Evgeny Yasin: How to survive Russia?

We are talking about the new world of isolationism with Professor Evgeny Yasin

Russia is gradually exhausting the reserve fund. There will be no growth of the economy - all experts converge in this. Oil prices are not expected. The economic nationalism of President Trump in the United States threatens the destabilization of relations in the world. How to live on the Putin regime? We speak with the professor, the scientific director of the Higher School of Economics Evgeny Yasin .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: We see that recently Russia is gradually exhausting the reserve fund. The growth of the economy, like rising prices, is not expected, as experts are talking about. The new course of President Trump in the United States threatens some destabilization of relations in the world. There is a question how to live on.

Let's talk about this with the professor, the scientific director of the Higher School of Economics, the head of the Liberal Mission Foundation Evgeny Yasin. The government today discussed the possibility of privatizing such large assets as VTB, Russian Railways, Russian Post. Some decisions have been made, they want to sell something VTB, 4% of the ALROSA shares, and leave a blockpacket in the "Sovcomflot". In your opinion, this interest in privatization suddenly woke up - what is it caused?

Evgeny Yasin: Firstly, the privatization plan was developed for a long time-this is not news. He dates back to the time when Nabiullina was the Minister of Economics. But then there were quite a lot of voices, which said that now is not the time to privatize, wait, when the assets will begin to grow in price, and then it will be possible to sell them - it will be reasonable.

From my point of view, it has become no better since then, and worse, the value of assets continues to fall in price. To the wrong point, from my point of view, for Russia, the development of a market economy and private economy is important, I support privatization. It doesn't matter when it happens. If now, then it is fundamentally important that the picture of this privatization is somewhat different than “Bashneft” or “Rosneft”, because there was no privatization there.

Mikhail Sokolov: What happened to Rosneft, in your opinion? Some strange operation, in which, in my opinion, several fake companies participated, a lot of state money, and in general it is not clear what happened.

Evgeny Yasin: You told everything. I know exactly the same as you. I have the impression that some kind of operation has been performed with Rosneft, which creates the appearance of privatization, but has nothing to do with privatization. I have such a very definite attitude. I believe that if everything happens, this will be called privatization, then I would rather take the position of Ulyukaev of the time when he opposed the privatization on such conditions as it was assumed with the "tower". What happened next, I do not know.

Mikhail Sokolov: Ulyukaev sits under house arrest, everything we know.

Evgeny Yasin: I know the same. But I know Ulyukaev well. From my point of view, he could not take any bribes.

Mikhail Sokolov: It is reported that Igor Ivanovich Sechin personally participated in this event to catch Ulyukaev.

Evgeny Yasin: This is not surprising for me, I think, it can very well be. Just as it cannot be that Ulyukaev went to Sichin in order to take this money from him, which is now called a bribe. I do not believe in this matter.

In any case, a similar story with my friend Belykh Nikita Yuryevich, she once again tells me that there are certain figures who played an important role in the modern management system, have strong enemies, these strong enemies have already arranged two such operations.

Still, I think, there is a big operation about which we do not know, which is aimed at certain entrepreneurs. Although they are now trying not to attack entrepreneurs, because there was a belief in the highest circles that it is better not to hurt entrepreneurs now, but rather, try to attract them to the side of the state, to the side of power, to flirt with them. Putin spoke several times, spoke in such a spirit. However, they attacked officials.

Mikhail Sokolov: The people are happy, probably. Three governors, minister were arrested.

Evgeny Yasin: These officials were in a position in which they could play an important role in the modern development of Russia. This is absolutely definitely for me.

Mikhail Sokolov: Still, a story with a reserve fund. In 2008, there were 142 billion dollars there, now 16 billion, they believe that it may be enough for a year. Of course, we still have a national welfare fund. But it turns out that Russia eats its resources accumulated in this fat or oil tasty good time.

