War as an element of politics

Participate Sergey Loiko, Musa Magomedov, Igor Chubais

The President of the European Council Donald Tusk urged Russia to use its influence on separatists in the east of Ukraine to stop hostilities that led to numerous victims and aggravated the humanitarian situation.

“We were again reminded of the preserved problem generated by aggression from Russia in eastern Ukraine,” Tusk said on February 2. “The fighting must be immediately terminated. The ceasefire agreement must be observed.”

President of Ukraine Petro Poroshenko today said in an interview with the German media that he plans to hold a referendum on the issue of Ukraine’s accession to NATO.

“Four years ago, only 16% of Ukrainians spoke out for Ukraine’s entry into NATO. Now there are 54% of them,” Poroshenko said in an interview with the Funke Mediengruppe network, published on February 2.

He promised to "do everything possible to achieve membership in the Alliance." According to him, the Armed Forces of Ukraine will comply with NATO standards by 2020.

Ukraine said that two military personnel were killed and 10 were injured in the east of the country over the past 24 hours. Heavy battles between government troops and the separatists supported by Russia have been going on for the fifth day. Ukrainian representatives have reported the death of eight military personnel over the past few days. These are the biggest loss along with victims among the civilian population that have occurred recently. In Donetsk, held by separatist forces, two civilians were injured as a result of shelling on February 1.

The parties have guilty of each other for the surge of hostilities around the city of Avdeevka, which is controlled by Ukrainian troops. The shelling left many residents without electricity, water supply and heating at very low temperatures. On February 2, water supply and heating in Avdeevka were partially restored.

About the situation around Avdeevka and the prospects for achieving a strong world - philosopher Igor Chubais , journalist Sergey Loiko , director of the Avdeevsky Koksochemical Plant Musa Magomedov .

The host is Andrey Trukhan .

Full video version of the program

Andrei Trukhan: First of all, I wish on my behalf, on behalf of all participants in the program and viewers of the speedy and complete recovery to Vladimir Kara-Murze Murze Jr. Due to the unexpected exacerbation of his illness, his father, Vladimir Kara-Murza Sr., could not conduct this program. We hope that Volodya Jr. will soon improve and this day will be the worst in his life, and then there will be only good days.

Igor Chubais: I want to join the words of Andrei. We all know Volodya, both the eldest and the youngest. We wish him to recover more, despite the fact that he again in some very difficult situation was in part of his health.

Andrey Trukhan: Yes, let's hope. Hope is what remains for us - on his health and doctors who saved him two years ago, and today we will hope for their good work.

Today we have a philosopher Igor Chubais. We will again talk about the pain points of our planet, about what is happening in the east of Ukraine, how is it connected with Russia and the rest of the world. And on Skype, journalist Sergei Loiko will be with us. And we are waiting for us to join us, probably, one of the most courageous people of the past five days - Musa Magomedov, director of the Avdeevsky Koksochemical Plant.

Igor Borisovich, was there an unexpected aggravation of the situation around Avdeevka for an unexpected way? And what is the meaning of this operation, which takes place from both sides?

Igor Chubais: The fact that this happened right now, precisely in the Avdeevka area, of course, this was a surprise. The conflict is not repaid, it continues. I just returned from the international forum, which was in Poland, it is called "Ukraine and Europe." And there many said that the situation was not resolved, the situation all the time on the verge of an explosion, on the verge of a transition to another phase. This happened.

And why this happened, what is connected with is now it is quite difficult to say, to explain. But everyone drew attention to the fact that after the conversation of Trump and Putin, the activation of militants in the DPR began. Apparently, this is somehow connected. But more accurately we cannot answer yet.

In general, the information is very contradictory. But I drew attention to the tonality of some of our television programs of propaganda. The "eternal" participants of these programs, which always chop the pro -Kremlin line, they performed in the sense that Ukraine attacked, they clearly made it clear: "What are the Ukrainians dreamed! We will show them, we will arrange them!" They performed from the position of the attacker. It was the first and second day. And the next day, incomprehensible signals began to go that these are both those that are jointly, that both sides are to blame. But what was heard in the early days and in the first hours shows who nevertheless provoked this military conflict, bloodshed, because of whom blood spilled again, because of whom people die again.

Andrei Trukhan: Mr. Magomedov, please tell us what the situation is around the plant and in the city.

Musa Magomedov: Shooting continues. But there are attempts to agree on observing the regime of silence and restoring the power lines through which energy should be transferred to the city, to the filter station. For two days in a row, work breaks up because shelling begins. In general, so far it has not been possible to solve this problem. The fighting continues.

Andrei Trukhan: What supports hope in you-I understand that you have not lost it-that the situation can turn around in a peaceful direction, that they will stop either shooting at all, or at least everything will be reduced to some minimum that was a week ago?

