The first went: who is following the Basargin?

Discuss Julius Nisnevich, Mikhail Vinogradov

Russian President Vladimir Putin appointed the head of the Moscow Department of Economic Policy Maxim Reshetnikov to the acting governor of the Perm Territory to elections in September. It is reported by "Interfax."

Earlier on Monday, the regional governor Viktor Basargin announced his intention to resign ahead of schedule . His term of office ends in May. The reasons for the resignation, according to the sources of the Rain TV channel, “constant conflicts between local elites”, which caused the Kremlin’s discontent.

In the near future, as expected, several more governors of a number of so -called “problematic regions” will leave their posts, today “Vedomosti” write with reference to sources close to the Kremlin.

On the role of the governor’s corps in modern Russia, about the mysterious reasons for the appointments and resignations of governors - Doctor of Political Sciences Julius Nisnevich , political scientist Mikhail Vinogradov .

Presenter- Vladimir Kara-Murza-Senior .

Vladimir Kara-Murza Sr.: In the near future, several governors of a number of so-called "problematic regions" should leave their posts. This is written today "Vedomosti".

We want to confirm the reliability of this information, together with our guest - Julius Nisnevich, a doctor of political sciences, a deputy of the State Duma of the first convocation.

Julius, what do you think should leave their posts?

Julius Nisnevich: It is difficult for me to judge. I saw a list that is being discussed. The fact is that in the fall there should be elections in ten regions on the so -called single voting day. Well, it is known why it is made. As far as I understand, mostly surnames were called from this list.

But I do not know why we are all reacting like that. They say that this or that governor must leave his post, because he may have problems with the election. And I think: "What are you talking about to us, what election?!" I just can't understand. Well, they came up with a certain procedure called "elections". But we perfectly understand that anyone who does not suit them will definitely not choose. So, the question is related to something else. The idea that he is removed because he may not get out - well, for me this is a very ridiculous statement of the question.

Moreover, we will present a political system in which the question is - what candidate will they choose in the elections? - It is decided not by political parties, not citizens, but in the presidential administration. We have never thought about such an absurdity in the political system.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And we have in touch Mikhail Vinogradov, president of the St. Petersburg Politics Foundation.

Michael, in your opinion, which of the first of the governors will leave his post and give him to the one who will not have problems with the re -election?

Mikhail Vinogradov: the heads of such regions as Karelia, Buryatia, Ryazan region. In question, but also possible - the Novgorod region, the Saratov region. And a number of other territories are called. Basically, these are the territories where the governors end in the term of powers this year. For the most part, these are governors who were appointed in the spring of 2012, when there was the last window of opportunities to appoint governors without conducting them through a direct vote. And these are those governors who could not (or did not want to) in these five years to go through the direct election procedure, which is perceived as a sign of their weakness.

Julius Nisnevich: I am surprised by the issue of direct elections. And where did the municipal filter go? Is this now called "direct elections"? Quite funny.

Mikhail Vinogradov: Direct voting. You can evaluate it in different ways ...

Julius Nisnevich: No, you said about direct elections.

Mikhail Vinogradov: This is so classically called. And the conversation about how competitive the elections ...

Julius Nisnevich: Are there any non -competitive elections? Unsicone elections - what is it?

Vladimir Kara-Murza Sr.: So it was with Brezhnev. He was alone, he had no competition.

Julius Nisnevich: The word "elections" itself implies that someone is chosen from someone. And non -competitive elections are not elections, this is a completely different event.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Well, Mikhail just uses terminology ...

Julius Nisnevich: I understand. But we never think about the fact that we pronounce completely meaningless words. Unknown elections are nonsense. This is some kind of procedure, but definitely not an election.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In addition to those who were called, who else could be?

Julius Nisnevich: We do not know the answer to this question. I heard different comments, including the commentary of Mikhail, and a number of regional specialists. All the time they are trying to find the reason why such a shift is going on. And it seems to me that this is a Brownian movement. Because the system reacts so badly to the surrounding reality that it, as it were, begins to shake itself from the inside. We know for sure that the issue of elections ... Well, maybe there was one case in the Irkutsk region when the communist won the election. Economic and social efficiency definitely does not matter. The question of how much the region supported or did not support United Russia in the elections is also not worth it, because we know the results. And the Brownian movement is associated precisely with the fact that it is necessary to portray the appearance of activity. And how they will portray it, in which region the next time it will be portrayed - I do not dare to judge. Moreover, the only criterion that we see is those regions where the governors end in the terms of authority.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Maybe this is preparation on distant approaches to the presidential elections, so that these regions vote for the current head of state?

Mikhail Vinogradov: The creation of the visibility of activity is part of any management system - both democratic and not democratic.

I think that there is a connection with the presidential elections, it is not absolute, nevertheless, they are trying in those cases where the governor (or local government) can act as a serious irritant, try to remove it so that the authorities do not continue with the creation of a negative, protest agenda. Because in Russian conditions-both federal and regional-often the author of the protest agenda is, in fact, the power itself: either initiatives, or persons, or some movements. Therefore, probably, the mood is not to create any pluses of irritation, not to accumulate this irritation, it exists.