Evgeny Yasin: Oil time is not always preserved, so these funds, and the reserve fund, and the national welfare fund were created. Therefore, when a crisis came, we must spend. Try, of course, to resume these funds, to support. Now oil prices have risen a little, we will add, probably. I have no other way out yet. Because if you count on what the time is suitable when, under the current conditions, a rather significant rise begins, I believe that a significant rise for us is 2.5% growth per year. Because such growth is shown today by the United States of America, and we need to have higher growth rate than the advanced capitalist countries, because we need to catch up, move up.

Mikhail Sokolov: To catch up with Portugal, as Vladimir Vladimirovich Putin promised?

Evgeny Yasin: I can’t say about Vladimir Vladimirovich, but my friend Andrei Illarionov spoke about this. In my opinion, he prompted Vladimir Vladimirovich at one time.

Mikhail Sokolov: Didn't they catch up?

Evgeny Yasin: No. Now what was our choice? I will go into a topic that is interesting to me, I am not sure that it is interesting to you to our listeners. I want to say that we have a certain key point to evaluate the current events - this is the 2011 elections. Then in these elections there were bad results for the ruling party, and in addition, new funds appeared, which made it possible to determine certain shortcomings in summing up the results.

Mikhail Sokolov: That is, to identify falsifications?

Evgeny Yasin: That's right. Then a certain liberal movement appeared, mainly, however, it was concentrated in Moscow, maybe a couple of cities, in St. Petersburg there was no this movement.

Mikhail Sokolov: It was, but not very strong.

Evgeny Yasin: Still, it is the city of Putin.

After that, it was unclear where to go further. I remind you of an appeal, there was such a document at the end of December 2011, in which there were proposals under the program of the future work of the government. There were things that showed that we should return back on a number of questions, at the points that we remade the past decade. Let's say the election of governors and other such things. All this said that if this path is selected, by the way, both articles and Putin’s performances before the presidential election should be attributed to this path, May decrees, and some other things. It was such a development path towards liberal reforms.

Then on May 6, successful presidential elections in which Putin won. After that, another line opens, namely, the tightening of the nuts, a certain tightening of the policy that found a specific expression - this is the story with Pussy Riot, this is a story with the affairs of people who were detained about the fact that they “beat” police officers in Bolotnaya Square, then the law on “foreign agents”.

Mikhail Sokolov: In general, they twisted the nuts. And the result in four years?

Evgeny Yasin: No, not in four years, but earlier. 2012–13 was still a test of demobilization-these are the elections of the Moscow mayor, and after that, apparently, this line was already slammed there, and the next year is Crimea, it is Donbass, these are the corresponding events in Russia, which brought certain settings for these media events, and so on.

Then, apparently, such a line passed that if you go further in this way, then we will not win anything, and we can lose a lot. We have already begun to lose, because if we recall 2014, in addition to these sanctions, there were still events of the end of the year, which were associated with a sharp fall in the ruble. After that, the saving decision by Nabiullina and her colleagues regarding, firstly, to introduce the floating course of the ruble. It was supposed to be introduced on January 1, but introduced at the end of November. In addition, actions to use the high value of the key interest rate of the central bank - this led to the fact that the fall of the ruble was stopped. I want to say right away that it was a very limited victory or a limited gain in a certain section of events.

Mikhail Sokolov: Now they want to devalue the ruble by 10%, the conversations have gone.

Evgeny Yasin: I believe that this is absolutely pointless.

Mikhail Sokolov: The budget will come to the budget more from oil in rubles.

Evgeny Yasin: Money will be cheaper.

Mikhail Sokolov: Is it really worried that the money will be cheaper?

Evgeny Yasin: This is worried, because each time the "professionals" come out of the Stolypin club, they say: give us more money, do not reduce inflation. Let's make the state spend more money on investment and so on. These are the steps that we have taken more than once, they did not lead to great success. They led to partial success when oil prices grew, and now we do not have this reserve, so this is an empty conversation. You will tell me: actually what is happening in the country, are there any hopes for climbing?

Mikhail Sokolov: I don’t have it, maybe you have it. It’s even scary to ask.

