Terrorist N1 on Trump and Putin

Grigory Trofimchuk, Fedor Shelov-Kovedaev (both Moscow), Vladimir Fesenko (Kyiv), Eric Shiryaev (Washington) in the discussion of the first foreign policy steps of Donald Trump.

Full video of the ether

Elena Rykovtseva: We are discussing today the last foreign policy steps that President Donald Trump was taken. A lot of interesting things. With us, Grigory Trofimchuk, political scientist, with us, diplomat Fedor Shelov-Kovedaev. Political scientist from Kyiv Vladimir Fesenko is in touch. Erik Shiryaev, professor, political scientist with us in touch from Washington. Let us start with some disappointment, because it upset, upset the Russian foreign policy departments of Donald Trump's attack on Iran. He said about new sanctions against individuals, and no matter how he introduced again those sanctions that were just widely and solemnly canceled. Suddenly a new tightening. What do you associate with this?

Grigory Trofimchuk: Indeed, this situation at least upset the official Moscow at least. That is, after the elections took place, it was clear that nothing would change through the subsequent passage of the victorious president. Accordingly, then Dmitry Peskov said clearly: “Wait - see” to questions about how you will interact with the new American administration. Unlike a huge pool of engaged Russian political scientists who continued to put pressure on this pedal - Donald Trump and so on.

Elena Rykovtseva: And he will do as we want.

Grigory Trofimchuk: Any political scientist would not stand over this line, behind the red line, you never know how everything will turn out. And now very difficult questions went towards Moscow. The signals were when such a key floor flew “Reykjavik”, through some newspapers before the inauguration of January 20. This could be called a signal when you could hear and slightly discarded somewhere from the table. Although even then it was necessary to pay attention, because this is the first of the most difficult issues not only for the whole world, but for Russian-American, first of all, relations. Because now Donald Trump himself, probably, his administration as a whole will pay key attention to nuclear disarmament. We see that not only the word "Reykjavik" flew out, this was also said to Iran that they did not arrange any trial launches and so on. That is, apparently, someone has a goal to disarm. Very smart people stood up, very serious heads behind the American president. We see how this situation is being launched. As for the specific formulation of our today's program, whom Washington believes ...

Elena Rykovtseva: We will compare. Vladimir Putin, for example, that he would answer the question: what state do you consider the number one terrorist ??

Grigory Trofimchuk: There is absolute specifics. More recently, this Türkiye, apparently, was, now the place was vacant. Probably, it can be called, in this role, who acts for Moscow, is the Islamic State.

Elena Rykovtseva: But he is not. Let's not discuss what is not.

Grigory Trofimchuk : At least others are not indicated. I like the approach, which at one time was in the Soviet Army, in all the Leninist rooms, red corners hung information written by a clearly poster pen, some of our enemy, enemy blocs and so on.

Elena Rykovtseva: But it is quite definite that this is not Iran, there is already tough discrepancy.

Grigory Trofimchuk: This is not Iran.

Elena Rykovtseva: Never herself Vladimir Putin will allow such words to Iran.

Grigory Trofimchuk: Moreover, immediately the Kremlin, just a few hours passed after this information came from Washington, the Kremlin clearly said that we were not acceptable. Apparently, those heads that are behind Donald Trump, they concluded for themselves, received satisfaction that they pressed for themselves, I emphasize, at a very correct and necessary point.

Elena Rykovtseva: Fedor, you think, the Russian state, as it were, answered such a question if the direct question was asked to Vladimir Putin: do you think which state is a terrorist?

Fedor Shelov-Kovedyaev: The fact is that Donald Trump also spoke first of all about ISIS, although we understand that there is no geographical, especially political and geographical, he spoke about this all the last days.

Elena Rykovtseva: Sorry, what does it mean not specifically? He specifically says: the terrorist state-Iran.

Fedor Shelov-Kovedyaev: You are talking about what he said in the last days, and before that he spoke about ISIS for several weeks. As the main danger, as the chief terrorist, he always called ISIS.