This does not mean that separate decisions are impossible to leave governors with low ratings. Recently, they are talking about the Sverdlovsk region. Well, probably, I would like to not save this negative, so that the steam suddenly does not splash out if there is a certain wave of new expectations from politics in society, and today's apathy will resolve.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And which regions will most affect the polls?

Julius Nisnevich: The election experience shows that the so -called densely populated regions affect, because they give a larger number of votes. That is, I would like to have support in those regions where there are many voters. For example, the Chukchi region, in which 29 thousand voters, apparently, from the point of view of the electoral, if we talk about the prospects of the presidential election, is not very interested. And Moscow or Petersburg with a millionth population, of course, they are of interest. If we proceed from the logic that this is preparation for the elections, then the populated regions should be interested.

But there is no absolutely direct connection: regions and presidential elections. We, as you know, as much as necessary, will vote so much. The paradox of the situation lies in the fact that in the situation that is, you can not be much overwhelmed - all the same, alternatives from the point of view of who will be the next president is not yet visible. But this is, rather, the mechanics of the system: it has been accustomed so that the results in the elections are an indicator of the effectiveness of the region. This work is happening.

By the way, it was very beautifully shown in the 2016 parliamentary elections. I sincerely believe that Ella Alexandrovna Pamfilova wanted the elections to look more or less decent, but the car is already tuned so that even Ella Alexandrovna could not cope with her. In my opinion, there was a slight shock from the result that was obtained. No one needed such a result. Victory was needed, but there was a surroundings. But the surroundings did not work out. That is, the car is already so debugged that I do not see ... Rather, this is a reinsurance.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what can prevent Vladimir Putin from getting out in the first round, if everything is the same as now, everyone will be alive and well?

Mikhail Vinogradov: Vladimir Putin himself can interfere, who, I think, is possible to fluctuations with whether to go for a new term. Yes, he has an idea that he protects Russia from certain threats, and perhaps it will be key to him, but nevertheless.

It is clear that, of course, some serious dramatization of the political process can complicate, of course, if it comes when people have some kind of overstated expectations. And then the majority of the population, which today has no position on any issue and does not go to the polls, suddenly will be interested in the political process-and will begin to want something more.

It may make it difficult to the appearance of some kind of competitive figure, but this is unlikely. Although if you imagine, for example, the competition of Vladimir Putin and Alexander Lukashenko, it could also be interesting.

Julius Nisnevich: A funny idea!

Vladimir Kara-Murza Sr.: In my opinion, Yeltsin before the 96th year ...

Julius Nisnevich: No, it was not the 96th year. Mikhail recalled one situation when, indeed, in all seriousness it was discussed that there would be elections in the Union state, and at that time Alexander Grigoryevich was very popular, and in these general elections of the Union State, God forbid, Lukashenko would win. There was such an idea. There was such a phantasmagoric design, but it was very discussed.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And Alexander Grigoryevich, in my opinion, remembered this best of all. He can be the president of the globe, it seems to me.

Julius Nisnevich: Well, who would doubt it! I love him very much and I never doubt it. This is the president who never disappoints, and my expectations from him remained at the level at which they existed. But I always said that there can be no long friendship with Lukashenko, because sooner or later he would “throw” it anyway. Now he is doing this, and quite successfully.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Maybe there will be early elections? And under what conditions can they be?

Mikhail Vinogradov: subject to the resignation of Mr. Putin. Because Putin has no right to participate in early elections. Of course, law is a creative thing. But there is no particular need for this. And legally today, Putin cannot resign - and immediately go to new elections.

Julius Nisnevich: No, there may be a situation. But, of course, not with Putin. It seems to me that Vladimir Vladimirovich, judging by some acts, is not much needed. But those people who want to hold power in their hands, they cannot find a replacement for him. This is the problem. Such a hypothetical situation is possible that they will somehow agree on some kind of replacement, well, there will be an operation "successor". And the successor operation is more effective with early elections. We already saw this well in 2000. There are a number of regulatory decisions that allow the candidate from power structures in early elections, when more shortened the time of the election campaign, to more guarantee themselves from some kind of competition. But this is a hypothesis.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And with Stanislav Belkovsky, we remembered the elections in Nicaragua. When Daniel Ortega chose a woman in a wheelchair Violetta Barrios de Chamorro in sparring partners, and she won the presidential election. That is, his people hated so much that even a woman in a wheelchair became president of Nicaragua.

Julius Nisnevich: No, Ortega came across corruption. Before that, he stored there that he caused such a reaction.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what do you think, can some hypothetical lieutenant be ...

Julius Nisnevich: No, at least the situation that was in Nicaragua must mature for this when the mass protest movement began there. Or what is happening in Romania now. So far we have no such movement.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Not yet visible. But we can see corruption.

Julius Nisnevich: Corruption is a systemic story. But we have no reactions of citizens to her. Throughout the world today, corruption is becoming one of the main motives of mass protest performances, and in different countries of the world.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And you believe that Navalny can be ...

Julius Nisnevich: No, of course! I don’t believe in this at all.

Vladimir Kara-Murza Sr.: He is fighting corruption.