Evgeny Yasin: I will explain my position. Firstly, everyone knows that I am an optimist, I also join this opinion. I believe that still we will eventually go to a serious curve on the development of a market economy in such a way that it becomes effective, which is not yet. Before that, so that the rise is fast, I do not see. I don’t see for a very simple reason, because, say, there is one factor in which there may be such a rise - if you have oil prices rise to about $ 90 per barrel. I can say with a very high probability that this will not happen.

Mikhail Sokolov: Why not happen? Russia is trying to create a cartel of all oil producers in the world.

Evgeny Yasin: Please, if you want, you can introduce taxes or increase oil prices, regardless of what is happening on the world market. But you understand that this will be an attack on Russian enterprises, which, in your opinion, should ensure a rise. This will be the opposite result.

Oil prices can rise, but this is very unlikely. The most important thing is that this does not give us a way out, because even if we stand on the positions of a mining country, which has high prices for its export raw materials, this will not raise us further than a certain position. Just as we see, Saudi Arabia became a rich country, but it did not become a developed country. This is approximately in our case.

Mikhail Sokolov: That is, Russia can be rich, but not developed, again lagging behind?

Evgeny Yasin: That's right. This is the most bothering me. You ask me: are there any other ways? Of course, there are, they are largely known to our leading circles, they are described in the documents that I spoke about. We can say that this work is Kudrin, the Center for Strategic Development.

Mikhail Sokolov: He wants an independent court, some other outrages from the point of view of the current government, how to share power. They cannot carve themselves.

Evgeny Yasin: Must.

Mikhail Sokolov: No one forces them.

Evgeny Yasin: He cannot force.

Mikhail Sokolov: If serious troubles arise, can the authorities go to limited liberal reforms?

Evgeny Yasin: I have to tell you what kind of reforms I am. I held more radical views until the beginning of 2014. After we have an accession of Crimea, then Donbass and so on.

Mikhail Sokolov: Annexation and war ...

Evgeny Yasin: The most important thing is not this, but what was the attitude of the majority of the Russian population towards these events.

Mikhail Sokolov: They are glad, they are ready to pay for this a fall in living standards.

Evgeny Yasin: No, they are not ready.

Mikhail Sokolov: Ready. They tell us in polls what they want.

Evgeny Yasin: To a certain level, they will say that.

But in fact, when he begins to approach the clarity that this was done not by America, not by Germany and not Ukraine - we did it ourselves, then we will have to look for other solutions. These decisions require rather serious reforms to increase market economy, to ensure private property rights and free competition. Ours will go, they won’t go, I can't say. These are really quite dangerous steps for those who today affect decision -making, but without this we will not be able to get out of the crisis.

Mikhail Sokolov: Just yesterday there were rumors that the government finally decided to increase the retirement age, refutations began in the evening. Although, probably, some document goes there if such leaks go. Why do they twitch so much, in the end you will have to make some decision? Are they drawn to the presidential?

Evgeny Yasin: Yes, absolutely true. But what decision will still have to be made is the question of raising the retirement age.

Mikhail Sokolov: Are you for, of course?

Evgeny Yasin

Evgeny Yasin: The question is not for me or not for, I want to be paid a big pension. I understand as an economist that this is impossible. Such a retirement age, as we have established under the Soviet regime, Russia cannot pay today.

Mikhail Sokolov: But with such military spending, he cannot, and at other military expenses can.

Evgeny Yasin: No, this will not help. We had a time when we had quite low military expenses, and then it also did not help us. Today, however, we have a higher level of GDP, but it does not change anything. Because in the end, the decision is what the rate of economic growth will be.

Mikhail Sokolov: And it was not yet necessary to ruin the funded system, which has been completely ruined in recent years.

Evgeny Yasin: They just had no money.

Mikhail Sokolov: They seized money in a few years, stole actually.

Evgeny Yasin: The money that was supposed to go to the transformation of the pension system was not there, they ended.

It was also when Golikova was a deputy prime minister, then it was clear that it was necessary to make some serious decisions, including in the pension system. But not so that you are making a pension system today so that all pensioners are satisfied and that they receive the funded part and so on.

Mikhail Sokolov: Lukashenko took and in one day decided everything, issued a decree and ordered. Here it is - the dictatorship.