Elena Rykovtseva: No one argues and does not disperse with this.

Fedor Shelov-Kovedaev: As for Iran, I would say that on this subject one should neither be surprised nor fall into an overexcited state. Because it is clear why Trump is doing this, because in general American right -wing, conservatives, they have always very clearly adhered to the fact that the main ally and the only ally in the Middle East is Israel, so Israel's interests in this region are determining for the United States. We remember what pressure Israel was subjected to both the Obama administration and the European Union, what problems were, what were misunderstood, dissatisfaction with mutual and so on. Trump in this case is very clearly follows the traditional right -conservative line of American Republicans. Because there really is such a phenomenon as Hezbollah, everyone understands that Israel is behind Hezbollah. It is clear that there is not only Israel, but many countries consider Hezbollah a terrorist organization, we do not consider Hezbollah a terrorist organization, but there are other countries that they believe. Therefore, the thesis that Iran sponsor of terrorism is also not new. Why do I think that we should not worry about this. The fact is that in the heads of the Iranian leadership there is a clearly idea that it is Persia, the continuation of the ancient Persian state, the ancient Persian empire, which exists here and now 2700 years, that all the others compared to the same Jews that are annoying because they are more ancient, and the Egyptians, I mean, all the others are not clear who is not understanding who, some kind of trifle, which is a trifle that is some kind of trifle, which is a trifle that is a trifle. Pusten. In this sense, Russia - it is also in their heads a fairly young education that should understand who the real empire is here. Let us recall that after the sanctions were canceled with our great participation, in particular, oil addresses to Iran, Iran immediately behaved quite freely and was quite freely treated with our interests. And it will always be. That is, if we assume that Iran will be our ally, no, he will be an ally of himself. For more than 20 years, sanctions have experienced.

Elena Rykovtseva: Why was Russia so worried then, why was the Russian leadership after these statements?

Fedor Shelov-Kovedyaev: somehow it was necessary to react to this, apparently. There is also such a game.

Grigory Trofimchuk: By the way, a big question was whether it was necessary or not to react and at what speed.

Fedor Shelov-Kovedyaev: I think there is a diplomatic game. On the one hand, show: guys, we support you. And on the other hand, it is nevertheless to take into account that if the sanctions are returned to the stiffness in which they were earlier, a new field of the game with the United States appears, a new field of the game with Iran appears, bringing it into a greater correspondence so that it remembers what these sanctions are still canceled and so on. After all, we also have very friendly, very close, thank God, relations with Israel, Israel understands our position in relations with Iran, does not accept it, but understands why we behave like that. And here, too, there is a new opportunity for us to build some new lines in relation to Israel. I think that here is actually a very interesting moment comes.

Grigory Trofimchuk: I think that they gently tested here. Because this is not an official document certified, as it should be: the number one state is considered to be from such and such a date.

Elena Rykovtseva: This is just a quote from an interview. Eric, would you like to ask you about how you see the difference in perception by Vladimir Putin and Donald Trump other states on this line? Trump says clearly: this state is number one terrorist, Iran shows. What state would Vladimir Putin show? And why does their perception differ so radically?

Eric Shiryaev: It is more difficult for me to judge the President of Russia, because from the point of view of the view from Washington Putin and Trump can be similar in their opinions, because they are generally trying to proceed from common sense, from a specific situation, from those threats or those that the modern international situation allows them to see, to build a policy on them. A very interesting point in history is probably unique that Trump says a lot, but the most important thing is to understand that his supporters, vice president and ministers in America, how they commented and how they interpret his words. Such an impression is that he says everything that he wants and even intentionally starts a discussion on a topic that he would like to hear and maybe that somehow even leads public opinion, television, radio and sites from real discussion. That is, it throws a bone, everyone rushes at the bone, but in fact, politics goes in a different way. Therefore, today and yesterday Trump's statements about Putin, Russia, almost all of our stations rushed to disassemble. Senators and members of Trump’s office commented on what he wanted, what he did not want to say. The situation is interesting - on the one hand, comic - on the other hand, maybe the tragic - with the third.