Julius Nisnevich: Yes, he is not fighting corruption. He has people in the fund who specialize in corruption, and he builds his political image in the fight against corruption, he himself does not fight corruption. And there are a bunch of all sorts of questions that I understand professionally how they are fighting corruption, cause very serious questions.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the pre-election headquarters of Navalny opened in St. Petersburg?

Mikhail Vinogradov: Yes, as far as I know.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Where to come to people?

Mikhail Vinogradov: So far, people have not learned this address. It seems to me that this is rather a symbolic gesture for today. Moreover, Navalny is always interested in volunteers, on the other hand, he does not really like partners equal to him, in my opinion. This is a strong, interesting politician. But it is no coincidence that people around him are usually incomparable with him in scale, in potential. Therefore, I think that it is such, rather, media and volunteer activity than a powerful coalition.

Julius Nisnevich: Yes, there was a message that this headquarters opened. Until the fact that so many citizens gathered there that their police asked not to interfere with the movement. I don't know which street. But when I read this message, I also had the impression that it was more than a focus than some real system.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In my opinion, now there is simply nothing to talk about if the elections are only in the 18th year. What agenda can be?

Julius Nisnevich: We have already well -known “heavyweights” said that they would run in 2018.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And why can you campaign now?

Julius Nisnevich: Yes, for nothing.

Vladimir Kara-Murza Sr.: "Putin-to the presidency! Kiriyenko-to the Duma!" -This, in my opinion, has been outdated for a long time.

Julius Nisnevich: Yes, that was already. What Yavlinsky said, everyone has known this for a long time.

The question is that you need some other constructive, if you seriously go to the polls. But everyone understands perfectly well that this is not an election, but an imitation. Therefore, everyone simply solves their local tasks, realizing that there will be no election until the situation that is is preserved. But the situation at any moment can explode - this is true. And what will serve the last straw at the same time - we do not know.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What are the main conclusions Putin from the sensational election results in America?

Mikhail Vinogradov: I think there are no clear conclusions. And for the authorities, of course, this was a rather serious surprise. It seems to me that for the Russian government it is not very clear whether Putin can act as a “Russian Trump”, or who can, in the end, look more like Trump-Putin or Lukashenko, or some other figure. Still, Putin is a representative of the establishment, and he is relatively comfortable in him.

It seems to me that there is a feeling that voters want something new. There is a feeling of a request for a change of elites. But rather, this is a calculation that it will be possible to play with this on the European stage, in the elections in France, in Germany, rather than so far there is some direct projection for Russian public opinion.

On the other hand, the Russian government also does not carefully monitor public opinion and does not always draw conclusions. The rather noticeable growth of the rating of the authorities, which is going on about September, according to sociological surveys, it has not been explained, there is no clear explanation. January and early February are quite favorable, although this is the traditional time of surge in inflation, the growth of communal tariffs and so on. Sociologists say that everything is calm, but the authorities, it seems to me, did not feel it, did not comprehend that at once, the beginning of the year does not occur on a depressive, negative wave. The authorities monitor the mood of society, but to say that it always quickly and promptly makes high -quality and adequate conclusions would probably be an exaggeration.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What will be the main agenda of those elections? Maybe the war in Ukraine ...

Julius Nisnevich: No, the war in Ukraine, in Syria - this is already all ... Mobilization effects - of course, this is the stage.

Vladimir Kara-Murza Sr.: For these elections, they needed them in the Duma, right?

Julius Nisnevich: No. The Russian government fell into such a trap that even its domestic political maneuvers will depend to a very serious degree on what Trump will do. It is one thing if we to the way with Trump, then there will be one agenda for domestic consumption. If the situation exacerbates (which, most likely, will happen), it means that the agenda will be confrontational. Uncertainty is connected with this. Please note that our domestic political agenda has long been gone. Moreover, it is not quite consciously. She is quite consciously washed out, she closes all the time with some foreign policy events. And it is not needed for the elections, since she simply does not. No one will artificially create it.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Should the party in the authorities hold peculiar primaries to the post of presidential candidate?

Mikhail Vinogradov: Party of power is not a place where decisions are made. Whoever they will put them, she will be put forward. Другое дело, что борьба за повестку, конечно, будет возникать. И причина этого достаточно прозрачна. Так или иначе, все ключевые властные кланы будут озадачены тем, чтобы показать свой вклад в кампанию 2018 года. Будут достаточно активно креативить. Их креативы будут противоречить друг другу. И мы увидим массу самых экзотических инициатив. И это происходит уже сейчас, начиная с Петербурга – с Исаакиевским собором, заканчивая пробегом велосипедистов по Москве в 25-градусный мороз. Вот подобного рода инициатив экзотических будет достаточно много. А стыковать все лагеря между собой и все повестки в общую ткань будет достаточно тяжело. Потому что задача главного клана показать, что "мы участвовали в кампании, а в идеале – создали ключевую роль власти".

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, какую-нибудь партию Путин предложит...