Musa Magomedov: Experience shows that when politicians want to agree, they agree - and the fighting stops, do not shoot. Therefore, there is no need to talk about some uncontrollable actions. Now there is an interest in establishing a truce at least for a short time, and the Ukrainian authorities, of course, are in the uncontrolled territory, because there is no water, there is no electricity. Probably, this does not suit both sides. But for some reason, nothing happens.

Andrey Trukhan: And if we talk about the prospect. Such a large chemical plant is located in the war zone, almost on the front line. Does it make sense for people to take risks - to continue to live and work in a situation that is fraught with, as some specialists warn, even a giant environmental disaster, if production is destroyed?

Musa Magomedov: We had a choice-stop the work of the plant or not-in 2014 and in 2015, when there was a very difficult situation when it was even harder than now. Moreover, the shareholders gave us the right to make a decision. The team gathered, and we, having discussed this issue, decided that we wanted the plant to continue, so that our children could also work here. We understand that if it stops, then no one will build such a plant. It was built by 40 thousand people for ten years. And if he stops, then they will no longer build another, we understand it very well. We understand that there are our metallurgists who will not be able to work without us either. In general, there is responsibility. This decision is absolutely consciously made. Therefore, even in the most difficult time ... Well, some of the people left the enterprise, and the rest made a different decision for themselves, and we hold on. And we hope that the war will end sooner or later-and we can fully, normally, humanly live.

Andrey Trukhan: How many people still left the factory? And how many people died, were injured? You can name some numbers, what is the courageous confrontation at the machine?

Musa Magomedov: 9 employees were killed, more than 50 were injured. There were more than 300 hits during the conflict. We have repeatedly burned. Of the 4 thousand employees in 2014-2015, about 800 people left. But we continued to work. Now some of them have returned as soon as it became a little quieter. And we are waiting for those who left. If they return, we will take them to work again.

Andrey Trukhan: Mr. Magomedov, we wish you good luck, courage! And we hope that still the situation will quickly return to a peaceful consensus.

Andrei Trukhan: Sergey, as a military journalist who has been on the front line more than once, how do you explain the aggravation of the situation around Avdeevka?

Sergey Loiko: Igor Borisovich very well connected this story with telephone conversations of Putin and Trump. And I would like to develop this topic. I am sure that in the telephone conversation of Putin and Trump, no one spoke about Ukraine, about Crimea. They probably talked about some other things-after all, this was the first conversation. But the tonality of the conversation, I think, was such that after that the Kremlin decided to check, as they say, the White House, in its new composition, "to lush."

I think that this was a provocation that would not entail a further aggravation of this conflict in the military sense. I hope that the armed confrontation there will soon stop. But I have no doubt that this was a provocation to verify ... Europe has nothing to check, Europe and the European Union have already stated that it was a provocation from the pro -Russian militants, and there are no doubts here. But this provocation was, in my opinion, in order to check the reaction of the White House, and check how far the Kremlin can go in one way or another.

As for the price of this provocation, the director of the plant has already told what terrible price peaceful people pay. And yesterday in Kyiv they said goodbye to seven military - victims of this shootout. It is enough to look at the dates of birth - these are young people, the color of the nation. Nobody needs it. This is a completely terrible conflict for which there was no reason. It was brought from Russia, from the Kremlin. And as soon as the Kremlin stops these actions, gives the border to the Ukrainians, I think that within a week this entire fake army will run away with its commanders who will disappear on the very first day. And the confrontation will stop.

Andrei Trukhan: Let's see the report of our colleagues from Reuters about how this conflict developed.

Correspondent: The Ukrainian military organized hot meals for residents of Avdeevka, who are subjected to shelling from January 29. The battles in the Avdeevsky industrial zone do not stop from Sunday. The city announced an emergency regime. The authorities prepare the evacuation of civilians, but they hope that this will be able to avoid.

The Ukrainian side claims that the armed formations of a self -proclaimed DPR are firing at the city of heavy weapons.

The situation in Avdeevka became the main point of the agenda of the meeting of the tripartite contact group in Minsk. The Ukrainian representative in the security subgroup Yevgeny Marchuk is sure that Russia was initiated by a flash of fights.

Evgeny Marchuk, representative of Ukraine in negotiations in Minsk: activation of shelling without Russia does not occur. This is not Zakharchenko and Plotnitsky give final instructions.

Correspondent: OSCE special representative Martin Saydik read a joint statement of the tripartite contact group and self -proclaimed DPR and LPR.

Martin Saydik, OSCE special representative in the contact group: The first is strict observance of a complete and comprehensive ceasefire. The second - by February 5 of this year, take the weapons that fall under the action of the Minsk agreements to the distance they specified.