Evgeny Yasin: Dictatorship in relation to his people, but not a dictatorship in relation to Russian leadership. He will come running here for money, we will see.

Mikhail Sokolov: Now the conflict, by the way, he has introduced an open entry for citizens of 80 countries for five days, Russia immediately covers the border now. So there is not everything with Lukashenko so simple, the conflict is going on, and maybe even the Union state will not resist the so -called. Maybe?

Evgeny Yasin: Perhaps. I do not know how it will be with Lukashenko. I am firmly convinced that he is not able to ultimately ensure the development of Belarus, sooner or later this is realized not only by intellectuals who go to prison or something else. In the end, I am interested in the fate of Russia.

Mikhail Sokolov: He lives at the Russian account, the regime is holding.

Evgeny Yasin: If you have affected pension provision, argue about whether to raise the retirement age or not. A simple thing that a certain part of people will pay taxes, enrich, give money to the pension fund. The number of people who will receive this money from the pension fund will cease to increase so quickly. This is inevitable, because there are almost no countries in any countries in any countries. You still have to do, but this is not enough.

Mikhail Sokolov: We had economic reforms 25 years ago, the birthday of Boris Nikolayevich Yeltsin was just celebrated on February 1, the course of reforms - this was all discussed in your higher school.

I decided to ask to make a survey whether people are ready to abandon the market economy that appeared in Russia in 1992 or not.

Mikhail Sokolov: Evgeny Grigoryevich, are you satisfied, as one of the founding fathers?

Evgeny Yasin: Yes, very pleased. Thanks a lot. It didn’t occur to me in my head, I have to ask even more. They ask everything: do you want to have a high pension, high salary, and so on, in the Soviet Union? Everyone says: yes, yes, and so on. This is what the wording of the question means, you asked the correct question and get the correct answer, which says that the market economy has already become our property, it has entered the life of the country, this is more arranged, the majority, the most who supported the decisions of the Russian leadership in 2014. This is already going on.

You ask why I’m an optimist, from this I am an optimist, because it means that we will not be able to return further than certain boundaries. Задача заключается в том, чтобы от этого, от имеющейся уже рыночной экономики и от того, что она все-таки мало-помалу развивается, мы должны будем перейти к определенному периоду, когда наступит подъем. Только нельзя думать, что это случится через год или через полтора, до выборов или сразу после выборов, нет, это тяжелая длительная работа.

Михаил Соколов: Сказали люди: время плановых экономик прошло. Но с другой стороны, мы видим очень серьезные перемены в мире, который был глобализирован, развивались процессы интеграции, и вдруг мы видим целый поток событий, которые меняют современный мир – это и Брекзит, выход Великобритании из европейского сообщества, теперь победа Дональда Трампа в Соединенных Штатах с изоляционистскими идеями, которые похожи на времена 1930-х и даже 1920-х годов, когда Соединенные Штаты уходили с мировой арены и закрывались протекционизмом, все эти истории про то, что нужно стеной от Мексики отгородиться, поднять, пошли и все прочее. Что меняется, на ваш взгляд, в мире, откуда этот процесс такой, на мой взгляд, реакционный?

Евгений Ясин: Этот процесс вызван предыдущим этапом глобализации. Он связан с тем, что, во-первых, в процессе глобализации были определенные потери или, по крайней мере, потери уверенности в себе, которые были в развивающихся странах или в слаборазвитых странах. Большинство – это исламские страны. Начался поток людей в качестве мигрантов в европейские страны, в Америку и так далее. Кроме того, Китай и Индия в меньшей степени стали предлагать большое количество товаров более дешевых на рынки всех практически стран, в меньшей степени, кстати, в России, в большей степени в Европе и в Америке, где более открытая экономика. Это тоже результаты глобализации. Следующий этап этого развития, мы двигались вперед, теперь некоторое движение назад. Это то, что вы говорите, это стремление к изоляции и так далее. Может быть, это движение началось как раз в России.

Михаил Соколов: Владимир Путин с идеей особого пути и "русского мира"?