Юлий Нисневич: То, о чем говорит Михаил, – это все-таки не повестка дня. Действительно, каждый клан, который находится у власти, он будет демонстрировать, что у него есть своя форма поддержки, привлекать к себе внимание. А сейчас межклановая борьба очень обострилась, что видно невооруженным взглядом по последним событиям. Ясно, чем меньше бюджетный пирог, тем за него будет острее борьба. Но это не повестка дня для выборов. Действительно, будут экзотические акции, как пробег велосипедистов в мороз, или что-нибудь в таком духе, но это не повестка дня на выборах. This is a completely different story. И я думаю, что как раз именно поэтому, если выборы будут идти в той ситуации, которая сейчас сохраняется, то это будет, скорее всего, внешнеполитическая доминирующая повестка дня: либо мы с друзьями ровными рядами идем во главе всего мира, либо у нас враги – какой-нибудь "Вашингтонский обком", против которого нам надо сплотиться. Мне кажется, вот так будет построена система.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли блокироваться партии или движения перед президентскими выборами, чего не дали им сделать перед парламентскими?

Михаил Виноградов: Я думаю, что какая-то суета вокруг кандидатов, конечно, возможна. Я думаю, власть не будет торопиться обозначить свои намерения о том, каким она видит оппозиционный рисунок оптимальных кандидатов вокруг того же Навального, которого можно на выборы не пустить, а через полгода пустить, или наоборот. Проблема, наверное, есть в рядах оппозиции в том, что мало кто из них будет бороться за победу. Скорее, уровень участия Брынцалова и Шаккума в избирательных кампаниях прошлых лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или Горбачева.

Юлий Нисневич: Хакамада.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глазьев.

Михаил Виноградов: Но, судя по всему, либеральная оппозиция особенных уроков не извлекла. И гиперактивность Явлинского показывает, что никто ничему не научился.

Юлий Нисневич: Если мы находимся в парадигме, что у нас выдвигается Путин, то там может быть один эффект, который как раз не был достигнут на парламентских выборах, – надо создать видимость конкуренции. И тогда, может быть, появятся какие-то неожиданности, и именно для того, чтобы сымитировать конкурентные выборы. Может быть, для этого. То, что не удалось в 2016 году. Что, кстати, стояло в задачах. Если мы вспомним выступление Володина, он говорил, что задача – показать, какие у нас открытые, конкурентные выборы. Не получилось это показать. А вот стремление показать это на президентских выборах 2018 года – вот тут она точно будет. Понятно, что если выборы пойдут по такому же мрачному сценарию, как и парламентские 16-го, то репутационные издержки будут колоссальные у страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли ЛДПР запретить выдвигаться от непарламентских партий кандидатам?

Михаил Виноградов: Если будет настрой как-то оживить ландшафт и сделать кампанию более интересной, то, наверное, особых ограничений выдвигаться не будет. Наверное, выбор власти – все-таки выдвигать тех, кто как-то способен привлечь явку, или выдвигать тех, кто реально хочет победить на выборах. Михаил Прохоров, как бы мы к нему сегодня ни относились, в 2011-2012 годах у части избирателей создавал ощущение того, что он хочет победить, что-то изменить. Тем глубже было разочарование фигурой Прохорова впоследствии. Если есть решение выдвигать на выборах тех, кто реально хочет победить, ну, не психов, то это могло бы привлечь избирателей на участки. Но готова ли власть к такому смелому эксперименту, пока мы сигналов не получили.

Юлий Нисневич: Мы знаем, кто сейчас будет возглавлять технологическую конструкцию – Сергей Владиленович Кириенко. А его окружение – это довольно креативные ребята, мне с ними доводилось иметь дело. У них получается очень противоречивая задача. С одной стороны, надо устроить мероприятие, результат которого заранее известен, с другой стороны, показать, что это как бы конкурентные выборы. На самом деле это плохо совместимые задачи. Тут надо очень здорово исхитриться, чтобы создать образ конкурентных выборов, но при этом точно понимать, что никто в них не победит. Проблема действительно существует. Кстати, Кириенко ее уже обозначил – это явка на выборах. И вот для того чтобы повысить явку на выборах, придется какие-то нестандартные, может быть, решения принимать. This is true.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Эллу Памфилову избрали главой Центризбиркома под прошлогодние парламентские или под 2018 года президентские выборы?

Михаил Виноградов: Это было техническое решение по парламентским выборам – подкручивать интерес к кампании, конкурентность, которую планировалось создать. С другой стороны, Памфилова в этом плане ничего не испортила, и на 2018 год вполне имеет шансы остаться. Этот вопрос не самый сегодня принципиальный, потому что антисимволом конкурентности она не стала. Она не была таким раздражителем, которым выступал Владимир Чуров, но и символом полноценного обновления и перемен она тоже не была.

И что касается явки. Тут тоже есть своя ловушка. Если пытаться довести явку до 70 процентов, о чем недавно говорилось, не очень понятно, с чем придут те избиратели, которые никогда не ходили на выборы, и были во многом базой власти именно потому, что они не интересовались политикой. Насколько они по общему тренду размажутся среди сторонников и противников власти, или это люди, которые захотят какой-то своей повестки, и это протестная категория? До конца тест-драйва этого эксперимента не происходило.