Elena Rykovtseva: By the way, we will also throw ourselves at this bone, analyze this piece of interview with Donald Trump, where the word "killer" arose so tough. Vladimir, if your President Poroshenko was asked in an interview who you consider the state number one by the state, there would be a discrepancy with Donald Trump?

Vladimir Fesenko: I think that, of course, there would be other grades. For us, Iran is not some kind of geopolitical or terrorist threat. Yes, we once joined the regime of international sanctions, but still avoided using such labels. I agree with my colleagues that it would be counterproductive from the point of view of classical diplomacy to apply the “terrorist state” label to real, officially existing recognized states. Because it really creates a lot of problems and narrows the space for diplomatic maneuver and diplomatic methods. If we talk about Ukraine, then this term is used somewhat differently, it is more correct to talk about terrorist organizations. And the United States, by the way, have a whole list of such terrorist organizations, and Russia, and we, too, now, unfortunately, probably, but also form such a list. Among the terrorist organizations that are officially so called, these are two quasi -states that call themselves states - this is the DPR and LPR. In our country, they are called terrorist organizations. One of the colleagues said that there is a more familiar formula “potential military enemy” since Soviet times, the main threat, and so, unfortunately, probably, since the Russian editorial office of Radio Liberty is about the Russian editorial office, there are many in Ukraine, I think that President Poroshenko used the same main military threat, it was the main military enemy who was considered to be Russia now after the events of 2014.

Elena Rykovtseva: I want us to watch that fragment of the interview with the Foks-Nus channel, which was given by Donald Trump. He is comprehended radically from different positions.

Your browser does not support HTML5

"There are many killers"

Elena Rykovtseva: Eric, there is an opinion that Trump stood up for Putin. There is a completely different opinion that he agreed that he is a killer, another thing, that he says that he is not the only one, we also have many killers. That is, not at all plus Vladimir Putin. As a journalist, firstly, his question explained why he said so? What does he say about this now, because the Kremlin press service requires an apology? How do you regard Trump's words, as protection or how, conversely, the consent with what the journalist said?

Eric Shiryaev: This is a very interesting moment. Probably, it will go down in the history of journalism, I will be in my course in journalism and psychology of policy, probably, for several years. The fact is that Bill O`ralli, he is not a correspondent, he is a TV presenter number one “Foks-Neus” and, in principle, the most popular leading American evening programs. The whole huge industry "Foks-Neus" will stand for him with a mountain. This question was not just a correspondent who should apologize, he would not apologize - this is a whole systemic question. He asked a question on behalf of many journalists, the vast majority of journalists in America, who are mountains for their colleagues, and who are very concerned about the fate of freedom of speech in Russia and the issue of pursuing journalists for their beliefs, for their words, for their reports. This is a rhetorical question. What Trump said is very interesting. Because he abandoned the bone, expressed by dog terminology, left, because the left-wing point in America was decades since the 60s, that America was as bad as all countries in the world, that America is as unprincipled, as cruel, as well as Russia, China, Japan, no matter how much America stands in a row. The right has a fundamentally different question: America stands for freedom, for rights, if there are any problems-this is rather an exception to the rules. Therefore, here Trump, an amazing thing, speaking from the right, he considers himself right, ran from the point of view of the Republican Party, he acts like a left one, says that we ourselves are to blame, so let's retire to the side. I believe that this was said in such a way as to give rise to correspondents, journalists, professors, experts and people who are interested in this issue, discuss and say where the truth is. The performances of the vice president, the performance of the senators also said about this that we must understand that this is a certain part of his answer, not all together, and the nuances should be emphasized. Most likely it was said that with Russia you need to look for general paths, fight with common enemies, and there we will see. This is probably the general meaning of his statement.