Евгений Ясин: Это на самом деле, мне кажется, раньше – это 2003 год.

Михаил Соколов: Путин и был у власти.

Евгений Ясин: Правильно, но там были определенные события.

Михаил Соколов: Грабили ЮКОС, помним, в 2003 году.

Евгений Ясин: Это вы сказали. Not only that. Я считаю, тогда было очень серьезное столкновение двух "партий" – это партия буржуазии, партия олигархов с одной стороны, с другой стороны партия бюрократии.

Михаил Соколов: Бюрократия победила.

Евгений Ясин: Совершенно верно, бюрократия победила.

Михаил Соколов: Причем специфическая, я бы сказал, бюрократия, опирающаяся на спецслужбы.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Первые акты драмы – бюрократическая партия была представлена демократами, 1997 год, Чубайс, Немцов, они тогда были реформаторами, но они принадлежали к бюрократии, и ничего плохого в этом нет.

Я вспоминаю русскую историю, освобождение крестьян в 1861 году. Кто это делал? Это делали либеральные бюрократы. Моя мечта поставить памятник в Москве, хотя бы бюст человеку, который относится к категории либеральных бюрократов, – это Николай Алексеевич Милютин, который пробивал манифест об освобождении крестьян в тех формулировках, в которых он вышел. Мы теперь говорим: надо было гораздо более энергично, более решительно. Выбрали такой путь, но его же уже прошли. Мы начали тот путь, который потом после реформ Ельцина и Гайдара нас снова повел в сторону рыночной экономики.

Михаил Соколов: Я думаю, ваша мечта вернуть либеральную демократию к власти, таких людей, как Немцов и других, эффективных достаточно, но в то же время ведущих в Европу. Или это невозможно уже?

Евгений Ясин: Я могу сказать так, что создать без определенной роли таких бюрократов в николаевское время, Николая Первого, двигаться вперед было невозможно. Потому что того класса, который должен был потом разгребать основную массу всяких проблем, его просто не было.

Михаил Соколов: Но в путинское время?

Евгений Ясин: Это уже другое дело. Были либеральные демократы, такие как Чубайс, Немцов, я бы туда добавил Черномырдина, хотя он был хозяйственником – это ближе к предпринимательству.

Михаил Соколов: Кириенко еще на плаву пока.

Евгений Ясин: Тогда первый акт они проиграли.

Михаил Соколов: А сейчас какой акт проигрывается уже?

Евгений Ясин: Сейчас проигрывается тот акт, где мы хотели завинтить гайки и превратить страну в систему, где кроме как ура-ура ни на какие больше возгласы или проявления эмоций не способна. Сейчас мы видим, как эти эмоции постепенно меняются. Вы слышали, что говорят люди по итогам вашего опроса. Поэтому у меня как раз есть надежда.

То, что, возможно, мы будем иметь еще несколько лет, когда мы будем переживать стагнацию или мы будем переживать маленький спад, как в этом году, или мы будем переживать маленький подъем в какие-то годы и так далее, – это все возможно. Пока не будет капитальных, я не скажу – структурных, потому что когда люди говорят "структурные реформы", не ясно, что они имеют в виду, институциональных реформ, пока этих реформ не будет, пока у нас закон не станет выше деятельности каких-то чиновников, пока не будет создана не только экономическая, но и политическая конкуренция, которая позволяет поддерживать законодательство в соответствующем состоянии.

Михаил Соколов: Вы опять взялись за научную фантастику. Хорошо, о малых делах. Как-то раз вы не так давно виделись с президентом Владимиром Путиным и сказали: дорогой Владимир Владимирович. По поводу "Левада-центра" попросили его не чморить в качестве "иностранного агента", чтобы социологов не мучили хотя бы. И что, каков результат?