Юлий Нисневич: Стоит очень противоречивая задача. С одной стороны, надо достичь заданные цифры, а они в той или иной мере были обозначены, с другой стороны, показать, что есть некая конкуренция. Вот как решить первую задачу, не рискуя, что решая вторую, вы первую собьете? Вторую задачу решить – получение заданного результата без рюшечек – это элементарно. Это система умеет делать без всяких проблем. А вот как решить задачу, сохранив задачу результата, обставив ее рюшечками, – тут нужны очень нестандартные решения. Потому что избиратель на выборы чем дальше, тем меньше будет ходить. И не важно, на какие выборы. Мы объективно понимаем, что так называемый "протестный электорат" уже давно потерял веру в то, что это выборы, за исключением небольшого, экзальтированного слоя, который еще верит в то, что выборы есть выборы. А те, которые как бы сторонники власти, они говорят: "А что мы будем ходить, и так нашего изберут?!". И как тут мобилизовать – совершенно непонятно пока. Ну, может быть, в приказном порядке можно, и механизм такой есть. У нас почти 60 миллионов бюджетников – замечательно можно мобилизовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы Михаил Касьянов выдвинулся, сколько бы он собрал процентов голосов сейчас?

Михаил Виноградов: Я думаю, что близко к нулю. Касьянов – это то же поколение, что и Владимир Путин. Касьянов не умеет работать с аполитичной аудиторией, хотя умеет, как и Явлинский, бороться за голоса сторонников власти, перевербовывая их. Но в новые запросы избирателей, в том числе протестных, Касьянов, безусловно, не вписался.

Юлий Нисневич: Ну, нет у нас никакой реальной оппозиции. Все, что называется несистемной оппозицией, – это так называемые реактивные оппозиционеры, это люди, которые оказались в оппозиции потому, что их не взяли во власть. Вот если бы их всех – и Касьянова, и всю эту публику – взяли во власть, они бы ни в какой оппозиции не были.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Рыжкова даже?

Юлий Нисневич: А Владимира Александровича – в первую очередь. Я его очень хорошо знаю, знаю его историю.

Но люди с таким настроем, действительно, не способны работать на то, чтобы реально привлекать аполитичную аудиторию, они живут в той же парадигме, что и власть. Они технологически от власти практически не отличаются, поэтому они не могут решить задачу. А так как есть власть, с ее мощью, то вся эта компания, как вы говорите, около нуля. И это давно известно, это не новость.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Явлинского не пустили в тот раз на президентские выборы, а пустили только Прохорова? Неужели он кого-то напугал своими обещаниями?

Михаил Виноградов: Явлинский тоже, в принципе, глубоко неинтересен. Мы видели, как он провалил последние парламентские выборы. Поэтому, действительно, он превращается в какой-то технический инструмент в последнее время, который иногда привлекают, но в целом политическим субъектом не является, а относится к предыдущему поколению, очень интересен молодому поколению, да и среднему возрасту. Но это просто эксплуатация узнаваемой фигуры в условиях того, что люди, в том числе иных поколений, не очень торопятся идти в политику, им не кажется, что политика – это кратчайший и безопасный путь к успеху и карьере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если Сергей Удальцов выйдет из тюрьмы и погасит судимость, он успеет вместо Зюганова выдвинуть себя на праймериз хотя бы коммунистов?

Юлий Нисневич: Нет. То, что мы называем КПРФ, – это условно оппозиционная партия. У нас есть такой эвфемизм "системная оппозиция". Если проследить все поступки Зюганова и КПРФ: сначала много шума резкого, но как только надо сделать хотя бы один реальный шаг, который должна делать оппозиция, он никогда не делается. И это происходит на протяжении последних 25 лет.

А зачем Сергей Удальцов нужен КПРФ?

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, он бы больше собрал голосов, чем Зюганов.

Юлий Нисневич: Среди КПРФ – нет! КПРФ получает очень хорошие деньги из российского бюджета.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но деньги не все решают.

Юлий Нисневич: А на что содержать партию, когда у вас других источников нет? That's all. Я не говорю, что деньги решают все, но для так называемых системных партий они решают очень многое. 70-80 процентов их бюджета – это то, что они получают из государственного бюджета. Тем более что в последнее время цена одного голоса, как известно, повышена почти на 30 процентов. Что, они будут рисковать своими бюджетными поступлениями? Не будут, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не хочется плохо думать о наших оппозиционерах.

Юлий Нисневич: Это система, в которой они живут. Вот как вы не будете людей обвинять в коррупции, потому что их загоняют в эти условия, так же я не готов обвинять, пожалуй, единственную политическую партию КПРФ в том, что она себя так ведет. У нее другого выхода нет. Не дай Бог она действительно уйдет в оппозицию – ее завтра просто не будет. Причем очень просто – отключат финансовые рычаги, и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы молодежь пришла в политику за эти два года, она могла бы их как-то расшевелить или, может быть, обострить?

Михаил Виноградов: Ну, молодежь – это достаточно условное понятие. Приходят люди в политику – это обычно какая-то идеалистическая волна в прагматичном мире. И ею довольно легко манипулировать. Но я думаю, что наиболее проблемная для власти категория – это не молодежь, а скорее, средний возраст, особенно мужчины. А что касается молодежи, то она более лояльна, чем средний возраст. Безусловно, там есть проблемы коммуникации с людьми 50-х годов рождения из власти. Но в целом для них сегодняшние реалии – это элемент нормы, они реалий хороших или плохих не видели, а питаются теми стереотипами, которые до них доносят семья или массмедиа. В принципе, молодежь не является сегодня драйвером. Ключевые проблемы власти – это средний возраст, прежде всего мужчины. И наверное, одна из задач – сделать так, чтобы они особенно на выборы не шли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним Горбачева Михаила Сергеевича. Брежнев умер, Андропов и Черненко. Михаил Сергеевич был 31-го года рождения. Два поколения руководителей практически вылетели из политики. Сейчас то же самое ожидается?