Elena Rykovtseva: You still did not answer me the question. You called the word "killer" a rhetorical question - but this evaluative judgment is very sharp. I asked you what the journalist laid, what background he laid in this word. Surely he was taken by a million interviews and asked about it.

Eric Shiryaev: As we understand in America, journalists are those who give the truth about events. He is a commentator, he does not transmit the information, he makes her, he sends it. He is the owner of those gates that close and open. He, in principle, is even a politician, because he affects public opinion more than all Foks-Nusa journalists even. This was a statement that was accepted by most journalists, that the rights of journalists in Russia are infringed, the victims that we know, arresting in prison, persecution is a purposeful policy of the Kremlin. Therefore, what he said will be supported by most journalists of the left, right, centrists in America, so he will not feel criticism here. This was said to reproach, even in criticism, even in insulting the administration in the Kremlin. It was said directly that the Russian government infringes on the rights of journalists, infringes freedom in Russia.

Elena Rykovtseva: Why are you only talking about journalists? Why, you think, he put only this meaning, since there are many infringements of various rights in Russia?

Eric Shiryaev: Since it seemed to me that he had in mind journalists. Maybe, of course, he meant political persecution and murder.

Elena Rykovtseva: Everything that I wanted to ask, he was not explained about this with you, with readers, with listeners, with political scientists? He was not asked the question, what did you mean?

Eric Shiryaev: The point of view that will pass in America one hundred percent among the majority: yes, murders, violence - this is due to the Kremlin administration.

Grigory Trofimchuk: From Eric’s words you can understand that he does not consider this a problem, and the Kremlin considers this a problem and very serious. Therefore, there was immediately an answer both by Iran and on this term "killer". Here there was an interesting detail, Eric said that he was not a journalist, the one who said this word. We consider the channel that he represents, “Fox-Neus”, almost a Protrampov channel. Therefore, here all this is connected in a very serious knot. Therefore, a response from the Kremlin immediately sounded.

Fedor Shelov-Kovedyaev: I have to say that everything can actually be completely different. No one in Washington and among political observers and commentators now understand how America will behave in foreign policy and domestic policy under the Trump administration. Мне многие мои коллеги, которые наблюдают за ситуацией в Вашингтоне, сейчас говорят о том, что царит растерянность. Кроме того, это, безусловно, вызов Трампу. В данном случае надо понимать, что в определенном смысле это была атака на него, была попытка выбить его из колеи, выбить из седла, спровоцировать на какую-то резкую реакцию и так далее, что совершенно естественно, нормально для телеведущего, который хочет порастрясти человека. Для американской стилистики это очень характерно, более того, очень стандартно. Мне кажется, мы придаем себе слишком большое значение. Мы считаем, что бросаются камни в разные кусты, чтобы посмотреть, что зашевелится, имея в виду прежде всего, конечно, самих себя. Нет, есть растерянность, есть непонимание, какие будут правила игры дальше, есть стереотипы, в которых люди выросли, в которых им было комфортно, в которых они привыкли делать свой бизнес, в том числе бизнес в медиа. Сейчас непонятно, что. Они в том числе боятся за свои личные судьбы, политики, журналисты, обозреватели, не очень понимают, как им жить дальше.

Елена Рыковцева: То есть, вы считаете, этот вопрос от растерянности возник?

Федор Шелов-Коведяев: В том числе. Хотелось выбить из седла и вытащить на какую-то более-менее активную и острую реакцию. It didn't work out.

Елена Рыковцева: Владимир, я думаю, у вас тоже под микроскопом этот эпизод рассмотрели. Вы знаете эту озабоченность американской прессы, мейнстрима американского, что вдруг у них сложатся более дружеские отношения, чем хотелось бы, тем же самым журналистам. Вот он задает такой резкий вопрос. Трамп отвечает так, он не говорит: что вы говорите такое на моего друга Путина, какой ужас. Нет, он говорит: мы сами хороши. Вы как расцениваете это?

Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, что в Украине нет какой-то особой дискуссии на эту тему. Что касается такой резкой характеристики журналиста, ведущего в адрес российского президента, я вам скажу, украинцев не удивишь такой формулой, у нас так многие говорят по вполне понятным причинам. Используют, как вам известно, не буду повторять по понятным причинам, и более резкие выражения в адрес главы российского государства. Это отражение нынешних отношений. Что касается такого уклончивого ответа Трампа, есть критические оценки, что, мол, опять Трамп проявляет оппортунизм, что он все-таки хочет договориться с Путиным и так далее. Но у нас гораздо больше обсуждают недавний разговор Порошенко с Трампом. Для нашей политики, для наших отношений с США это гораздо важнее. Относительно термина "убийца". Я несколько недель назад, будучи за рубежом, на одной закрытой дискуссии от одного очень известного в прошлом американского политика услышал то же самое выражение в несколько ином контексте. Он вспомнил выражение бывшего президента США Джорджа Буша младшего, который сказал про Путина, что увидел в его глазах его душу. Вот этот американский политик с богатым опытом, который работал с разными президентами, сказал: когда я увидел глаза Путина, я увидел глаза хладнокровного убийцы. Я почему сейчас это вспомнил: значит в Америке это как-то используется. Почему Трамп так ответил? Я думаю, что это ответ очень прагматичного политика. Не политика, который исходит из моральной шкалы ценностей, а именно из прагматической оценки. В свое время Франклин Рузвельт про Самосу сказал: он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын. Тоже пример прагматического подхода. Так и здесь: нам неважно, какие моральные ассоциации возникают применительно к Путину, мы с ним вынуждены договариваться. Я думаю, что он не лукавил, когда так говорил. Это скорее отражение сущности Трампа как политика. Это тоже вызывает много вопросов к нему уже в самой Америке.

Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, что говорили прохожие в Москве.

​ Елена Рыковцева: Я предлагаю начать эту тему – сравнение двух телефонных разговоров Трампа с Владимиром Путиным и Порошенко. Мало информации об этих разговорах, очень общая информация о том и о другом. Исходя из того, что известно вам, как можно сравнить эти два разговора?

Эрик Ширяев: Мы мало знаем об этих разговорах. Какие-то детали будут просачиваться, сделано будет это специально Белым домом секретно или каким-то образом это будет подставлено, что это сделано неизвестными людьми без указки Белого дома. Общее мнение сегодня существует и в Вашингтоне и около, что Трамп просто прощупывает почву. Что касается нашей реакции на разговоры Трампа, которые должны быть секретными, хочу сделать маленькую ремарку, что в нашем общении профессоров, политологов, журналистов в Америке мы общаемся с людьми в целом более либерального толка. Более 80% профессоров в Америке голосуют за демократов. Конечно, растерянность, неопределенность, страх за будущее существует. Они за Трампа не голосовали, поэтому все, что происходит, для них, естественно, это непредсказуемо, странно. Разговор с Путиным, с Порошенко представляется загадкой, чем-то непонятным, неопределенным. Но есть другая Америка, малый бизнес, большой бизнес, Министерство обороны, военнослужащие, полиция, рабочие, профсоюзы, которые за Трампа, она оптимистична, она довольна. Для всех, кто поддерживает Трампа, разговор с Порошенко, с Путиным – это проба пера, проба почвы, закидывание удочек, кидание камней в кусты посмотреть, кто зашевелится.

Елена Рыковцева: Григорий, вы помните некоторую истерию, которая была накануне этого разговора. Совершенно определенно ждали, что он позвонит и снимет санкции. Такие были надежды, что он позвонит и скажет: Владимир, снимаем санкции завтра. Мир, дружба, жвачка, нефть. Но вот перечислили несколько тем за эти 50 минут, именно этого слова не прозвучало. Исходя из той информации, которая есть у вас, как можно сравнить эти два разговора?