Correspondent: Marchuk believes that the situation is unlikely to normalize until February 15, when the next meeting of the contact group is expected.

Evgeny Marchuk: The military will have, and in a military-political sense, it is quite difficult at this time. But I know that the resource for an adequate answer is not the one that would provoke an offensive from the other side, I know that it is.

Correspondent: According to reports from Avdeevka, the city was left without water, warmth and electricity. The work of repair brigades is constantly interrupted due to shelling.

Andrei Trukhan: And where is the path to resolving the situation not only around Avdeevka, but also in the Donbass - in Moscow, in Kiev, in Brussels, in Washington? After all, the war has been going on for almost three years.

Igor Chubais: The question is not easy. There are, as it were, three ways to solve the problem. There is a path of concessions. In my opinion, he will not give anything to Ukraine. There is a way of compromises. It is very dangerous. And the word that post -Soviet leaders give, they never keep. There is a path of pressure, extrusion, power confrontation. The Ukrainian army is today one of the strongest armies in Europe. Despite the shootout, the fact that “grades” are used on the part of the DPR, and you can imagine what losses there ... In general, in conditions of military operations there is always censorship in any country. I know only one country where there was no censorship - this is Russia after the February Revolution, and it ended badly.

Here is the only thing I do not trust now is the official messages of the Ukrainian military, representatives of the General Staff about the number of losses. I think they are higher.

Andrey Trukhan: From the Ukrainian side?

Igor Chubais: Yes. I think they are still higher. The score is not several people, but apparently, after all, several dozen people.

By the way, I saw on the Internet videos where more than 20 KamAZ with Russian troops move towards the DPR, in the direction of hostilities. That is, apparently, they received serious reinforcements. But Ukrainians do not retreat. The Ukrainian army is strong, effective. And the actions of the President of Ukraine also show that Ukraine did not fall by surprise. Although he had to interrupt the visit to Germany, but all possible answers were quickly established - political, diplomatic, military, and so on. This confrontation leads to a loss of lives, but the Deenarovites will not have success.

And what needs to be done in order for this war to stop? I think it is necessary to change the political situation in Russia. Or very powerful pressure from the Ukrainian side.

Andrey Trukhan: That is, the change of political leadership?

Igor Chubais: The matter is not in an individual, but a matter in the system that exists that all 99 years of the existence of the Soviet and post -Soviet state are extremely aggressive. Only after the war, the Soviet Union led and participated in more than 30 wars until 91st. There is a provision on Russian veterans, and veterans - participants of more than 30 wars are officially recognized there. And after the 91st year, six more wars were officially recognized.

Andrey Trukhan: So there is where to progress.

Igor Chubais: After Japan lost the war, the word "war" is prohibited in the Japanese vocabulary.

I believe that the losses of our people (and not our power) are so great in the Patriotic War, which they endlessly love to repeat that it would be necessary to constitutionly ban the fighting, only defense - defense should be, but there should be no offensive actions. We must protect life.

Andrey Trukhan: I agree with you. But it seems to me that, as they say in a famous joke for another reason, we do not have so many Japanese to ban the word "war" in Russia. Let's hope that your views on the possibility of changing the situation in Russia can be justified in the near future.

Igor Chubais: There are 143 million citizens in Russia, and if everyone says: “No - war! Stop the fighting!” ... We have already heard fairy tales about the fact that “we have nothing to do with it,” that this is not a war. But we know how always everyone denies, and after 20-50 years they admit: "Yes, it was."

Anyone who was on the Russian-Ukrainian border knows that echelons with Russian units, with Russian military equipment, are going on daily. Stop the war!

Andrei Trukhan: Sergey, you saw the Ukrainian army in battle, in the case. Do you also praise its combat readiness? And how much this factor can affect the achievement of peace in the east of Ukraine?

Sergey Loiko: It is difficult to say how much this factor can affect the achievement of peace. After all, today's Ukraine cannot win the war in the military sense. She can defend herself successfully. She can stop the promotion of Russia.

But I agree that the key to the end of this war lies in the Kremlin. Yes, then a moment of compromises will come. Someone talks about trade: Crimea to the Donbass. I think this is a nonsense. How can you give your hand to leave your leg?! .. Or vice versa.

I am sure that Crimea will return to Ukraine anyway, because Russia is inevitable, continuing to fight with the whole world ... It all ends with the Soviet Union, which also fought with the whole world, and in the end, brought itself to a state when it simply fell apart. Russia does not do internal affairs at all. A lot of problems are accumulating. And the collapse of Russia is inevitable. And when this happens, I can't say. After all, let's say, if I said on August 17, 1991 that the Soviet Union would break up, I would be sent to a crazy house. And he broke up a few days later. So here. This can happen tomorrow or a month later ... I wish you all health, but I do not exclude at all that, say, tomorrow we will wake up - and on all Russian channels the "Swan Lake" will show all day. This is also possible. And the "Swan Lake" is the first act on the way to the return of Crimea.