Юлий Нисневич: Я работаю в университете, поэтому я вижу, что та молодежь, которой 20-25, 30-35, она очень любопытна. И для меня даже был культурный шок, когда я увидел среди этих людей комсомольцев 80-х годов – по повадкам, по поведению, по всему. А другая масса – это люди, которые ходили на все митинги, – "Наши" и так далее. Это хорошо зомбируемая часть. И эта часть составляет большинство этого поколения.

Есть очень небольшой процент, но с ним другая беда – он политикой в России заниматься не хочет. Он вообще в России жить не хочет. Вот это серьезная проблема. Недавно была довольно любопытная статья в "МК". И это касается не только так называемой образованной молодежи, это касается людей более молодого возраста, может быть, 25-40 лет, у которых есть в руках профессия, и они тоже не хотят здесь жить. Они ищут себе пристанище не в нашей стране, к сожалению. И эта проблема в этой системе не решается.

Действительно, драйвером очень многих событий... ну, не только 68-й год, а "арабская весна", там же драйвером всегда была молодежь. И в последнее время драйвером сильных потрясений становится молодежь. И то, что мы сегодня видим – и Brexit, и Трамп – это реакция более старшего поколения на активную молодежь. Но это не поколенческая проблема, а это проблема людей разного типа. У нас нет активного типа, который был бы драйвером политическим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда произойдет смена поколений в российской элите политической?

Михаил Виноградов: Эту смену инициируют, даже в значительной степени проект "Медведев". Потому что разница в возрасте между Путиным и Медведев весьма чувствительна. Это было видно по типажам, по крайней мере, при том Медведеве, когда он был президентом и имел претензии на формулирование собственного курса. Есть более свежие попытки внутри власти продвигать людей с ярким мышлением. Тут опять же вопрос в том, съедят их или нет более старшие, более опытные, искушенные партнеры. Конечно же, молодым сложнее в том плане, что им сложнее опираться на ровесников, потому что ровесники не очень торопятся интересоваться и идти в политику. Им кажется, что та сфера, где принимаются решения, неинтересная, где делается история.

Владимир Кара-Мурза-старший: А было "Панамское досье", которого все ждали с замиранием сердца – вдруг там будет какой-то убийственный компромат. Но гора родила мышь. А какой компромат мог бы свалить нынешнюю власть?

Юлий Нисневич: Я глубоко убежден (и меня никто пока в этом не разубедил), что весь компромат на нашу власть есть в спецслужбах, естественно, не наших. У наших тоже есть. Наша система построена на том, что компромат у них есть на всех. И это основной механизм и внутренней сплоченности, и внутреннего противоборства. Но я глубоко убежден, что спецслужбам чужих стран тоже известно, где у кого и какие счета. Вопрос в том, что эту систему нельзя рушить в одночасье, это они прекрасно понимают. Эту систему потихоньку демонтируют, и это мы видим. И появление "Панамского досье", и история с тем, что банки Европы по требованию американцев... фактически банковская тайна исчезла, нет такого понятия, которое было в середине 20-го века. То есть весь процесс идет к тому, что, конечно, все эти истории с финансами, с собственностью и так далее, они будут вскрываться. Просто их нельзя вскрывать в одночасье – может произойти серьезная проблема. Но то, что они есть, – не вопрос. У меня нет в этом сомнений. И когда надо – их вытащат.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какого рода компромат мог бы свалить кого-нибудь из нынешних столпов российской политической системы?

Михаил Виноградов: Интереснее понаблюдать, как идет профилактика подобного рода рисков. По крайней мере, две модели. В российской модели нет никакого интереса: "Все это злопыхатели, не слушайте их. Есть отдельные проблемы, но в целом мы идем по правильному пути". И есть модель, например, белорусская, которую мы увидели на прошлой неделе. Если у кого-то хватит терпения посмотреть семичасовую Прямую линию Александра Лукашенко, он туда позвал оппозиционных журналистов, оппозиционных политологов, он рассказал там про все свои дома, он рассказал свою версию событий с исчезновениями людей, в том числе журналистов, в 90-е и в "нулевые" годы, которые были в Белоруссии. То есть провел то, что называется на языке политтехнологов "вакцинация негатива", лишив оппонентов, в том числе российских, возможности этими темами спекулировать. Интересно наблюдать и сравнивать те две модели, которые сегодня есть в России и в Белоруссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли президент Путин позвать оппозиционных журналистов и рассказать о взрывах домов 99-го года?

