полстраны. А полстраны – это вполне приличная аудитория, с мнением которой придется считаться оставшейся половине.

Существует старая русская присказка "стерпится – слюбится". И мне кажется, что Трамп – это тот парень, который останется в истории, как минимум, не меньше, чем Рональд Рейган.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а какой медицинской страховкой сейчас пользуется ваша семья?

Александр Герасимов: Это называется Florida Care. А ObamaCare – это история для малоимущих. Я лично являюсь жертвой ObamaCare, потому что моя страховка позволяет мне пользоваться услугами местного госпиталя, который при государственном университете. А к этому государственному университету приписаны жители ближайших сел и деревень, которые пользуются услугами ObamaCare и которые лечатся почем зря. И всякое обращение в госпиталь (в поликлинику) – это минимум 4-5 часов ожидания в очереди.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, упадет ли популярность нового президента через 90 дней?

Владимир Сухой: Все-таки популярность будет расти, мне кажется. И этот "медовый месяц", "медовые" 100 дней все-таки будут идти по возрастающей. Ну, "это сукин сын, но это наш сукин сын". Для многих людей в Америке, которые его избрали, он "наш сукин сын". И они его будут всячески поддерживать и "на ура" воспринимать все его действия. И все будут видеть воочию, что он борется с элитами, с заскорузлостью, со старым миром, – это новый мир, которому и флаг в руки. Это будет длиться какое-то время. Ну, 100 дней уж точно он, наверное, встретит с эйфорией, как мне кажется, несмотря на те рейтинги, которые сейчас есть.

А вот дальше, когда время президентских указов пройдет, и нужно будет говорить языком законов, – вот здесь наступят для Трампа трудные дни. Потому что надо будет убеждать и работать с Конгрессом и Сенатом. А такой человек, как Трамп, мне кажется, не привык идти к кому-то на поклон и чего-то просить, договариваться и так далее. И вот это будет очень сложная сшибка, это будет политика с искрами в глазах, как мне кажется. И на начальном этапе все равно Трамп будет побеждать, мне кажется, потому что он будет воином, который борется с заскорузлым Капитолийским холмом и всем остальным. Но рано или поздно придет понимание американцев в том, что, может быть, не все, что делает Трамп, – это столь оригинально, столь привлекательно и столь желанно для американского общества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что интеллектуалы и ветераны американской политической сцены неловко себя чувствуют, когда их спрашивают: "Что же такого президента ваши соотечественники избрали?!"

Владимир Сухой: Мои знакомые испытывают страшную неловкость и извиняющимся тоном говорят: "Прости, старик, мы не хотели".

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает нам ситуацию недельной давности с нашим вице-спикером Петром Толстым, за которого приходится извиняться перед нашими друзьями во всех странах мира.

Владимир Сухой: Как бы нормальный человек, но непонятно, что говорит.