As for Eastern Ukraine, here the key to the end of the war is not in the hands of the Ukrainian army, it lies in the Kremlin. As soon as the Kremlin closes the border and gives the border under control of the Ukrainian troops, the characters called "Zakharchenko and Plotnitsky" will disappear the first. Then everyone will scatter without any war. After all, it is not without reason that the trains go there behind the trains. Because the army Zakharchenko is almost already running away. Deserting is incredible. All these homeless people, drug addicts, hooligans, drunkards and criminals who were in this army, they thought that Russia would be there, like in the Crimea, and they would all heal fun and amicably, squeezing cars, apartments during this conflict there. But even they are not complete idiots. And now it is already clear to everyone that Russia will never be there. And they think about tomorrow, when they wake up and dug in the morning. А завтра могут прийти настоящие власти в регион и наказать их за военные преступления. Поэтому они оттуда разбегаются. И России, чтобы поддерживать тусклый, иногда разгорающийся огонь войны, необходимо все время бросать в топку этой войны все новые и новые части и технику. Но все это закончится так, как закончилось с Советским Союзом. Одна война в Афганистане иссушила резервы.

Игорь Чубайс: Сергей, есть одна ваша посылка, с которой я не могу согласиться. Хотя со многим согласен. Действительно, я считаю, что деятельность наших властей сплошь и рядом дает результат обратный их желаниям. Например, нам все время кричали, что Украина чуть ли не входит в НАТО, что НАТО посылает свои корабли в Севастополь. Но НАТО не собирается принимать Украину, и об этом публично объявлено. Но общественное мнение внутри Украины действительно изменилось в том плане, что сейчас больше половины граждан этой страны выступают за вступление в НАТО. То есть действия Кремля приводят к обратному результату.

Конечно, нельзя не признать опасность распада нашей огромной страны, но не дай Бог, если это произойдет. За время правления коммунистов мы потеряли 5,5 миллиона квадратных километров своей территории – это 10 Франций, и их уже никогда не вернуть. Но задача гражданского общества, задача демократической оппозиции в том, чтобы сохранить целостность страны. Нам нужно не страну рвать, а нужно менять политическую систему, в которой мы находимся. Это совершенно другая задача.

Андрей Трухан: Сергей упомянул, что ключ лежит в Кремле. И сегодня человек, который этим ключом распоряжается в России, был с визитом в Венгрии. И там он высказался как раз по поводу ситуации в Украине.

Владимир Путин: Что касается сегодняшнего обострения, то мы зафиксировали, что оно началось – наша позиция, действительно, известна: его спровоцировали – с украинской стороны.

Почему это происходит сейчас? На мой взгляд, несколько причин. Первая причина заключается в том, что украинскому руководству сегодня нужны деньги, а деньги лучше всего вышибать из Евросоюза, из отдельных стран Европы, из Соединенных Штатов и из международных финансовых институтов, выставляя себя в качестве жертвы агрессии.

Третья причина – внутриполитическая. На фоне явных неудач в сфере экономической, социальной политики активизировалась оппозиция, ее нужно заткнуть, нужно мобилизовать вокруг действующего руководства население. Эта задача тоже достигается легче на фоне возобновления какого-то конфликта.

Есть еще одно соображение. Я думаю, что сегодняшняя украинская власть вообще не готова к реализации Минских соглашений и ищет повод для того, чтобы отказаться от их исполнения.

Андрей Трухан: Владимир Путин высказался во время визита в Венгрию о причинах обострения ситуации вокруг Авдеевки.

Игорь Чубайс: Мне трудно с этим согласиться: в Украине нет денег... Я знаю, что в России нет денег, и я знаю это на своей шкуре, потому что я недополучаю пенсию, которую заработал. Я всю свою жизнь работаю, мне под 70 лет, я продолжаю работать, но пенсию я недополучаю. И здесь не хватает денег, и здесь протрачен бюджет, и здесь расходуются фонды – и Пенсионный фонд, и Фонд национального накопления. Замминистра финансов заявила публично, правда, это было одно из десятков заявлений, она сказала, что к концу 2017 года будет нечем платить зарплату. Вот это меня волнует.

А украинцы держатся. В конце ноября я был 10 дней в Украине. Там во многих местах жизнь лучше и устроеннее, чем в России, несмотря на войну. Кроме того, еще одна важная деталь: украинская экономика, несмотря на все испытания, уже второй год идет в гору. Там экономический рост, рост ВВП. А у нас каждый месяц падение ВВП. Вот в какой ситуации мы находимся.