Григорий Трофимчук: Я как раз считаю, в отличие от многих, от Эрика в том числе, что информации, сопоставляя все параметры, факторы, по крайней мере, для меня было больше, чем достаточно. Я бы даже меньше поверил каким-то распечаткам этих разговоров, чем тому, что происходит вокруг них. Что касается как первого, так и второго разговора, как с Москвой, так и с Киевом, там не было чего-то такого, что в информационно-пропагандистских целях можно было бы вытащить на поверхность. Мы этот вывод должны сделать сразу. Более того, не было сразу же информации о переговорах телефонных как таковых.

Елена Рыковцева: Объявили, что они в 8 часов начались, закончились в 8.50, и только в 11 на ленту начали поступать первые сообщения.

Григорий Трофимчук: Это элементарная психология – думали, как сориентироваться те, которые формулируют итоги и в Москве, и в Киеве, люди, которые отвечают за формулировку того, что было. Да, там были общие фразы. Что касается Москвы, там общих фраз не было, там было четко сказано, что была обсуждена проблематика ядерная Северной Кореи, Ирана. Мы видим, что сейчас в работу запущены практически все эти вещи. То есть это могло уже насторожить. С Рейкьявика, брошенного слова, которое нами, россиянами, неоднозначно воспринимается, бывшими советскими людьми, сейчас мы видим продолжение этой темы. Что касается конкретно хронометража, где-то информация с высокой степенью достоверности на серьезных сайтах появляется, что якобы на три минуты был дольше разговор с Киевом. Когда мы заходим на это поле, а где же дольше был разговор, Москва и Киев хоронят сами себя. То есть появляется жестко колониальная черта. Грубо говоря, в сухом остатке эти две бывшие светлые советские республики сейчас грызутся у подножья трона Трампа за какую-то хронологию.

Елена Рыковцева: Хронология ничего не решает. Я понимаю, чего ждут или не ждут. Там совершенно обратные цели. Если российская сторона действительно ждет отмены санкций, то украинская санкция мечтала бы, чтобы этого не случилось. Вопрос, кто какие сигналы получил во время этих телефонных разговоров.

Григорий Трофимчук: Санкции, их ждали, я согласен. Мы часто забываем очень быстро, что мы говорили несколько месяцев назад. И не только санкции, ставился вопрос, а чем Россия будет торговать. То есть эти две темы – санкции и торговля чем-то, они были просто обойдены и по параллели там, видимо, было сказано что-то другое, то, что было трудно сформулировать для общественности.

Федор Шелов-Коведяев: Я, честно говоря, не понял ажиотажа по поводу темы санкций. Путин сам сказал за два дня, как состоялся разговор: это дело Америки, как она решит, пусть так и будет.

Елена Рыковцева: Естественно, это дело Америки, не он же решит, отменять ли ей санкции. Даже не очень понятно, что за смысл в этой фразе.

Федор Шелов-Коведяев: Смысл очень понятный. Когда идет такой ажиотаж, как бы президента подталкивают: а ты поставь такой вопрос. Он как бы краем сказал: нет, я не буду этот вопрос ставить. Я считаю это абсолютно правильным. Потому что когда вы ведете какие-то переговоры, достаточно сложные переговоры, то вы никогда не должны давать своему партнеру понимание, что вам что-то безумно от него надо, – это слабая позиция всегда. Можно говорить о русской экономике все что угодно. Один известный экономист сказал в свое время: а что волноваться по поводу нашей экономики, она как табуретка, на ней прадед сидел, мы сидим, наши правнуки будут сидеть. То есть она в этом смысле очень устойчивая. Есть экономические проблемы, уже понятно, что она так или иначе адаптировалась, есть сектора экономики, которые выиграли благодаря санкциям. Поэтому суетиться здесь не надо.

Елена Рыковцева: Это вам кажется, не надо, вы не зависите от них, а есть люди, которые суетятся.

Федор Шелов-Коведяев: Кто, кроме журналистов, скажите мне, какой сектор экономики суетится, что давайте, снимите с нас санкции?