Евгений Ясин: У меня был такой момент после этого, когда я почувствовал, что-то не так услышал, мне показалось, что было принято решение о том, чтобы нажимать на "Левада-центр", продолжать давление и так далее. На следующий день я встречался с представителями "Левада-центра", спрашивал, чморят или нет. Они сказали: нет, пока дополнительных шагов никаких нет. Я напоминаю, что Владимир Владимирович Путин, дорогой, обещал, что мы разберемся с этой проблемой. Вот разбираются. Вы скажете, что уже все прошло, я бы хотел, но тем не менее, этого не произошло, борьба продолжается. Я думаю, что пока в этой борьбе партия бюрократии больше выигрывает, чем проигрывает. История с Улюкаевым и Белых – это очень наглядные примеры, не только "Левада-центр".

Михаил Соколов: "Мемориал" тоже атакуют в последнее время и разные гражданские организации. Их цель разгромить гражданское общество? А на что тогда опираться – на команды?

Евгений Ясин: Не разгромят.

Mikhail Sokolov: Why do you think so?

Евгений Ясин: Потому что есть какой-то предел, до которого удается силовой партии, бюрократии удается оказывать давление или делать так, чтобы президент их поддерживал, а потом это закончится. Потому что экономика подниматься не будет.

Михаил Соколов: Я видел, что какое-то время эти люди думали о своей репутации, в том числе в глазах Запада, а сейчас Западу не до российских внутренних дел, не до политзаключенных, не до всяких других проблем, связанных с гражданским обществом, судя по некоторым заявлениям новых чиновников. Есть шанс, что они и дальше распоясаются. А экономика как-то живет. В конце концов, 70% экономики в России уже государственная.

Евгений Ясин: Я хочу обратить внимание, что это не совсем точные данные, потому что определенная часть российской экономики в тени. Даже часть государственного сектора теневая, а не государственная.

Михаил Соколов: То есть кто-то оседлал государственные потоки?

Евгений Ясин: Наверное, так. Я специально этим вопросом не занимаюсь.

Но это принципиальное дело, потому что, когда вы действуете в таком направлении, у вас нарушается баланс. И подходит такой момент, когда надо остановиться и начать двигаться в противоположном направлении. Как это произойдет, я не знаю, но у меня впечатление, что все равно произойдет. И во всем мире произойдет. Потому что тот путь, на который мы сейчас выходим, изоляция разных стран, сокращение, ограничение импорта и прочие вещи – это все будет приводить к явлениям, похожим на то, что происходит у нас, когда мы перестали выигрывать на нефти, а на чем выигрывать теперь, мы не знаем. А на самом деле нам придется как-то перестраивать управление экономикой.

Михаил Соколов: У США, кстати говоря, был пример негативный: они очень долго защищали автомобильную промышленность и дозащищали до того, что она стала неконкурентоспособной в сравнении с японцами или с Германией.

Евгений Ясин: Да, это известно, что защита старых предприятий и так далее посредством выдачи субсидий не решает проблем.

Михаил Соколов: Но с другой стороны, дают обещания народу, что мы будем вас защищать, еще сделаем низкие налоги, а еще у нас будут низкие цены на нефть и газ, всем будет хорошо, эмигрантов еще погоним. Я про Америку.

Евгений Ясин: Вы думаете, что кто-то верит в то, что говорят?

Михаил Соколов: Голосуют, значит, верят.

Евгений Ясин: Голосуют не по этому поводу, голосуют потому, что обидно за Россию. Обидно, что мы вошли в реформы, платим какие-то довольно значительные цены за это, а Россия теперь перестала быть империей, и теперь мы не такие великие, не сверхдержава и так далее, нам бы хотелось это восстановить.

Михаил Соколов: Если людей спросить на улице, хорошо ли, что Россию должны бояться, значительная часть скажет: да, это хорошо, хорошо, что на Украину напали.

Евгений Ясин: И я это говорю.

Михаил Соколов: Но вы же не за то, чтобы на Украину напасть или что-то отнять?

Евгений Ясин: Нет, я не за то.

Михаил Соколов: А люди-то за то. Это им утешение, что с экономикой и с их личным ростом благосостояния не очень хорошо, вот их по телевизору утешают.