Андрей Трухан: Сергей, вот вы выслушали фрагмент из выступления Владимира Путина. Как вы считаете, он верит в то, что говорит? Он думает, что кого-то убедит? Или это голая пропаганда?

Сергей Лойко: Это пропаганда чистой воды. Воланд сказал про кота Бегемота, который ему что-то рассказывал, он оценил это одним словом: "Вранье!".

Андрей Трухан: Но Владимир Путин, вероятно, верит в это, поскольку он довольно часто высказывает похожие мысли. И я думаю, что это его выступление наверняка найдет позитивные отклики не только в России, но и в других странах Европы, где довольно осторожно ждут, что же будет дальше с Украиной, нельзя ли выйти из режима санкций с Россией, чтобы не нести потери и дальше.

И в ходе нашей беседы мы уже упоминали НАТО. Сегодня президент Порошенко дал интервью немецким СМИ, где сказал, что он поставит вопрос на референдум, чтобы граждане Украины высказались по этому поводу, и привел цифры, что несколько лет назад только 16 процентов украинцев хотели вступления Украины в НАТО, а сейчас их уже 54 процента. Порошенко пообещал сделать все возможное, чтобы добиться членства в НАТО. И по его словам, Вооруженные силы Украины будут соответствовать стандартам НАТО к 2020 году.

У Украины не очень получается с реформами, не очень получается ассоциация с ЕС и безвизовый режим. А сегодняшнее заявление Порошенко о референдуме по НАТО – это попытка как-то поменять политическую повестку дня или логическое развитие движения Украины на Запад?

Игорь Чубайс: Вы сказали о том, что это Украине не удается, это не удается... И наши СМИ постоянно говорят о проблемах, которые есть в Украине. Но у нас почти никто не говорит о тех успехах, которых реально достигла Украина. И их можно долго перечислять. Я назову только основные, которые приходят на память. Реально Украина смогла решить проблему газа. Притом что "Газпром" давил, вздувал цены, усложнял.

Между прочим, я хорошо помню смысл высказывания Порошенко в конце 2014 года. У него спросили что-то по поводу экономики и газа. И он сказал: "Зачем говорить о газе, когда мы на грани, мы еле выдерживаем?! Не то что газа не будет, нечем будет отапливать. Ситуация критическая". А сегодня в такой плоскости разговор не идет.

Украина решила проблему газа, Украина воссоздала свою армию, у нее новая, эффективная армия. Украина открыла архивы КГБ. Открыта правда о своей истории. Украина проводит "ленинопад". Украина проводит реформы. Украина проводит люстрацию. У нее местное самоуправление введено, а это очень эффективная вещь, которой в России вообще нет. То есть она очень много чего сделала.

Порошенко – очень эффективный политик. Судя по всему, у него, конечно, есть недостатки, но очень многое в политике он делает успешно. Видимо, он хочет показать, что украинский народ достаточно сплочен, что он готов сближаться с Европой, готов идти в Европу. У нас все время говорят: какая-то кучка экстремистов, путч... А какой путч, если народ Украины выскажется за вступление в НАТО. Вы что, народ будете менять? How will you act? И там много таких цепочек прослеживается.

Между прочим, Порошенко в Давосе встречался с китайской делегацией и попросил ее о поддержке территориальной целостности Украины. И китайская делегация из Пекина заявила, что она поддерживает единство и целостность Украины. А через несколько недель мы узнали, что баллистические ракеты Китая устанавливаются рядом с границей с Россией. Вы понимаете, к чему приводит политика Кремля? В мире ислам – главная опасность, а тут столкнули два великих славянских народа друг с другом. У них есть какое-то представление о завтрашнем дне?! Что они делают?!

Андрей Трухан: Наверное, это обращение прежде всего к руководству России?

Игорь Чубайс: Конечно!

Андрей Трухан: Сергей, как вы считаете, перспектива вступления Украины в НАТО – это актуальная проблема сегодняшнего дня? Или это отдаленная перспектива? И для чего Петр Порошенко рассказал об этом именно сегодня?

Сергей Лойко: Что хорошего в политике Петра Порошенко и украинского правительства сегодня – это то, что они ставят какие-то цели, пытаются их преследовать. Они не занимаются демагогией. Украина – это живая страна, по сравнению с Россией, и в этом ее главное преимущество. Там есть общественный дискурс, все обсуждается, все выносится на публичное обсуждение. В Украине сейчас с коррупцией очень тяжело, очень трудно.