Елена Рыковцева: Есть российское чиновничество, которое сидит под санкциями, у которого там дома, семьи и счета арестованы.

Федор Шелов-Коведяев: Вы сейчас будете выступать адвокатом этих довольно сомнительных персонажей?

Елена Рыковцева: При чем тут защищать. Я вам говорю, что есть люди, бизнес которых страдает.

Федор Шелов-Коведяев: Меня ни в коей мере не интересуют чиновники.

Елена Рыковцева: Есть структуры, которых это волнует кровно.

Федор Шелов-Коведяев: Журналистам не надо работать на обслуживание интересов этой очень узкой группы весьма заинтересованных лиц.

Елена Рыковцева: Они не работают на их обслуживание, они говорят – вот кому выгодно.

Федор Шелов-Коведяев: Когда вы обсуждаете эту тематику, вы обслуживаете их интересы, хотя это очень узкая группа лиц. Металлурги приспособились к этому.

Елена Рыковцева: Надо показывать, что эта группа лиц очень узкая, как раз журналисты делают правильно. Мы говорим о политиках, мы говорим о тех шоу, которое мы видим.

Федор Шелов-Коведяев: Какие политики?

Елена Рыковцева: Думцы, сенаторы, которые рядами стояли в этих ток-шоу. Я чувствую, с нами сидит человек, который не смотрит телевизор.

Федор Шелов-Коведяев: Обозреватели, телеведущие задавали этот вопрос. I think this is wrong.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что это журналисты, я считаю, что это заинтересованные структуры.

Федор Шелов-Коведяев: Совершенно, мне кажется, вообще само сравнение этих двух разговоров довольно бессмысленное. Начать с того, что мы с вами на сайте Белого дома не нашли никаких следов разговоров ( от редакции: соообщение об этом разговоре там есть ). Разговор с Путиным был, а разговора с Порошенко вроде как и не было. Но это тоже ничего не значит. Я не думаю, что Порошенко до такой степени дошел, что говорил о том, что говорил, когда не разговаривал. Что-то такое случилось с сайтом Белого дома или еще что-то. Понятно, что у России большая повестка дня, чем у Украины с Соединенными Штатами по определению. Поэтому сравнивать эти два разговора я считаю бессмысленным.

Елена Рыковцева: Как на Украине отнеслись к этому разговору? Что у вас говорят, как сравнивают и почувствовали ли у вас что-то в его словах связанное со снятием санкций, с облегчением этого бремени для россиян?

Владимир Фесенко: Дело не в санкциях. Безусловно, этот разговор активно обсуждался в эти выходные. Я не согласен с Эриком, что непонятно, почему этот разговор состоялся. Очень понятно. Потому что все, кто так или иначе причастен к переговорам по урегулированию кризиса на востоке Украины, всех всю последнюю неделю волновала ситуация в Авдеевке, обострение военных действий на Донбассе, резкая эскалация конфликта. Поэтому разговор был не случайным. Он был, думаю, неслучайным и по логике действий Трампа, по его субботней дипломатии. В позапрошлую субботу он поговорил с Меркель сначала, а потом с Путиным, теперь очередь дошла и до Порошенко. Так что интерес к Украине понятен. Но на что обращу внимание: с Обамой у Порошенко телефонных разговоров не было. Он регулярно, почти каждую неделю разговаривал с вице-президентом Байденом, который в той американской администрации курировал украинский вопрос, постоянно общался с Порошенко, периодически с украинскими премьерами, а здесь сам президент. Причем, судя по информации, инициатива исходила из Белого дома, сам президент США позвонил. Трамп говорил с Порошенко очень коротко в ноябре прошлого года сразу после президентских выборов, когда Порошенко поздравил Трампа, у них было два коротких разговора, а теперь это разговор двух государственных руководителей. И сам факт этого разговора для нас принципиально важен, потому что это залог на коммуникацию на будущее. Другая важная тема: Порошенко поднимал в этом разговоре вопрос о прямой встрече. Он в конце февраля едет в США, конечно, для него очень важно провести очную встречу с Трампом. У нас уже обсуждают, что если удастся провести эту встречу, то тогда Порошенко встретится с Трампом первым, а Путин уже потом. Если по телефону сначала Путин поговорил с Трампом, а Порошенко вторым, то может быть, удастся первым встретиться. Это вроде бы детали, но на самом деле они очень важны, потому что украинский президент, украинская дипломатия сейчас ищут ключики и к Трампу, и к новой американской администрации, в какой стилистике, в какой тональности с ними работать. Потому что для нас США, конечно, очень важный внешнеполитический партнер, важно сохранять эти партнерские отношения, кто бы ни был американским президентом, и в будущем. Что касается времени разговора, то все понятно, конечно же, с Путиным Трамп говорил больше. У нас, кстати, время не обсуждают. Трамп обсуждал с Путиным и Сирию, и проблемы ядерного оружия, и Северную Корею, и многое другое. Здесь же говорили только об украинских проблемах, о ситуации на востоке Украины, поэтому и времени было потрачено гораздо меньше. Дело не во времени, дело в том, что американский президент новый не забывает про Украину и сам проявил интерес к разговору с Порошенко. Для нас принципиально важен сам этот факт.