Julius Nisnevich: No! Александр Григорьевич Лукашенко может себе это позволить по очень простой причине – потому что он решает все. Вот он – единственный человек в Белоруссии, который принимает все окончательные решения. В России Владимир Владимирович Путин не является такой фигурой. Тут есть очень много интересов, которые ему просто не дадут реализовать. Тут и разная модель противоборства компромату, но внутри этих разных моделей лежит и разная система организации власти. Поэтому Александр Григорьевич может себе это позволить, причем он понимает, что там, где он не все досказал, ему никто перечить не будет. А вот в российской модели так сделать нельзя. Как говорят, Горбачев вскрыл гласность – и дальше оттуда рванул весь поток. Здесь то же самое: если начать вскрывать систему, а не отпихиваться от нее, то она вскроется так, что никому мало не покажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, а вы верите в официальную версию взрыва домов 99-го года? Или уже не очень верите, как и все мы?

Михаил Виноградов: Ну, мне кажется, тема в достаточной степени ушла из повестки, она забыта общественным мнением и не является сегодня самой ключевой, самой взрывоопасной на фоне того, что происходило. Хотя сказать, что версия критиков власти выглядит абсолютно убедительной и лишенной противоречий... Я думаю, что все-таки уровень такого управленческого хаоса в 99-м году был достаточно серьезный. И представить себе довольно большое количество людей, способных выполнить такое указание в сфере государственной службы, не то чтобы невозможно, но довольно сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я думаю, что тема не ушла. Она была бы своего рода "Watergate" сейчас.

Юлий Нисневич: Михаил прав в другом, что сегодня, даже если начнет эта тема обсуждаться, то такое настроение у общества: "Может быть, что-то и было, но это было 18 лет назад". Сегодня есть другая информация, которая может сильнее взять за живое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например? Ведь столько людей погибло...

Юлий Нисневич: Вот наш человек, к сожалению, устроен очень своеобразно. Вот сколько людей погибло...

Владимир Кара-Мурза-старший: Для него это – статистика, а не трагедия.

Юлий Нисневич: Более того, у нас нет идеи Достоевского, что храм нельзя построить на крови даже одного младенца. В нашем обществе эта логика не понимается. А логика, у кого оказались миллионы и где они спрятаны, вот тут сработает стопроцентно.

Сегодня в российском обществе один из самых острых сюжетов – это зависть: "Почему у него есть, а у меня нет?". Вот на это реагируют безотказно. Вот на это точно среагируют.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это уже социальная проблема.

Юлий Нисневич: Безусловно, социальная проблема! Социально-антропологическая проблема, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько Россия находится на краю грани, когда разрыв между самыми богатыми и самыми бедными зашкалил уже за все допустимые параметры?

Михаил Виноградов: Ну, есть страны с гораздо более мощным разрывом. Почитайте, что пишут о сегодняшней Мексике. Поэтому Россия – не самая экстремальная страна. Я думаю, что в Африке ситуация не столь...

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, спасибо вам за ваше сравнение!

Михаил Виноградов: Но в целом я думаю, что ситуация значительно привычная. И сегодня она проявляется как часть, ну, если не социальной нормы, то, по крайней мере, того, что уже стало в порядке вещей, которое уже сложилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, пропорции уже далеко ушли за все допустимые нормы.

Юлий Нисневич: Мы говорим немножко о разных пропорциях. Слой очень богатых людей, самый узкий слой, он во многих странах существует. Но есть разница между, условно говоря, богатым слоем, который есть в Соединенных Штатах, а в основном это люди, которые сами себя сделали, и людьми в африканских диктатурах – это те люди, которые не сами себя сделали, а утащили у народа. Разная природа этого явления.

А вторая проблема – это разрыв между десятью самыми бедными и десятью самыми богатыми – децильный коэффициент. В России он сегодня зашкаливает. Но есть такие исследования, что вроде бы при преодолении определенного порога этой разницы должны возникать социальные движения. А у нас при том, что он зашкаливает, никаких реальных социальных подвижек не видно, по крайней мере, внешне. Может быть, они внутри и зреют (а я думаю, что они зреют), но пока они не проявляются в открытом виде.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько возможен в России или в Белоруссии "оранжевый сценарий"?

Михаил Виноградов: Периоды романтизации отношения к политике возникают время от времени в постсоветских странах. Это было в Украине, это происходит в Армении, в Киргизии, в Молдавии. Поэтому такие циклы, которые характерны, может быть, в несколько ином масштабе для России, они характерны для части постсоветского пространства.

Юлий Нисневич: Практически во всем мире, кроме Африки, пожалуй, сейчас идут волны протеста. Есть такая версия, что с 12-го года была так называемая "Латиноамериканская весна". В целом ряде стран были очень массовые движения, которые приводили... Есть "Центральноамериканская весна" и так далее. Это было в Гондурасе, в Боливии. И то, что мы условно называем "оранжевым сценарием", сейчас происходит во всем мире. Но там, где режимы более жесткие, то они приводят к слому режимов. А если режимы не такие жесткие, то это приводит к отставке высших должностных лиц без глубокой смены режима. Например, в Аргентине история такая же была.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в Бразилии.

Юлий Нисневич: В Южной Корее мы сейчас видели такие вещи. Там нет изменения режима как такового, там идет смена высших должностных лиц.