Даже если не смотреть на какие-то сводки, а просто проехать по стране, провезти депутатов из Госдумы или банду Хирурга... Пусть они проедут сначала по Тверской области. На карте есть обозначение возле населенного пункта "неж.", что значит "нежилой". Половина населенных пунктов в Тверской области имеют это обозначение. В Украине, кроме Чернобыльской области, вы не найдете ни одной нежилой деревни. В Украине все заводы, производства – все работает. В России же ничего не работает. Все сидят на газовой, на нефтяной трубе и когда-нибудь очень здорово с нее грохнутся вниз. И не так долго этого ждать.

Бензин в Украине стоит доллар за литр. В Киеве невозможно по городу проехать от пробок из "Мерседесов", из "Лексусов", из "Бентли". Ресторанов в Киеве в 20 раз больше, чем в Москве, и они в 100 раз лучше. Эти рестораны каждый вечер полны молодых людей. Жизнь бьет ключом. Это живой город, это живая страна.

Андрей Трухан: Мы видим, что жизнь бьет ключом в тех местах, где есть мир, а есть места, где идет война, и люди гибнут, прежде всего – молодые.

Примерно через час в Нью-Йорке откроется заседание Совета Безопасности ООН, которое будет посвящено ситуации в Донбассе. Со вчерашнего дня председателем здесь будет Украина. Это важный международный форум. А сможет ли как-то председательство Украины в течение месяца повлиять на ситуацию в районах, где идет война? Или Совет Безопасности ООН – это такой международный форум, где ничего нельзя продвинуть?

Игорь Чубайс: Я не уверен, что Совет Безопасности сможет принять единодушное решение, осуждающее военные действия, называющее виновника этих действий. Но я думаю, что мы вновь окажемся в ситуации, когда, скорее всего, Россия будет единственной ветировать, запрещать, накладывать вето на резолюцию Совета Безопасности. Все страны проголосуют с осуждением этой агрессии. Может быть, одна или две страны будут воздерживаться. А российский представитель ветирует принятие резолюции. Скорее всего, будет так. Но это прояснит еще больше перед дипломатией, перед теми, кто следит за политической жизнью, что происходит. Это проясняет позиции.

Андрей Трухан: Сергей, вы тоже считаете, что Совет Безопасности ООН не может повлиять на ситуацию на востоке Украины?

Сергей Лойко: Ни в коем случае не может. Пока у России есть право вето, ну, что они могут сделать?..

Я думаю, что под председательством Украины эти вопросы могут подниматься все чаще и чаще. Но что касается горячей фазы этого конфликта, вопросы эти решаются на земле, а не в ООН. ООН – это достаточно костная организация, которая очень редко принимает какие-то ключевые решения, ограничиваясь их обсуждением.

Есть украинская армия, она в 2014 году показала, что она может нанести агрессору немалый ущерб. И с тех пор она усилилась значительно. Я думаю, что это одна из самых сильных армий в Европе. Продолжающееся столкновение в Авдеевке... все, что старается Россия сделать там, контрпродуктивно. Столкновение в Авдеевке вызвало опять всплеск патриотизма. Ребята записываются в армию, идут защищать свою Родину. И в этом смысле агрессия России в Украине не имеет шансов на успех. Хотя крови будет пролито еще немало, к сожалению.

Игорь Чубайс: Я хотел бы напомнить, что право вето в Совете Безопасности имеют Китай, Англия, Франция, США и Россия. И это право они получили для того, чтобы поддерживать мир, чтобы укреплять мир во всем мире. А поскольку Россия использует это право в других целях, то все чаще возникает вопрос: а не пора ли лишить это государство права вето? Этот вопрос все активнее обсуждается. И если такая политика будет проводиться и дальше Кремлем, то мы не только вылетим из "Восьмерки", мы вылетим фактически из ОБСЕ, из других мировых и международных организаций. Мы можем потерять и право вето.

Андрей Трухан: Будем надеяться, что до этого не дойдет, что политика России изменится в лучшую сторону, и другим странам не придется преодолевать вето чуть ли не каждый день, как сейчас происходит в отношении вопросов, связанных с Украиной.

Сейчас мы говорим в основном об Украине. Но сегодня в СМИ появился довольно любопытный сюжет, связанный с соседней страной – с Белоруссией. Мы знаем, что Россия начала обустраивать границу, Белоруссия с этим не согласна.

Но я хотел бы обратить внимание на другую информацию, прозвучавшую в СМИ. Я не помню источника этой информации, но было сказано, что Кремль разрабатывает план оккупации Белоруссии. Причем план такой, что в конце лета или в начале осени будут совместные учения российско-белорусские, в это время зайдет большая группировка российских войск, но оттуда не уйдет. Я понимаю, что звучит это несколько фантастически, но мы уже видели Крым, сейчас мы переживаем Донбасс. Возможно ли такое – "Минск наш"?