Евгений Ясин: Вы являетесь наблюдателем таких явлений, которые происходили в первой половине 2014 года, "Крымнаш", все рады этому. Я на самом деле человек из Одессы, когда я в ней жил – это был русский город, по крайней мере, по тому населению. Я глубоко переживаю все эти события, потому что я согласен с тем, что Украина самостоятельное государство, но я понимаю, что там народ очень неоднородный. Есть часть, которая ориентирована на Россию, есть часть, которая в большей степени ориентирована на Запад.

Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин помог от России оттолкнуться украинскому народу.

Евгений Ясин: Не стану возражать.

Михаил Соколов: Здесь-то изменилось. Эта доза пропаганды и "патриотизма" сколько еще действовать будет?

Евгений Ясин: Могу высказать догадку, мою надежду: я думаю, что еще год примерно. Будут жить рядом две вещи, с одной стороны такой публичный патриотизм, склонность общественности к тому, чтобы Россия снова стала империей, и в другую сторону тоже есть движение, настроение к тому, чтобы продолжить реформы. Сколько это отнимет времени, я не знаю. Я сказал – примерно год. Но может быть, к сожалению, это будет больше. Потому что если вы рассчитываете таким образом повысить величие России, это не приведет к этому. Те изменения, которые произошли, они были совершенно неизбежны. Россия оказалась последняя империя, даже не Россия, а Советский Союз – это была последняя империя. Потом Россия стала страной – национальное государство. Я напоминаю, что все остальные государства уже давно стали национальными государствами. И нам нужно было так или иначе перейти к этому, мы перешли. Конечно, можно было остановиться и сказать: это можно было сделать иначе. Я вам могу сказать мое мнение, что если бы мы что-то сделали иначе, то вероятность гражданской войны и стрельбы по образцу Югославии у нас были бы более вероятны.

Михаил Соколов: Но без Чечни не обошлось, без двух войн. А также теперь еще одной войны, и еще одной войны с Грузией, которая была, а теперь с Украиной. Видите, не обходится без этого рецидива.

Евгений Ясин: Это мы платим за то, что мы уже являемся национальным государством, но внутри и у руководства, и у значительной части населения есть такое представление, что мы должны вернуться назад.

Михаил Соколов: То есть сознание не соответствует реальности?

Евгений Ясин: Оно все время не соответствует.

Когда происходило становление Соединенных Штатов Америки, значительное пуританское или протестантское большинство населения, которые переехали из Великобритании, они же поклонялись не то что христианству, а Ветхому завету. Вот это была очень характерная интересная черта. Потому что им казалось, что мир должен вернуться к первобытному безгрешному обществу.

Михаил Соколов: В Америке, и не только в Америке, и в России есть фундаменталисты, которые считают, что надо вернуться тоже в прошлое.

Евгений Ясин: Сейчас споры по поводу последних выборов, все говорят: теперь будет там хуже. А я на это дело смотрю так: есть законы, есть конституция Соединенных Штатов. Это выполнено? Да, выполнено. Значит, вопрос такой: вы ожидаете от Трампа, что он переделает все законы и дальше законы Соединенных Штатов станут какими-то другими? Я могу поспорить, если кто захочет, посмотрим через четыре года, он поменяет, превратит в Америку в тоталитарное государство. Не превратит.

Михаил Соколов: Но попортить может?

Евгений Ясин: Что-то попортит, это всегда.

Михаил Соколов: По позиции США с Россией. Идут разговоры о том, что на каких-то условиях может быть какая-то сделка с Путиным и, предположим, санкции будут отменены или смягчены, поможет ли это российской экономике?

Евгений Ясин: Я считаю, что поможет, и мы должны были бы этому радоваться. По одной простой причине, потому что если вы думаете, что чем хуже у нас, тем у нас более вероятны реформы нужные, – это совершенно не так. На самом деле если мы получим какие-то дополнительные возможности во взаимоотношениях с Соединенными Штатами и с Европой, у нас усилится то крыло российского общества, которое более склонно к либеральным реформам.

Михаил Соколов: И хороший сыр вернется. Собираются штрафовать за ввоз санкционных продуктов.