Елена Рыковцева: То есть этого разговора могло и не быть. И уже хорошо, что был. Эрик, скажите, пожалуйста, несмотря ни на что, тема санкций интересная, она остается. Как у вас расценили это высказывание Майка Пенса, только что он в каком-то ток-шоу прямо сказал, что мы планируем, буквально проанонсировал, как я понимаю эту цитату, что санкции против России, возможно, будут в ближайшее время сняты, он даже уточнил – наложенные за Крым, за Донбасс.

Эрик Ширяев: Да, Трамп заявляет, Пенс объясняет. Трамп выступает, Пенс и остальные дают объяснения тому, что он заявил. Прежде всего, никто никогда не говорил, что санкции останутся или будут сняты, – это вопрос очень серьезный, и ответ пока американской администрации и на слушаниях в Сенате, и в Белом доме, и ведущие эксперты заявляют, что посмотрим. Мы знаем, исходя из исследований и практики, что немногие санкции работали эффективно, если работали, то это включало огромное количество стран, принимающих участие в этих санкциях, консенсус международного сообщества. Наверное, так и будет, санкции, которые не работают, зачем их держать. Поэтому, наверное, будет пересмотрено, наверное, что-то будет снято, какие-то санкции продержатся. Безусловно, и Госдепартамент, и судя по тому качеству людей, которые приходят в российский отдел, судя по Пентагону, кто будет заниматься российской политикой там, там не будет голубей, в принципе они ястребы. Наверное, их мнения, их усилия или отсутствие усилий должны будут учитываться теми, кто разрабатывает политику в Белом доме. Посмотрим – самый удобный ответ. Но какие-то санкции наверняка будут сняты, потому что они просто не работают.

Елена Рыковцева: Это очень важно то, что вы говорите. Если санкции будут сняты – это не потому, что Трамп, Америка меняют взгляд на роль России в донбасском конфликте, на аннексию Крыма, а просто трезво просчитывается – это работает, это не работает, зачем эти санкции. То есть это сугубо прагматичное решение, даже скорее не политическое.

Эрик Ширяев: Безусловно. Говоря с лоббистами в прошлом году, неоднократно слышал полушепотом, шепотом, открыто, что некоторое санкции нам не нужны, нам нужно продолжать с Россией сотрудничество. Политика – оно дело, экономические вопросы – другое дело. Есть глупые санкции, есть умные санкции, поэтому, наверное, умные санкции со стороны Америки будут продолжены, глупые удалены. Но что такое глупое, что такое умное – это вопрос исторической перспективы и мнения двух сторон.

Елена Рыковцева: Очень скоро, я думаю, эти планы мы поймем и узнаем.