На постсоветском пространстве, где режимов более мягких практически нет, там, скорее всего, если уж, что называется, рванет, так рванет со сменой режима, и это вполне реально. Причем никто не знает, в какой момент это произойдет. Теория о том, что это происходит при плохой экономической ситуации, в разных странах мира не работает. Например, в Тунисе, когда там рвануло, там была вполне приличная экономическая ситуация, и страна была не самой бедной в мире, но рвануло. Поэтому тут такой тонкий момент – что послужит катализатором. Тем более что у наших южных соседей... Ну, у нас соседей-то практически не осталось дружественных, а вот страны бывшего СССР азиатские, они моложе нас, у них другая демографическая ситуация. И вот там молодежь в какой-то момент может сработать драйвером, как это происходит во всем мире. В основном это страны, где молодежь – провозвестник перемен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет исчерпан тот лимит, который отпущен историей на тоталитарные режимы, существующие в России?

Юлий Нисневич: Нет тоталитарных режимов. В мире один тоталитарный режим – КНДР.

Михаил Виноградов: Власть авторитаризма не стоит абсолютизировать. Но есть причины для адаптации общества к переменам, к модернизации. Это не определяется злой или доброй волей хороших или плохих правителей. Так как личность, которая есть в российской истории, она имеет некоторую закономерность. И сказать, что путинский режим – это последний авторитарный режим в России, наверное, было бы довольно смело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот я изучаю испанский опыт. Там была гражданская война, а потом вернули монархию, когда умер Франко. По-моему, нормальный вариант.

Юлий Нисневич: Континентальная Европа в начале 20-го века получила очень серьезную прививку против национал-популистских режимов. Потому что все эти режимы – и Гитлера, и Франко, и Салазара – это все были национал-популистские режимы. Европа получила прививку, выходила из них по-разному: кто-то в более жесткой форме, кто-то путем соглашения, как в Испании. Сегодня этой прививки нет у англосаксонских стран, поэтому мы видим там результат, и нет в постсоветских странах, как ни парадоксально. И мы фактически получаем национал-популистские режимы, если с этой точки зрения смотреть. А из них выход – непонятно как. Это не тоталитарные режимы. В основном на постсоветском пространстве даже не классические авторитарные режимы. Это так называемые неоавторитарные режимы, потому что у них немножко другие механизмы, чем у целого ряда даже существующих сегодня африканских диктатур. Там степень жесткости с точки зрения уничтожения своих политических противников... Мы прекрасно понимаем, что в России такого практически нет. Хотя это есть в африканских диктатурах.

А то, что касается монархий, то, по моим оценкам, самые демократические страны – это страны с конституционными монархиями Северной Европы.

Владимир Кара-Мурза-старший: И плюс Англия. И вся Скандинавия.

Юлий Нисневич: Скандинавия, Голландия. Но в России, к сожалению, монархию восстановить нельзя. Я беседовал с самыми ярыми сторонниками монархии, действительно профессиональными, они сходятся только в одном: было бы хорошо, да вот, к сожалению, невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой политический строй был бы для нашей страны идеальным, если бы не нынешний авторитарный?

Михаил Виноградов: Я бы уклонился от вашего вопроса. Потому что я практикующий консультант, и скорее, анализирую текущую реальность, нежели сопоставляю ее с той идеальной, которая должна быть в моем представлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел напомнить одну притчу. Основатель нынешней шведской династии Бернадот был мясником во время Французской революции. И когда его хоронили, а он был маршалом Франции, то у него была наколка на груди "Смерть королям!". А он сам стал королем.

Юлий Нисневич: Мы живем в такое время, когда исторические аналогии, к сожалению, не очень хорошо работают. Надо искать механизмы современные, которые лежат в основе политических режимов. Поменялись внутренние механизмы политических режимов. Если в прошлом основной механизм – это принуждение, насилие, причем физическое, то сейчас другие механизмы существуют, более разнообразные. Тут нет классической аналогии, которую нам все время пытаются навязывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда мы говорим про Америку, вспоминаем "проклятие Текумсе". А грозит ли России проклятие 17-го года в этом году?

Михаил Виноградов: С одной стороны, у политической элиты есть некое иррациональное отношение к этим датам. С другой стороны, 14-й год прошел достаточно спокойно, когда даже были события с малайзийским "Боингом", но в целом магия 14-го года не сработала. И все-таки, мне кажется, 17-й год населению России говорит гораздо меньше, чем было 30-40 лет назад. Даже для тех, кто застал советскую реальность, 17-й год – это не сотворение мира, не точка разрушения мира, а просто одна из многочисленных дат где-то в истории, на уровне Наполеона и Ярополка.

Юлий Нисневич: Сегодняшний режим, конечно, более эластичный, чем была Российская империя. Да и в магию цифр я, честно говоря, не очень верю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я очень верю, потому что даже Нострадамус 600 лет назад предсказал август 91-го года.

Большое спасибо вам, за то, что пришли и поговорили о российских губернаторах. Я надеюсь, что скоро хотя бы по состоянию здоровья и Никиту Белых выпустят под подписку.

Юлий Нисневич: Мне всех этих людей очень жалко, но они сами приняли решение принимать в этом участие. This is their choice.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, да, им не повезло.