Игорь Чубайс: Несмотря на всю невероятность этой версии, я думаю, что многие помнят историю, и даже не очень далекую историю. Вообще характер государства (или квазигосударства), которое создано после 17-го года, он не меняется. Это одна и та же система – очень агрессивная, нестабильная, неустойчивая, непредсказуемая. Летом 1968 года проводились советско-чехословацкие военные учения. И когда учения закончились (примерно в июле), и все ждали, что советские войска вернуться домой, то оказалось, что все у них сломалось, не функционирует, и они установили палатки, какие-то временные казармы и стали ремонтировать свою боевую технику. И этот ремонт продолжался до 21 августа 68-го года, когда были введены войска пяти стран в Чехословакию.

Многие не знают, почему российские самолеты не летают в Украину, и обвиняют в этом Украину. Но 21 августа 68-го года над Прагой летел наш самолет, который сообщил, что у него авария на борту, ему нужно срочно сесть. И пражский аэропорт ответил: "Как же мы можем отказать нашим братьям?!" И самолет сел. А через 20 минут весь аэропорт был под контролем тогдашнего спецназа. И потом каждые пять минут садились военные самолеты. Украина это знает, поэтому она вообще отказалась от каких-либо авиационных рейсов российских авиакомпаний.

Кстати, есть и такое признание наших военных, руководителей военного ведомства, которые как-то проговорились: "Там же есть наши базы, наши войска, значит, мы можем установить тот порядок в этой стране, который нам нужен". Так произошло и в Крыму, кстати. А поскольку и в Белоруссии есть наши военные, то это не исключено.

Андрей Трухан: И русских людей немало, как в Крыму было.

Игорь Чубайс: Да, и там, и там это все русские. Но им удается сталкивать русских с русскими.

Андрей Трухан: Сергей, как вы считаете, возможен ли такой вариант? И каковы могут быть мотивы? Один из мотивов, высказанных в прессе, – это то, что Путин может дать приказ о такой операции, если у него не получится наладить отношения с новым президентом США Дональдом Трампом, и он тогда пойдет на новую силовую акцию, чтобы принудить Запад отменить санкции или, по крайней мере, уменьшить их объем.

Сергей Лойко: Это все вполне возможно, потому что Путин использует войну как элемент политики, как политический механизм какой-то, который можно задействовать.

В декабре 2013 года на пресс-конференции я задал Владимиру Путину вопрос: существует ли гипотетическая вероятность того, что Россия введет свои войска в Крым, как об этом просят некоторые горячие головы в Крыму, в том числе среди парламентариев местных? А тогда уже в связи с Майданом мы об этом слышали. И Владимир Путин сказал, что этого не может быть никогда, потому что этого не может быть. Может быть, я не слишком точно процитирую: "Мы озабочены положением наших сограждан за рубежом, но мы не будем махать шашкой". Вот это он сказал. А после этой пресс-конференции многие журналисты мне сказали: "Сергей, у тебя был шанс задать президенту умный вопрос, а ты спросил какую-то фигню". Но мы знаем, что произошло 26 февраля следующего года. Никто этого не ожидал.

So now. Я не удивлюсь, если российские войска оккупируют Белоруссию. Именно как попытка оказать давление на Запад: "Если вы такие плохие, мы будем делать это, это и это". Помните, когда появился "список Магнитского"? Он был утвержден американским Конгрессом. А сразу после этого было запрещено усыновление детей американцами. Когда Европа ввела санкции, Россия ввела контрсанкции – по существу, санкции против собственных граждан. Как и санкции против детей, против детей-инвалидов, против детей-сирот. So here. Они спокойно войдут на территорию Белоруссии, и Лукашенко ничего не сможет сделать. И на Russia Today опять появятся Марковы, Шевченки, Шаргуновы, которые скажут: "Это же исконно русская земля! Белорусский язык? Нет такого языка и никогда не было. Белорусская культура? Ну, что вы говорите?! Это наш народ, мы – братские народы". We have already heard all this. Они хотели сделать то же самое с так называемой Новороссией. Все это накрылось.

Но я думаю, что поскольку Белоруссия – это тоталитарная страна, и многие люди сломлены, они не готовы к сопротивлению, то они и российскому вмешательству не будут сопротивляться. Скажут: "Какая разница, где нам жить, что в России, что в Белоруссии, и там "Папа Док", и здесь тоже".

Игорь Чубайс: Я прекрасно помню этот вопрос, который задал Сергей Лойко, который был в самую "десятку". Конечно, этот вопрос не остановил ввод войск в Крым, но он показал реальный уровень доверия, можно ли доверять людям, которые делают заявления, а через короткое время действуют обратно тому, что они говорили.