Евгений Ясин: Мне как раз доктора запретили есть хороший французский сыр.

Михаил Соколов: То есть вы за антисанкции по личным мотивам?

Евгений Ясин: Мне все равно. Я хочу закончить наш разговор одной мыслью, что следом за этим изоляционизмом все равно наступит следующий этап – продолжение глобализации.

Михаил Соколов: Почему он должен обязательно наступить? Будет разрушено, например, соглашение США с Мексикой и Канадой, Британия изолируется, в Европе придут к власти разные националисты, во Франции, Германии, режим Путина обрадуется и проведет какие-то агрессивные действия на постсоветском пространстве, начнется хаос. Вот вам, пожалуйста, сценарий.

Евгений Ясин: Все это может быть, я не буду спорить с вами. Не то что возражать, возражать я буду. Возможности такой исключить нельзя. Все-таки я лично глубоко убежден, что мир развивается волнами, если после колониализма и фундаментализма мы дошли до глобализации, она привела к очень большим изменениям в экономике, в том числе необязательно в пользу развитых стран, но и в пользу Китая, в пользу Индии, но не в пользу России, с этим приходится считаться. Будут же и дальнейшие шаги.

Я читал известный роман Герберта Уэллса, в котором описывается, во что превратилась Земля через сколько-то тысяч лет. Наверное, он был прав, потому что Земля – это такая планета, которая тоже стареет и так далее. Я надеюсь, что мы до этого времени не доживем.

Михаил Соколов: При авторитарном режиме, поскольку нет никаких сигналов, что он принципиально изменится, могут быть какие-то реформы, которые позволят России догонять мир?

Евгений Ясин: Не могут. Потому что в основе будущего развития есть одна возможность – это развитие рыночной экономики с целью повышения ее эффективности. Там фактор, который имеет большое значение для повышения эффективности рыночной экономики, – это сила закона. Я напоминаю вам законы Салона в античных Афинах – это был VI век, и с этого началась демократия. Для того чтобы существовали эти экономические условия, обязательно должны быть власть закона, верховенство закона и политическая конкуренция. У нас это должно быть. Если не будет, мы будем смотреть, как нас все дальше и дальше обгоняют другие страны.

Михаил Соколов: Я хочу как раз на эту тему, чтобы показали один небольшой слайд о том, что мы видим, что происходит.

Динамика эмиграции из России

Это динамика эмиграции из России. Был спад большой, а теперь она снова растет и растет, последний столбик просто в несколько раз по сравнению с тем, что было в золотые 2007-2008 годы. Это, видимо, доказательство к вашим словам.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Еще было одно доказательство – 2014 год, когда вывоз капитала из России достиг 152 миллиардов долларов.

Михаил Соколов: Все вывезли уже?

Евгений Ясин: Нет, еще далеко не все вывезли, слава богу. Потому что ситуация не такая плохая. Если вы интересуетесь, каково состояние буржуазии, может ли она что-то делать, я предпринимательство имею в виду, она может, там есть немалые капиталы. Но слишком велики риски, боятся ребята. Они ждут более благоприятных времен.

Есть возможность устроить сразу революцию, сказать: ребята, все свободны и так далее. Я против этого, я за то, чтобы шаг за шагом ребята убеждались – можно вкладывать в Россию. И это постепенно приведет к тем результатам, которые я бы хотел видеть.

Михаил Соколов: Хотелось бы какой-то сигнал увидеть тем же ребятам, которые сидят на кипрских или каких-то еще офшорах. Вас бы спросили: какой сигнал им подать?

Евгений Ясин: Например, ту программу, которую готовит Кудрин, начать реализовывать сразу после выборов.

Михаил Соколов: То есть год еще Россия будет болтаться в тумане.

Евгений Ясин: Плюс к этому существенные продвижения в области изменения отношения к закону, к роли силовых структур, к независимости суда и так далее. Обращаю ваше внимание, что недавно распустили Высший арбитражный суд, а он был, между прочим, построен по гораздо более развитой модели.

Михаил Соколов: Нет теперь такого суда, что делать.