Но есть еще один очень важный фактор, который препятствовал бы введению войск в Белоруссию. Дело в том, что если такое произойдет, то это значит, что нужно вводить войска и в Украину, потому что это все будет совместно. Я еще два года назад написал, что федералы обречены на поражение, потому что если они будут двигаться дальше, то начнется всеобщая партизанская война в Украине, которая закончится только победой, другого варианта нет.

Даже знаменитая и прекрасная польская Armia Krajowa, которая билась с фашистами, после того, как пришла Красная Армия, а потом пришел Смерш и так далее, Armia Krajowa, к сожалению, только два-три года смогла держаться, а потом она была уничтожена. Кстати, я был в Польше на День победы. Они вывешивают портреты членов Armia Krajowa, которые были приговорены к смертной казни. Для них это совсем другой смысл имеет, потому что ввод советских войск имел иные последствия. То есть очень сильная Armia Krajowa была уничтожена НКВД в течение нескольких лет. А отряды Бандеры, бандеровцы, Украинская народная армия, она действовала до середины 50-х годов. Тут вообще плохо изученная история.

Мало кто знает, что советско-финляндская война 39-го года остановилась через четыре месяца, и не просто потому, что было малоуспешное продвижение и большие потери со стороны Красной Армии, но еще и потому, что военнопленные советские стали формировать подразделение, которое готово было идти на Москву. То есть "власовцы" появились не тогда, когда Власов в 44-м году подписал Пражский манифест, а это появилось сразу, как только появился советский режим. Появилась Белая армия. Поэтому прямое столкновение российской армии с армиями и с партизанами потенциальное, оно приведет к тому, что из этой армии будут уходить.

Андрей Трухан: Но будем надеяться, что ситуация не обострится до такой степени. Хотелось бы верить в светлое будущее наше, как нас учили с детства.

Сергей, вы вспомнили о своем вопросе Владимиру Путину. А не за этот ли вопрос вас сейчас вызывают в Следственный комитет?

Сергей Лойко: Прежде всего я хотел бы сказать, что если и когда Россия вторгнется в Белоруссию или оккупирует ее более-менее мирным способом, вот тогда НАТО точно войдет в Украину. Вот тогда Украина точно станет членом НАТО. Это та цена, которую Россия заплатит. И в этом я абсолютно не сомневаюсь.

Что касается того, что со мной сейчас происходит. Ну, это какая-то кампания, и я пока не знаю, чем она закончится. Сначала писатель-почвенник, летописец Русского мира Захар Прилепин начал обсуждение моей книги у себя на странице в Facebook со своими поклонниками. И задался вопросом, почему я "предатель Родины", как они считают. Но я просто Родину вижу по-другому. У меня своя Родина, у них – своя, как в песне поется: "С чего начинается Родина? С хороших и верных товарищей, зарытых в соседнем дворе". А у меня Родина другая. И сразу же после этого появилось выступление очень популярного "либерального" журналиста Антона Красовского с тем же вопросом: "А почему Лойко не продаст свой проклятый дом под Москвой?" Почему "проклятый" – я так и не понял. Тут же появился мой адрес, телефон, мне начались кошмарные звонки, угрозы убийством, поджигательством.

И буквально через два дня пришло письмо известного комитета, что меня вызывают для дачи показаний по поводу какой-то выставки, на которой я даже не был, на которой выставлялись мои фотографии, в сентябре прошлого года. А за этим вызовом стоит заявление какого-то депутата Дмитрия Захарова. Я помню этот эпизод, когда неандерталец с банкой томатного сока в руке пришел на эту выставку, и на банке было написано "Кровь детей Донбасса". Вот таким персонажам разрешают начинать уголовные дела в России, в частности против меня. Well, let's see ...

Если они что-то сделают, если они меня убьют или посадят в тюрьму, то мою книгу "Аэропорт"... Которую я считаю книгой правдивой – она рассказывает правду о войне в Украине. Она запрещена в России. Четырем издательствам, которые хотели ее издать, не разрешили это сделать под страхом того, что их закроют. И книгу не удастся нигде продать, потому что книжные магазины ее не возьмут. Но вся Европа читает эту книгу, ее уже издали в Китае, в Америке скоро выйдет фильм по этой книге, в Голливуде. Лучший переводчик перевел ее на английский язык. Бен Мозес, известный писатель и продюсер, отредактировал эту книгу. Если и дальше они будут усиливать давление на меня, оно тоже будет контрпродуктивно, потому что тогда весь мир будет читать мою книгу. Ну, я скажу только спасибо большое, если смогу еще это сделать.

Игорь Чубайс: Мы попали в ситуацию, когда символом европейской беды была Берлинская стена, а сегодня символом европейской беды является донецкий аэропорт разрушенный.